Wie geht ihr mit China um?

hm finde ich nicht außer gewöhnlich, ich sag Nur Erdogan und Böhmerman.

 

Erdogan ist auch ein toller Maßstab für vorbildliches, demokratisches und modernes Verhalten.

Wenn Erdolf der Maßstab für China ist, sehe ich mich nur noch mehr darin bestätigt, deren Einfluss so gering wie möglich zu halten.

 

Mein Computer wurde in Deutschland gefertigt, was immer das bedeuten mag.

https://www.elektronikpraxis.vogel.de/vom-design-zur-fertigung-pc-systeme-made-in-germany-a-648931/

 

Nachdem das hier der aktuellste China-Thread zu sein scheint...... Meanwhile in China: Internierung, Sterilisation, Folter, Vergewaltigung und Ermordung religiöser Minderheiten: https://orf.at/stories/3171579/

Coming up next; die Mongolen: https://orf.at/stories/3179631/

Achja, die Schutzmasken die wir alle tragen.... Nun, ratet mal wo die teilweise hergestellt werden: https://www.spiegel.de/politik/ausl...en-her-a-b4f33537-febb-48f2-8228-9ca6f9bd041c

Interessant, dass sich für BLM in unseren Ländern zigtausende Demonstranten finden lassen, gegen China aber vielleicht mal ein paar 100 demonstrieren. Aber gut, die Zustände in den Camps und die Folterungen filmen halt nicht 10 Leute mit ihren Smartphones, die das Ganze dann auf Twitter verbreiten...

 

Ja, es ist leider sehr schwer in einer globalisierten kapitalistischen Produktion den eigenen humanistischen Moralvorstellungen gerecht zu werden.

Für eine Problemorientierte Diskussion würde es aber helfen, diese verklärten Ansichten abzulegen.

1. In China regiert die kommunistische Partei, die Wirtschaft ist trotzdem kapitalistisch. BMW, VW, Apple und alle anderen produzieren in China, weil die Arbeitskraft dort billiger ist und die Auflagen zur Produktion weniger sind. Mehr kapitalismus geht wohl nicht.

2. Nahezu alle westlichen Unternehmen investieren in China, lassen dort produzieren und bauen Fabriken dort.
BMW machte dieses Jahr stolz Werbung, dass die Produktion eines reinen Elektroautowerks in China nun voll läuft.
In Europa wird man noch ne Weile fossil fahren. Wir mögen halt dicke Autos mit Auspuff.
Nur mal zur Ökologie. China ist technischer-ökologischer Effizienzsteigerung weltweite Treiber.
Die Deutschen Autobauer haben deswegen ja auch so schiss, verkaufen ja die meisten Autos dort.

3. Unsere Wohlstand hängt MAßGEBLICH vom Export nach China ab. Ohne China sind wir arbeitslos.

4. Social Scoring, der feuchte Traum des Silicon Valley, wird in China von weiten Teilen der Bevölkerung gutgeheissen. Nicht dass Ich das rechtfertigen will, aber man sollte die Situation dort anschauen bevor man schnelle Urteile fällt.

5. USA haben in letzter Zeit mehrere Völkerrechtswidrige Kriege geführt und anteilsmäßig 6x soviel Menschen im Gefängnis wie China.
Sollte man auch boykottieren.

Glaubt nicht, dass das dort gutgeheiße, ganz im Gegenteil. Aber man kann auch einfach vor der eigenen Haustür kehren, bevor man über den Dreck vom Nachbar schimpft.
Die hochmoralischen westlichen Konzerne könnten China z.B. boykottieren, statt es zu nutzen.

PS: kleiner Tipp fürs Gewissen - Fußball boykottieren. Der DFB unterstützt durch seine WM-Teilnahme Sklaverei ähnliche Ausbeutung. Wer WM schaut, sollte am nächsten Tag zum beichten gehen.

Es gibt kein gutes Leben um Falschen. Ihr redet immer von Nationalstaaten. Die setzen doch nur die Bedingungen fürs agierende Kapital.

 

Ernsthaft? Du antwortest auf Internierungscamps für religiöse Minderheiten mit "Aber in den USA lynchen sie Schwarze", Fußball und Social Scoring?

 

Nein, Uiguren in Lager zu sperren dient sicher nicht dem "agierenden Kapital". Das ist allein auf dem Mist des Nationalstaats China gewachsen.

Hier wie der GSPB-Chamberlain in einem kruden Post zuerst ohne Not gegen den Humanismus ("ideologisch", "verklärt", "stupide") zu schießen und dann mit lachhaften Relativierungen zu kommen... geschmacklos.

 

Hm? Wegen der Datensammelei oder warum? Ich sehe keinen Grund, wieso man im Silicon Valley von Sozialbewertungen träumen sollte.

Niemand wird bestreiten, dass die VR China politisch & wirtschaftlich einiges richtig macht und für die Weltwirtschaft aktuell systemrelevant® ist. Das liegt nicht nur an der "Mannstärke", Indien hat fast genauso viele Einwohner wie China und spielt weniger hoch im Welt-Ligasystem. Es ist auch nicht alles schlecht in China - aber zu viel.

 

Witzbold, dass du in deinem Post einzig das behandelst, auch noch falsch liest und am Ende ne Provokation reinknallst...... Meisterleistung, Respekt.

Ich spreche von D / AT

 

Das tut mir auch Leid, da sind die Pferde mit mir durchgegangen.

Wenn ich gesehen hätte wie alt der Thread ist, hätte ich so spät auch gar nichts mehr geschrieben...
Zumal ich die Seiten nur überflogen habe

Ich reg mich leider immer nur schnell auf, wenn man denkt Konsumentscheidungen könnten das politische ersetzen.

Ich will die Chinesische Regierung auch nicht schön reden. Den meisten Menschen dort gehts scheise. Sie internieren und töten Menschen usw. Keine Frage, absolut zu verurteilen.
Trotzdem unterhalten deutsche Unternehmen engste Geschäftsbeziehungen mit China.
Wäre meiner Ansicht nach wirksamer darüber Druck auf die Politik Chinas auszuüben. Passiert nicht, wegen Geld.
Das Fußball Thema hab ich nur aufgemacht um mein Anliegen deutlich zu machen.

Der Thread Könnte ja auch heißen “wie geht ihr mit Ölförder Ländern im nahen Osten und ihrer Behandlung von Arbeitsmigranten um?“

 

Würde ich "westliche Länder" meinen, wäre dein Counter da oben nicht weniger unsinnig, da du ausschließlich von Amerikanern sprichst.

BLM hat in Wien 50000 Leute während Corona auf die Straße geholt. Die Uiguren........... 300. Aber halt, in Salzburg konnten sie nochmal 80 Leute hinterm Ofen hervorholen. Achja, beide Demos fanden vor Corona statt, also ohne Beschränkungen oder Sorge wegen Ansteckung.....

In Hamburg habens die Uiguren wenigstens auf 2000 geschafft, von anderen Demos konnte ich nicht wirklich was finden auf Anhieb. BLM hats nach George Floyd offenbar deutschlandweit auf über 100000 gebracht, zumindest wenn ich milchmädchenrechnungsartig die größten Demos zusammenzähle und davon ausgehe, dass es noch kleinere gegeben haben wird. Ansonsten warens nur knapp unter 100k.

Kriegst du auch normale Posts hin, ohne dermaßen dämliche Meldungen? Ansonsten kannst du dir das Antworten auch tatsächlich sparen. "Täglich" demonstriert nirgendwo irgendjemand wegen irgendwas, außer aktuell in den USA.... Und von "täglich" sprach genau niemand. Was willst du also schon wieder?

 

halten wir fest: Sklaverei, Menschenhandel, Unterdrückung und Ausbeutung sind alles andere als nur Historie. In der einen oder anderen Form kommen sie praktisch weltweit vor.

halten wir weiterhin fest: der Kapitalismus hat schon immer im großen Maße davon profitiert und tut es auch heute.

Lösungen?

 

Ob das jetzt ser feuchte Traum ist, ka. Aber es gibt da ne große Schnittmenge. Technisch sowieso, aber auch in der Umsetzung. Es gibt Gründe, wieso Firmen wie Palantir massiv bon CIA und Militär finanziert werden.

im zivilen Bereich gibt Collaboration-Software, die nicht nur das miteinander organisiert und erleichtert, sondern auch die Arbeitslraft einzelner Menschen misst und bewertet.. und ggf später dazu führt, dass MA Müller kein Projekt mehr bekommt.

Das Edge Gebäude in Amsterdam ist ziemlich cool.. oder der Horror des Datenschutzes, wenn die Klo-Zeit getrackt wird.

 

Damit nicht genug. Sauytbay bekam Einsicht in Geheimdokumente, die den Genozid an ihrem Volk als Teil eines Stufenplans beschrieben, nach der „Assimilierung“ der Uiguren und Kasachen und der „Eliminierung“ derer, die sich nicht assimilieren lassen, stand darin die Besetzung der Nachbarländer, auch mit Hilfe von Wirtschaftsinitiativen, die als „Neue Seidenstraße“ bekannt sind.

In der letzten Phase dieses Plans stand eine Besetzung Europas durch China, die für die Jahre 2035 bis 2055 angesetzt wurde. Viele der Passagen in Sauytbays Bericht will man beim Lesen nicht glauben, solche Fürchterlichkeiten stellen sie dar. Auch die Geheimdokumente will man für Fälschungen halten.

Irgendwie haben solche belastbaren geheimen "Protokolle der geplanten Unterwanderung" ja Tradition. Was ich glaube: Die Chinesen sind knallhart und handeln langfristig. Sie sind seit langem dabei, die Schlüsselpositionen an vielen Stellen auf der Welt zu besetzen, sei es in Afrika, sei es bei der neuen Seidenstraße, sei es wirtschaftlich, indem mit günstigen Preisen Marktanteile und Unternehmen übernommen werden und letztlich Know How aus den USA und Europa abgesaugt wird. Das die Chinesen uns auf absehbare Zeit noch brauchen um irgendwas zu entwickeln halte ich für naiv.

China wird die künftige Welt auf absehbare Zeit nach chinesischen Werten bestimmen, das ist seit vielen Jahren klar. Nicht die USA, nicht Europa, nicht der Islam, auch nicht Afrika. Indien könnte ein Gegenpol sein, ist aber viel zu zerstritten. Und Russlands Entwicklung nach Putin will ich mir lieber gar nicht vorstellen.

Das da mit Europa mal was war haben die Chinesen aber bestimmt nicht vergessen. Die Briten haben ja tatsächlich mal ganz China faktisch versklavt. Da könnte man auf die Idee kommen, sicherzustellen, dass das nicht noch mal passiert.

Die Kämpfe endeten nach Versuchen der chinesischen Regierung, die Ratifizierung zu verhindern, 1860 nach dem Einmarsch der verbündeten Truppen in Peking mit der Ratifizierung des Vertrag von Tianjin, der China weiter für europäische Wirtschaftsinteressen öffnete. Beim Einmarsch in die chinesische Hauptstadt zerstörten die Europäer den Kaiserlichen Sommerpalast.

 

Ich glaube Karl Marx hat da mal ein Buch zu geschrieben Nö, keine Ahnung, ehrlich gesagt.

 

Vielen Dank, Holmes. Von den USA sprach ich aber nicht.

Ist doch eine interessante Mentalität. "Der Völkermord betrifft uns nicht so direkt...."

BLM ungleich die Leute, die auf die Straße gehen. Ich kritisiere die, nicht die Existenz von BLM oder dass sie Demos organisieren. Auch das, was du hier rausliest, habe ich hier nirgends geschrieben.

Weitere Gespräche mit dir haben sich damit erledigt und damit endet hoffentlich auch dieses stupide Derailing. Den persönlichen Offtopic-Kleinkrieg, den du hier initiierst, weil du nicht damit klar kommst dass ich die Prioritäten der Leute kritisiere (und das nichtmal besonders scharf, "hinterfrage" wäre wohl passender. Die Aussage mit Videos auf Twitter hab ich mir nicht aus den Fingern gesogen, sondern das wird ein realer Grund sein), interessiert hier vermutlich niemanden.

 

Muss man das immer miteinander aufrechnen? Man kann mit den Zielen von BLM sympathisieren und die Aktionen von China trotzdem verurteilen. Wenn dir dagegen zu wenig demonstriert wird: Mach eine Demo. Es wird sicherlich niemand dagegen sein. Für Tibet wurde beispielsweise auch in Deutschland sehr viel demonstriert.

 

Ich kann auch die Zahl der Newsartikel aufrechnen, auch da werd ich zig Meldungen zu einzelnen Erschossenen finden, während die guten Uiguren vielleicht alle heiligen Zeiten mal in den News vorkommen.

Ich glaube kaum, dass ich eine Demo organisieren kann. Das haben offenbar schon Leute versucht, die darin besser als ich sind und die haben eine kaum beachtete Menge zusammen bekommen. Was genau das Problem ist. Der Völkermord ist für uns quasi unsichtbar, den sehen wir nicht auf Videos, die wir zigfach teilen könnten... Frag mal 10 Leute, was mit den Uiguren grade ist - ich behaupte frech, dass die wenigsten dir sagen werden, dass die grade in Internierungslagern sterilisiert und umgebracht werden.

 

Schon okay, das war eine viel bessere erste Antwort als ich erwartet habe.

 

Ich hab dir grade mehrfach erklärt, dass ich nicht von den USA spreche... Wo in Österreich oder Deutschland haben die Leute denn Angst, von der Polizei erschossen zu werden?

Ach, das ist nur noch weiteres Trolling, verstehe.

Sowas links liegen zu lassen ist was anderes als sich in einen Safe-Space zurückzuziehen. Ich muss nicht jeden Troll füttern.

Hau ab, danke

 

Es stimmt, dass hier zu wenig auf das Thema aufmerksam gemacht wird, aber warum musst du dann zum Vergleich die BLM-Bewegung hinzuziehen? Beide Themen sind sehr wichtig, aber mit BLM hat man auch einfach mehr Berührungspunkte, weil BPoC ein größerer Teil unserer Gesellschaft sind während Uiguren einen weitaus geringeren Teil darstellen. Das macht es nicht besser, erklärt es aber.

 

Du hast ja durchaus recht, aber deswegen muss man dennoch nicht im selben Atemzug BLM die Relevanz entziehen, zumal uns die USA kulturell deutlich näher sind als China. Das ist ein Argument für mehr Aufklärung hinsichtlich China. Es wird wohl niemand abstreiten, dass das absolut nötig ist.

 

Naja, Uiguren sind zwar an sich eine hier kaum vertretene Gruppe, aber das ist doch keine Begründung.... Die Begründung liegt meiner Meinung nach tatsächlich eher darin, dass die dortigen Vorgänge vergleichsweise unsichtbar sind. Menschen springen eben eher auf Bilder als auf Text an. Nur filmt halt keiner mit dem Smartphone, wenn dort wer sterilisiert, vergewaltigt oder ermordet wird...

Stell dir mal den Shitstorm vor, wenns solches Material tatsächlich auf Twitter gäbe, evtl. wo die Täter auch noch mit Abzeichen der chin. Regierung o.ä. herumlaufen (keine Ahnung, wer die Verbrechen dort konkret begeht, aber Uniformierte werden wohl dabei sein......).

Zitat bitte, wo ich BLM "die Relevanz entzogen" hätte. Wenn überhaupt, habe ich die offenbare Irrelevanz eines Völkermordes bei der Bevölkerung in D / AT hervorgehoben.

Und ja, persönlich empfinde ich einen Völkermord als ein wichtigeres Thema, als "Jemand wurde erschossen", was diesen krassen Unterschieden in der Wahrnehmung sowie der Demonstrationsbereitschaft bei mir nochmal nen merkwürdigeren Nachgeschmack verleiht. Das heißt noch lange nicht, dass ich das eine Thema deswegen für irrelevant halte oder gar finde, dass man dazu nicht demonstrieren sollte, oder die Demos nicht ernst nehmen sollte oder weißderteufel was. Ich weiß ernsthaft nicht, wo zur Hölle ich sowas geschrieben hätte.

 

Es kam bei deinen Adressaten aber so an, offenbar nicht nur bei mir. Wie ein vorweggenommener Whataboutismus. Zumal es bei BLM nicht um "jemand wurde erschossen" geht, sondern darum, dass Angehörige einer bestimmten Gruppe überproportional oft ohne ausreichende Gründe von Gesetzeshütern (aber auch Zivilisten) schwer verletzt oder getötet werden.

Ich habe an keiner BLM-Demo teilgenommen (va. aus Coronagründen), aber denke, dass man damit hierzulande durchaus was bewegen kann, weil die Bilder von den Demos in Europa um die Welt gingen. Das könnte die Amis dazu bewegen, an der Wahlurne gegen Trump zu entscheiden oder zumindest die strukturellen Probleme deutlicher wahrzunehmen. Letztlich ist BLM vor allem doch eine Bewegung gegen die Geisteshaltung des Trumpismus (die natürlich nicht mit Trump angefangen hat und nicht mit ihm endet, aber durch ihn gebündelt wurde) und Schlimmerem.

Und, das mag jetzt gefühlskalt klingen, aber es ist die Realität:
An China können wir hier hingegen genauso wenig ändern wie an den Zuständen in Syrien oder in Nordkorea. Demos gegen so etwas sind willkommen, ein schönes Symbol und man sollte diesen Staat nicht hofieren, aber realistisch gesehen ändert sich nichts. Hongkong ist vllt eine Ausnahme, weil dort GB großen Einfluss hat und es auch Wirtschaftsinteressen gibt. Aber auch da sehe ich aktuell eher schwarz.
Wichtig ist, dass man das alles im Umgang mit diesem Staat nicht vergisst. Das ist kein sanfter Drache und auch keine Alternative.

 

Meine Güte, jetzt hast du mich gerade geschockt.

Gerade nachgesehen: Der Dalai Lama lebt zum Glück noch.

 

Keine Bange, er reinkarniert doch.

 

Dr. Fu Manchu?

 

Mit Verlaub, dass die gute Bergentrückung hier nur zum Provozieren reingeschaut hat, sollte mittlerweile evident sein. Das ist einfach nur ne Fortsetzung der Idiotie die Ulstermann im Trump Thread gebracht hat. "Deine Aussage ist X, auch wenn du das nicht gesagt hast" - Danke, kann in die Mülltonne, sowas.

Ich glaube im Übrigen auch nicht, dass wiederholte, große Demos hier völlig wirkungslos wären. Man kann schon ein wenig Aufmerksamkeit auf das Thema "China" lenken und in Richtung Politik und Wirtschaft klar machen, dass die Bevölkerung mit den dortigen Praktiken kein bisschen einverstanden ist. Ich könnte im Gegenzug auch fragen, warum du denkst, dass es US-Hardliner interessiert, wer in Europa wofür demonstriert.... Für die leben in Europa ein Haufen realitätsferner Hippies, welche Islamisten zu Millionen in ihre Länder lassen, Waffen ablehnen und sich von den Helden der Welt beschützen lassen müssen, weil ihr Militärbudget von Pazifisten aufgestellt wird. Ob da ne Demo in Österreich stattfindet, interessiert dort wahrscheinlich niemanden, der aktuell was zu sagen hat oder auch nur im entferntesten Ansatz als "Konservativ" bezeichnet werden könnte.

 

... nachdem China jahrelang auf Einkaufstour war und sich genug Unternehmen gekauft hat, während es ähnliche Aktionen des Auslands in China wirksam unterbunden hat.

Too little, too late.

 

davon profitiert jedes ökonomische system.

 

Der Kapitalismus profitiert nicht von Sklaverei, denn der Sklavenhalter muss im Gegensatz zum Kapitalisten den gesamten Wert der Arbeit des Sklaven mit dem Kaufpreis bezahlen, während der Kapitalist dem doppelt freien Lohnarbeiter eben nicht den gesamten Wert der Arbeit bezahlen muss. (Dass der Sklave nichts vom Kaufpreis sieht, ist dabei irrelevant, es geht rein um die Bilanz aus Sicht dessen, der Arbeitsleistung erwerben will).

Ein Sklave ist Kapital. Kapital alleine produziert keinen Mehrwert. Deswegen ist Kapitalismus bei der Erzeugung und Anhäufung von Reichtum auch deutlich effektiver als Feudal- oder Sklavenhaltersysteme. Er macht diese wirtschaftlich komplett obsolet.

 

ein sklave ist arbeitskraft, die natürlich auch im markt als ware verkauft werden kann. für den einen ware, für den anderen gebrauchsgut. für einen sklaven bezahlst du einen einmaligen kaufpreis plus verpflegungskosten - da du dabei nur das nötigste verausgaben musst, also der sklave genug nahrung und ruhe braucht, um optimale arbeitskraft leisten zu können, ist ein sklave die günstigere alternative. es hatte schon seinen grund, warum die südstaaten nicht von der sklaverei lassen wollten.

 

Es hat auch einen Grund, warum die kapitalistischen Nordstaaten gewonnen haben. Weil Kapitalismus wirtschaftlich effizienter ist als Sklavenhaltung, Leibeigenschaft u.s.w.

Wie gesagt, ein Sklave ist Kapital, und Kapital produziert keinen Mehrwert - es überträgt nur seinen Wert auf das erzeugte Produkt. Wenn Kapital Mehrwert produzieren würde, bräuchte der Kapitalist keine Lohnarbeiter.

(Lustig wird es dann, wenn es Maschinen/Anlagen gibt, die ohne Zutun menschlicher Arbeit sowohl Kopien von sich produzieren können als auch wirtschaftliche Güter. Die (menschliche) Arbeitskraft, die in die Produktion der ersten dieser Maschinen gesteckt wurde, produziert dann sozusagen in alle Ewigkeiten weiter und hat damit quasi unendlichen Wert ... wenn man bei Marx' Verständnis bleiben will).

 

Ali Express !


Menschenrechtsverletzungen, Völkerrechtsbruch und Bruch internationaler Verträge atmet die Bundesregierung locker weg.
Schließlich ist unsere Wirtschaft auf Kina angewiesen.

Ich hoffe wir haben noch einen Liebherrity Prime oder so im Keller

https://www.youtube.com/watch?v=urnw1nvox8M

 

der grund dürfte eher in der industrialisierung des nordens zu finden sein, während die südstaaten hauptsächlich eine agrarwirtschaft waren. anyway, sklaven sind kein kapital, denn kapital ist - wenn wir bei Marx bleiben wollen - geld. ein sklave ist für den plantagenbesitzer ein gebrauchsgut, für den sklavenhändler ware. natürlich kann man sklaven auch als äquivalentform ansehen, was ja historisch auch geschehen ist, aber für geld bzw. kapital reicht das noch nicht.

wenn es natürlich nur besitzer und sklaven gibt, dann funktioniert das mit der wirtschaft nicht so recht. aber ein paar sklaven einzusetzen, um die produktionskosten zu senken, wäre durchaus profitabel. am besten - rein aus wirtschaftlicher sicht, versteht sich - wäre es, wenn man selbst der einzige wäre, der sklavenarbeit benutzen würde.

das hört sich alles sehr entmenschlichend an, aber das liegt ja dem gedanken der sklaverei zugrunde.

 

Ich habe das auch schon oft gelesen und gehört. Dabei frage ich mich schon manchmal, warum das so sein muss und ob es Alternativen gibt. Ich meine, in den 70ern ging es Deutschland doch auch sehr gut, obwohl es da die Fabrik und den Markt China noch gar nicht gab, als China sich noch abgeschottet hatte?

Stimme zu, man muss sich irgendwann mal damit auseinandersetzen. Hong Kong ist wohl ein anschauliches Beispiel, was passiert, wenn eine moderne und liberale Gesellschaft unter der verstärkten Herrschaft der CCP gerät. Die Menschen dort haben vielfach die gleichen Überzeugungen und Lebensstile wie wir und kommen jetzt wohl quasi über Nacht in ein System der autoritären Diktatur (nachdem Peking nach 20 Jahren jetzt sichtbar die Zügeln anzieht).

 

Moderation

Oder gleich ganz lassen.

Bitte unterlasst doch solche Nebenkriegsschauplätze über mehrere Threada.

 

wachstum. es geht nicht darum, schwarze zahlen zu schreiben, sondern um stetigen wachstum. dass china einen gänzlich neuen markt als auch produktionskapazitäten zur verfügung stellt, hat das spielbrett verändert. wenn du erst mit china geschäfte machst, dadurch einen enormen wachstumsschub erfährst, dann aus irgendwelchen gründen diese beziehung in die brüche geht, dann hast du ein massives problem, weil dir dieser pfeiler des wachstums einfach wegbricht.

 

Der Norden war auf Leute angewiesen, die was zu verlieren hatten. Sklaven mussten teuer eingekauft und teuer bewacht werden.

Haben auch gerne mal Sabotage verübt (den an damals teuere Maschinen lassen? Guter Witz). Ein Arbeiter war da wesentlich billiger.