Zustand der Bundeswehr

Dieses Thema im Forum "Smalltalk" wurde erstellt von OldestVisitor, 24. September 2014.

  1. Klatsch

    Klatsch
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    Die Frage stellt sich ja gar nicht. Man nehme an es gäbe in 100Jahren einen Krieg(aus welchen Gründen auch immer) aber niemanden der sich mit der Kriegsführung auskennt.

    Insofern halte ich es sinnvoll eben jene Strukturen auf dem niedrigst möglichen Niveau zu erhalten.

    Hochrüsten ginge dann innerhalb von wenigen Jahren ziemlich stark. Wenn es aber jene Strukturen nicht mehr gäbe wird es schwer.
     
  2. NeM

    NeM
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    "Wenige Jahre" sind aber ein verdammt langer Zeitraum wenns Krieg gibt :ugly:
     
  3. Klatsch

    Klatsch
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    Sowas deutet sich für gewöhnlich vorher an. Ist ja nicht so dass die Konfliktpartei ihr Militär aus dem nichts aus dem Boden stampft.
     
  4. Butterhirsch Der mit dem Hirsch tanzt

    Butterhirsch
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    Hitler hat zum Aufbau einer Angrifffaehigen Armee ca. 6 Jahre gebraucht.

    Fuer die Landesverteidigung waere es sowieso ratsamer, eine generelle Wehrfaehigkeit der Bevoelkerung herzustellen - gern auch mit einer grundlegenden Wehrpflicht, die sich dann aber eben auf eine militaerische Ausbildung konzentriert, nicht auf 'wir halten den Laden am laufen' wie es beim FWD der Fall war.

    Als Vorbild eignet sich hier moeglicherweise die GST oder aehnliche Organisationen.
     
  5. NeM

    NeM
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    Eine Wehrpflicht die 6 Monate dauert und wovon man so etwa 3/4 nach 2 Jahren wieder vergessen hat, aber 15 Jahre lang wieder eingezogen werden kann. Sounds legit :ugly::hoch:
     
  6. Zele

    Zele
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  7. Frag mal die Ukrainer wie schnell aus einem best friend der dickste Feind werden kann. Verteidigung kann schon sinnig sein.

    Ich stelle einfach mal die ketzerische Behauptung auf, dass wir derzeit keine Feinde haben, weil die Amis die letzten Jahrzehnte unsere Nanny war.

    Hat schon seine Gründe warum einige unserer Politiker angesichts von Trumps Äußerungen in Panik verfallen.
     
  8. Garm

    Garm
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    Die Wehrmacht war 39 grottenschlecht ausgebildet und ausgerüstet und hatte gerade bei den mittleren und unteren Offiziersgraden massive Mängel, weil man sie aus einer 100k Armee aufgeblasen hat. :ugly:
     
  9. Klatsch

    Klatsch
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    Jep die 3-4 Handgriffe um ein G36 zu zerlegen vergisst man in der Tat direkt wieder. Herd reinigen ist komplizierter.

    ____

    Mal im Ernst. Nach einem kurzen Crashkurs ist das Meiste doch direkt wieder da, zumal die Grundausbildung weder besonders kompliziert war und der relevante Teil auch nicht besonders lang ist.
     
  10. Der Vollständigkeit halber sei aber noch zu Protokoll gegeben, dass die Generalität der Wehrmacht führend war.
    Taktisch und strategisch war man 39 allen voraus, sonst hätte diese riskante Blitzkrieg Unternehmung auch ziemlich schnell ihr ende gefunden, wobei da natürlich auch viel glück im spiel war. ;)

    Edit:
    Oh und bzgl. der 6 Jahre auf die sich der Kommentar bezieht. Insbesondere die Ausrüstung musste teilweise unter Geheimhaltung entwickelt werden weil es sich halt um verdeckte Kriegsvorbereitungen handelte. Das verzögert.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18. Februar 2017
  11. Klatsch

    Klatsch
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    Davon sind dann viele ab 43 verstorben gewesen, und wurden durch unerfahrene(gab halt keine Erfahrenen mehr) sehr obrigkeitshörige Leute ersetzt, wodurch die Wehrmacht große Teile ihrer Flexibilität eingebüßt hatte.

    In Russland waren Leute vergleichbarer Positionen seit jeher viel eher von blindem Gehorsam.

    Wie es da heute aussieht weiß ich nicht, allerdings denke ich schon dass es immer einen gewissen Handlungsspielraum gibt, um im eigenen Ermessen zu Handeln.
     
  12. NeM

    NeM
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    Wenn du der Meinung bist, dass eine Person ein brauchbarer Soldat wird, wenn man ihr zeigt wie man ein G36 auseinandernimmt, kann man Landesverteidigung wohl ohnehin direkt vergessen :ugly:

    "Wissen Sie noch, wie man das zerlegt?"
    "Joa"
    "Wissen Sie noch, wie man sich in Deckung wirft?"
    "..joa"
    "Können Sie Sachen reinigen?"
    "Äh....ja?"
    "Willkommen bei der Infanterie! Ohne Leute wie Sie wären wir aufgeschmissen."

    :tdv:
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Februar 2017
  13. Zele

    Zele
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    Die Selbsteinschätzung der Wehrmachtsleitung über den Zustand der Truppe durch die Wehrmachtsführung lautete 1939 "Nicht kriegsfähig". Für mache Waffengattungen fehlten bis zu 90% der avisierten Munitionsvorräte für einen 4monatigen Kriegseinsatz, es gab nicht genug Ausbildungspersonal, keine Kapazitäten um Nachrücker für den Kampfeinsatz ausreichend auszubilden, keine "Tiefenrüstung" mit sauber ausgearbeiteten Plänenund Vereinheitlichungen der Systeme etc.

    Die schnellen Siege über Polen, Frankreich etc. haben die Wehrmacht quasi ins Verderben geführt, hätten die Franzen sich mal richtig gewehrt, wäre für einen Russland-Feldzug nicht mehr viel über gewesen :ugly:
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Februar 2017
  14. Garm

    Garm
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    Die Wehrmacht hatte einige gute und innovative Generäle und insgesamt war sie erheblich besser geführt, als z.B. die französische Armee. Trotzdem darf man von ein paar Genies wie Manstein oder Guderian nicht auf das ganze höhere Offizierskorps schließen. Da waren auch genug konservative Sturköpfe dabei, die z.B. fast noch den Frankreichfeldzug versaut hätten, bevor es Hitler selber dann vor Dünkirchen gemacht hat.
     
  15. Klatsch

    Klatsch
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    Bin ich nicht, schrieb ich doch im Abschnitt darunter explizit: "Mal im Ernst." :nixblick:
     
  16. NeM

    NeM
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    Den kurzen Crashkurs, der die Fitness und generelle körperliche Gesundheit eines 18 Jährigen nach X Monaten Training zurückholt, will ich sehen :ugly:

    Sorry, no. Mit einem kurzen Crashkurs 10 Jahre nach einem viel zu kurzen Grundwehrdienst machst du aus einem Bürger nicht spontan einen brauchbaren Soldaten.

    Wahrscheinlich ist jedes IS-Camp fordernder und oft lehrreicher, als ein Grundwehrdienst in Mitteleuropa. Und trotzdem werden die von jeder professionellen Armee beiseite geräumt :ugly:

    Es war die Rede davon, innerhalb kurzer Zeit eine Armee aus dem Boden zu stampfen, welche im Kriegsfall auch ernsthaft was bringt. Und das läuft so nicht. Nicht mit einem Grundwehrdienst wie wir ihn aktuell haben. Wir sind hier nicht in Israel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Februar 2017
  17. Klatsch

    Klatsch
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    Kommt es wirklich drauf an 10km am Stück laufen können?

    Zumal selbst während der Grundausbildung einige dabei sind, die nicht gerade fit sind.

    Generell geht mir das Ganze:"Ich bin 35 Jahre und man wird ja nicht mehr jünger" auf den Sack. Mit 35Jahren ist man noch zu Höchstleistungen im Stande. In den meisten Fällen hält einen der Wille ab.
     
  18. unreal ..hat nun HSDPA :ugly:

    unreal
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    Darum gings dir doch garnicht? "Mechanik" lernt man tatsächlich sehr leicht wieder nach. Ist wie Radfahren oder Schwimmen.
     
  19. Nein, die Arbeitszeitverordnung gilt ausdrücklich nur im Friedensbetrieb. dort ist es wiederum so, dass im Regelbetrieb tatsächlich um 16:30 bzw. 17:00 der Hammer fallen soll. Ausnahmeregelungen gibt es z.B. für Truppenübungsplatzaufenthalte, aber da werden mWn die angesammelten Überstunden unmittelbar nach Ende des Aufenthalts 1:1 in Freizeit abgegolten.

    Der Gedankengang der Frau Ministerin ist grundsätzlich nicht verkehrt. Diese ganzen Attraktivitätsmaßnahmen darf man ja nicht isoliert betrachten, sondern unter Berücksichtigung des Wegfalls der Wehrpflicht und dem Mindset der heutigen Jugend. Selbst bei zivilen Arbeitgebern gibt es ja schon die Erkenntnis, dass sich Arbeitnehmer nicht nur durch das Gehalt locken und binden lassen, sondern dass andere Faktoren ne wesentlich größere Rolle spielen, als noch vor 20 Jahren. Man kann also schon sagen: Wenn man die Freiwilligen schon dazu zwingt, in Kasernen zu übernachten, dann ist es im Sinne der Mitarbeiterbindung das Mindeste, angemessene Lebensstandards (kein einlagiges Klopapier :ugly: ) und Kontaktmöglichkeiten nach außen (W-Lan usw.) zu bieten.
    Aber wie gesagt, das ist nur die Basis, der kleinste gemeinsame Nenner. Für den Soldaten ist darüber hinaus natürlich in erster Linie wichtig, dass er eine harte und fordernde Ausbildung auf hohem qualitativen Niveau genießt, Top-Ausrüstung hat und ihm das Gefühl einer gewissen Wertschätzung durch Politik und Gesellschaft vermittelt wird.
    Und selbst wenn du das erreichst, hast du immer noch das enorm große Problem, dass immer weniger junge Leute dazu bereit sind, die Entbehrungen des Berufs auf sich zu nehmen. Das sieht man gerade in der Grundausbildung recht deutlich.

    Naja... Weißbuch der Bundeswehr 2016

    Es gibt da verschiedene Abstufungen, nicht nur den "alles oder nichts" Ansatz. Eine Armee ist in Friedenszeiten dann gut aufgestellt, wenn sie 1: eine verhältnismäßige Grundstruktur und 2: eine vertretbare Aufwachsstärke- und zeit hat. Hintergrund der Überlegung ist, dass die Armee in Friedenszeiten mit auftretenden Krisen fertig wird im Falle eines echten Ernstfalls zu einer Anfangsoperation befähigt ist, während parallel dazu an der Heimatfront die Mobilmachung stattfindet.
    Unabdingbar dafür ist ne Wehrpflicht und das Vorhalten von Wehrmaterial in Depots. Beides wurde in Zeiten des Kalten Krieges mustergültig vorgemacht.

    Jetz mal ganz ehrlich: Ich konnte es nachvollziehen, wenn man diese Frage um 1999 herum gestellt hat. Da war weit und breit kein potentieller Feind zu sehen. Aber heute? Man muss diese Frage doch nicht mal konkret beantworten. Du sperrst deine Wohnung doch Abends auch aus Furcht vor Einbrechern ab, ohne eine konkrete Person benennen zu können. Dabei kannste bei einem Anstieg der Kriminalität in deinem Viertel den Sicherheitsstand deiner Türne und Fenster binnen einiger Tage erhöhen, aber eine Armee aus dem Nichts aufzubauen, dauert heute Jahrzehnte.
    Ironischerweise wurde die massive Abrüstung der Bundeswehr damit begründet, dass sich große Konflikte rechtzeitig ankündigen und man genug Zeit hat, um entsprechende Maßnahmen zu ergreifen. Das ist jedoch schlichtweg falsch, wie man an 9/11 und der Ukrainekrise gesehen hat. Oder man kuckt noch n bissl weiter und stellt fest, dass China derzeit massiv aufrüstet und gleichzeitig Hegemonialtendenzen offen auslebt. Nur um das klarzustellen: Ich behauote NICHT, dass China der neue Feind ist. Aber ich behaupte, dass es angesichts dieser Entwicklungen geradezu fahrlässig wäre, wenn man dem eigenen Verteidigungspotential keine angemessene Priorität einräumen würde.
    Die Sache mit Armeen ist schlicht und einfach, dass sie nen Arsch voll Geld kosten und man sie sich vorhält für Zeiten, in denen haben besser ist als brauchen.

    Das kann man heute genauso gut begründen, wie damals. Was man aber damals wie heute schlecht begründen kann, ist wenn nur 30% eines Jahrgangs diese 10 Monate geklaut werden und die anderen weder Wehr-, noch Ersatzdienst leisten müssen. Das ist Wehrungerechtigkeit und einer der Gründe, weswegen die Wehrpflicht ausgesetzt wurde, was ja gleichzeitig den Krankheits- und Pflegesektor in eine mittelschwere Krise gestürzt hat.
    Ich persönlich hätte da einen ganz anderen Weg bevorzugt: Dienstpflicht für alle, aber in der Form, dass jeder zum Zivildienst herangezogen wird. Wer möchte, geht alternativ zu Bundeswehr, THW oder Feuerwehr. Mit entsprechenden Anreizen dürften sich da immerhin genug Leute finden lassen, um die aktuellen Personalprobleme bei avisierten 185.000 Mann Truppenstärke zu lösen. Gleichzeitig würde der Staat seinem sozialen Anspruch gerecht werden.

    Er konnte dabei u.a. auf Überlebende des 1. Weltkriegs zurück greifen. Außerdem sind viele Bereiche moderner Armeen so krass technisiert, dass der Ausbildungsbedarf wesentlich höher ist, als vor 80 Jahren. Beispiel: Jagdflieger wurden damals (noch im Friedensbetrieb) in der Regel insgesamt 13 Monate lang ausgebildet, davon entfielen aber sechs Monate auf etwas, das heute der Allgemeinen Grundausbildung entspricht. Heute ist ein angehender Eurofighterpilot erst nach frühestens 36 Monaten voll ausgebildet. Mit Studium (im Kriegsfall natürlich optional) sogar erst nach sieben Jahren.

    Naja, n bissl komplizierter ist es schon ;) Ich schilder dir mal den idealen Ablauf:
    Wehrpflicht 15 Monate. Davon drei Monate Grundausbildung, drei Monate Spezialgrundausbildung, zwei Truppenübungsplatzaufenthalte (inkl. Vor- und Nachbereitung), von denen der erste der Vertiefung dient und der zweite eine freilaufende Großübung darstellt, wie es sie in Deutschland ja nicht mehr gibt. Das ist der Mindestansatz, um einem einfachen Soldaten eine Vollausbildung auf seinem Dienstposten (Fallschirmjäger, Panzerrichtschütze usw.) zu ermöglichen UND das Erlernte so zu festigen. dass es später schnell wieder zurückgeholt werden kann.
    Im Falle einer Mobilisierung kriegt kein Reservist einfach ein Gewehr in die Hand und wird an die Front geschickt, sondern wird zuerst in ein sog. Wehrersatzbataillon einberufen. Dort wird er in einem 20- bis 30-tägigen Lehrgang mit Druckbetankung auf seinen alten Ausbildungsstand gebracht und geht erst dann in seinen Ergänzungstruppenteil. Das Aufwachsen der Armee findet also nicht von heute auf morgen statt, sondern stufenweise (zu Hochzeiten des Kalten Krieges auf bis zu 1,2 Mio).
    Solche Ersatzbataillone hatten wir auch mal, die wurden aber nach 1990 aufgelöst. Und das ist eben auch son Punkt: Die Bundeswehr hätte heute nicht Mal die Möglichkeit, eine Mobilmachung durchzuführen. Man könnte die Reservisten schlichtweg nirgends ausbilden.

    Denk dran, dass die anderen das selbe Problem haben ;) Sobald im Krieg der ursprüngliche Nukleus der Armee verbraten wurde, geht es an die Reservisten. Das ist bei den Russen nicht anders, als bei uns.

    Übrigens: Zerlege- und Zusammensetzorgien mit dem G36 gibt es nicht mehr. Das wurde mittlerweile als unzweckmäßig erkannt ;)
    Als ich letztens noch Zugführer war, haben meine Jungs das am Anfang der Grundausbildung mal gelernt. Nachm Schießen wurden an den Waffen nur die Rohre durchgezogen (mittlerweile mit Waffenreinigungsstab) und nur ganz am Ende der Grundausbildung wurden die Dinger ein Mal komplett auf links gedreht und gereinigt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18. Februar 2017
  20. NeM

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    Und da fängts schon an. Keine Ahnung wie das in Deutschland aktuell läuft, in Österreich sinds aber stolze 6 Monate, davon 6 Wochen Grundausbildung. Niemand der bei Trost ist, erwartet von solchen Leuten, dass sie mit diesem Ausbildungsstand im Kriegsfall ernsthaft was taugen.
     
  21. Ach, hast vor meinem Edit geantwortet :ugly:

    Ja, aber du hast da vollkommen Recht. In Deutschland wurde die Wehrpflicht ja auch ständig gekürzt von irgendwann mal 18 Monaten auf 12, 9 und zuletzt 6.
    Da hat man aber bundeswehrintern auch offen kommuniziert, dass diese Form der Wehrpflicht nur noch ein Schnnupperpraktikum ist, mit dem Personal für eine längere Verpflichtung gewonnen werden soll.
    Aus politischer Sicht war es vielleicht ein Ausdruck des Zögerns... keine Ahnung.
     
  22. NeM

    NeM
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    Bei denen dauerts aber vermutlich ein wenig länger, bis es soweit ist :ugly:

    Wir mussten den Dreck noch nach jedem Schießen reinigen. Einmal vergaß ich ne Stelle (oder hatte kA wie ich da rankomme, weiß es nicht mehr) und durfte dafür Strafe zahlen :ugly:²

    Ja, die Dinge wie Gewehr und Stiefel und wasweißderkuckuck alles nach Dienstschluss bis spät in die Nacht zu putzen vermisse ich gewiss nicht. Aber schätze damit gewinnt man Kriege :D

    Aber egal, worum es geht: Auch mit einem Crashkurs machst du aus Grundwehrdienern keine professionellen Soldaten, die man ernsthaft in den Krieg schicken kann. Wenn ich mich richtig erinnere, folgt dem regulären Grundwehrdienst noch eine ganze Weile an Ausbildung, bevor man überhaupt mal irgendwohin geschickt wird (Friedenserhaltung und sowas).
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Februar 2017
  23. Insbesondere bei den Russen, aber die sind ja schon immer als Rusher bekannt gewesen :ugly:

    Bei mir war das schon auch noch so (2006). Da hat sich halt in den letzten Jahren sehr viel getan, auch gerade beim Schießen selbst. Als Soldat muss man eh nur einfache Störbehebung können und das lernt man in der Schießausbildung. Man ist halt zu der Einsicht gelangt, dass Material auch totgepflegt werden kann und dass man die vielen Stunden auch besser nutzen kann.

    Jein. Das mit den Zusatzausbildungen liegt darin begründet, dass Friedenserhaltung (bzw. Stabilisierungsoperationen) wesentlich komplexer sind. Da muss man Landeskunde lernen, einsatzorientierte Konfliktverhütung und Krisenbewältigung (das sind teilweise Anteile polizeilicher Ausbildung), erweiterte Rechtsausbildung fürs grundlegende Verständnis der Rules of Engagement und und und.
    Dagegen ist es eben bei den klassischen Operationsarten (Angriff, Verteidigung, Verzögerung) tatsächlich so, dass man das Handwerkszeug dafür in der Grundausbildung und Spezialgrundausbildung bekommt und das dann grundsätzlich auch ausreicht.
    Oder anders ausgedrückt: "Das Panzerbataillon im Angriff" lernt man leichter, als "Der multinationale Einsatzverband in der Stabilisierung einer fremden Gesellschaft unter Wüstenbedingungen bei unklaren Freund-/Feindverhältnissen unter asymmetrischer Bedrohung". Im ersten Beispiel pflügt das Bataillon halt durch seinen 5 - 10 km breiten Gefechtsstreifen, im zweiten Beispiel ist schon die Rahmenlage einfach ein gigantischer Clusterfuck an Komplexität :ugly:

    Du hast grundsätzlich Recht: Weder nach der Grundausbildung, noch nach einer erweiterten Ausbildung hat man nen wirklich professionellen Soldaten. Aber die Realität der Kriegsführung seit der Industrialisierung ist nun Mal die, dass jeder große Konflikt irgendwann mal zur reinen Materialschlacht eskaliert, in der Soldaten nur noch provisorisch ausgebildet und dann in die Schlacht geworfen werden. Zumindest hat man das ja deutlich bei WW1 und WW2 gesehen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18. Februar 2017
  24. Milione Zombie-Schlächter

    Milione
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  25. Xizor kann oft nicht so gut mit Bildern

    Xizor
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    Die Royal Navy ist generell ziemlich kaputt momentan. Seezielflugkörper werden denen absehbar auf zwei Jahre komplett fehlen und schiffsgestützte FK eher ein Jahrzehnt lang.

    http://www.telegraph.co.uk/news/201...nti-ship-missiles-and-be-left-only-with-guns/
     
  26. Zele

    Zele
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    Und das bei der ehemals besten Marine der Welt (wenn esauch schon lange her ist...)
     
  27. Welch Ironie, dass gerade die Briten (ich glaub namentlich Boris Johnson) bei der Münchener Sicherheitskonferenz betont haben, dass sie eines der wenigen Länder sind, die den von der NATO geforderten Wehretat von mind. 2% des BIP haben.

    "Rule Britannia, Britannia rule the waves" war mal...

    Gesendet von meinem S7
     
  28. Butterhirsch Der mit dem Hirsch tanzt

    Butterhirsch
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    Glaubst du ernsthaft, die Bundeswehr koennte eine der Grossmaechste aufhalten, die hier ggf. einmarschieren wuerden? Die Russen? Chinesen? Amis?

    Na das will ich sehen :ugly: Die Franzosen, Polen oder Ungarn werden ja kaum das Land entern wollen.
    Du solltest den Wohnort wechseln. Meine Haustuer ist nachts nicht abgesperrt, nur zugezogen. Und ich schlafe sogar bei offenem Fenster im Erdgeschoss :ugly:

    Bei 9/11 gab es keinen Grund danach irgendwo einzumarschieren, und wenn der Russe klopft dann haelt den auch die BW nicht auf. Ganz sicher nicht.
    Wenn du die westliche Welt, bzw. die Laender der ersten Welt nachhaltig destabilisieren willst, dann machst du das mit einer Rohstoff- und Geldpolitik. Und die einzigen die das koennten sind so gross, das uns dann auch die Buerger in Oliv nicht mehr schuetzen koennen.

    Oder warum sollte man Deutschland angreifen und besetzen (!) wollen? Wegen der Bodenschaetze? Den Meerzugaengen? Das lohnt doch gar nicht :ugly:

    Das Geld, was man heute in die BW steckt, kannst du genauso gut in Bildung und FW/THW stecken, da ist es sinnvoller angebracht. Und in die Staerkung der innereuropaeischen Zusammenarbeit, denn eine Verteidigungsarmee auf EU Ebene faende ich durchaus berechtigt :yes:

    Wenn schon Jugendliche lernen, das es zwischen ihnen und dem gleichatltrigen Spanier, Franzosen, Italiener oder Polen keine nennenswerten Unterschiede gibt, dann sinkt auch beidseitig die Bereitschaft, die als 'die Boesen' zu akzeptieren - und ohne das Daemonisieren des Gegners bekommst du in der Zivilbevoelkerung keinen Rueckhalt fuer einen Krieg.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Februar 2017
  29. NeM

    NeM
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    http://pegitboard.com/pics/t/65946.jpg

    :tdv:
     
  30. Jetzt beleidigst du mich aber. Meinst du wirklich, ich wüsste das nicht?

    Du hältst diese Aussage für ein KO-Argument, obwohl es in Wahrheit meilenweit am Thema vorbei geht. Lies bitte das Weißbuch! Kein Mensch in Deutschland oder sonstwo auf der Welt glaubt, dass allein die deutsche Armee den Vormarsch der Russen aufhalten könnte. Aber - Überraschung! - dafür wurde ja ursprünglich die NATO gegründet.
    Die Frage war also niemals und wird es auch nie sein, ob Deutschland unilateral genug Kräfte massieren könnte, um gegen Russland oder sonstwen Krieg zu führen. Deutschland ist nach wie vor in die NATO und die GSVP eingebettet und agier ausschließlich (!) dort.
    Die Frage ist viel eher, ob die NATO-Kräfte auf dem europäischen Festland ausreichen, um einen Vormarsch Russlands zu stoppen. Diese Frage ist hochrelevant, da die westliche Staatengemeinschaft Russlands jüngste Aktionen eineindeutig als insofern problematisch einschätzt, dass sich daraus mittel- und langfristig Eskalationen ergeben können (nochmal: lies das Weißbuch).
    Damit zusammenhängend weiße ich auf den Vertrag über die konventionellen Landstreitkräfte in Europa hin, seit seiner Schließung und bis 2015 haargenau die Kräfteverhältnisse zwischen Westeuropa/NATO und Russland geregelt hat. So steht da zum Beispiel drin, dass die Gesamtzahl der Kampfpanzer beider Machtblöcke 40.000 nicht übersteigen darf. Soweit ich weiß, war das auch tatsächlich das Kräfteverhältnis, das in den letzten Jahrzehnten auf dem Kontinent vorgelegen hat, wobei für den westlichen Block auch die Anteile der US-Armee in Europa mitgezählt werden. Leider hat Russland 2015 einseitig faktisch seinen Austritt aus diesem Vertrag erklärt, was für sich schon eine Message mit enormer Signalkraft ist.

    Jedenfalls sieht du (hoffentlich), dass sich die Frage "Bundeswehr vs. alle anderen" nicht stellt. Die Situation ist vielmehr die (reines Gedankenspiel): Wenn Russland es wirklich darauf anlegen sollte, aus welchen Gründen auch immer, einen militärischen Vorstoß nach Europa zu wagen und wir davon ausgehen, dass nur mit konventionellen Waffen gekämpft wird, dann kommt es darauf an, wie schnell Russland ist. Die bisher 40.000 Kampfpanzer in Europa sind über den gesamten Kontinent verteilt und müssten größtenteils an die geplante Verteidigungslinie verlegt werden. Da diese 40.000 europäischen Panzer aber nicht, wie etwa die russischen, von einem Zentralstaat aus geführt werden, wäre der Faktor Zeit wohl die kriegsentscheidende Größe.

    Das behauptest du.]

    Siehe oben.

    Wieder redest du nur von Deutschland. Aber egal. Dir ist doch hoffentlich nicht entgangen, dass es derzeit tatsächlich zu internationalen Konfrontationen kommt, die bis vor Kurzem kaum denkbar waren. Dass Russland in der Ukraine einen hybriden Krieg führt, ist Fakt. Dass Russland in den letzten Monaten Drohgebärden insbesondere an den Grenzen der baltischen Staaten und bis kurz vor den Luftraum Großbritanniens gezeigt hat, ist auch ein Fakt. Dass die Amerikaner mit den Chinesen im südchinesischen Meer aneinanderrasseln, ist hoffentlich auch bekannt. Dass dir jetzt gerade kein Grund einfällt, warum solche schwelenden Konflikte nicht eskalieren können, heißt nicht, dass es keine Gründe gibt. Die Geschichte hats oft genug vorgemacht.

    Sorry, ich erläutere hier gerne die Überlegungen hinter den aktuellen Aufrüstungen, aber ich werd hier keine Debatte über den grundsätzlichen Nutzen von Armeen und Wehrausgaben führen.
    Abgesehen davon klingt deine Aussage absolut widersprüchlich. Es macht doch nur einen marginalen Unterschied, ob die Bundeswehr oder eine EU-Armee irgendwelche Gelder bekommt. Zumal Bundeswehr und andere europäische NATO-Länder aktuell ihre Einsatzarmeen mit eben diesen Geldern, die du gerne woanders ausgeben möchtest, wieder zu Verteidigungsarmeen umbauen. Und das ist jetzt... nicht in Ordnung, weil es keine EU-Armee ist? Muss ich das verstehen?

    Jaja, stell dir vor es ist Krieg, und keiner geht hin, nicht wahr?... :rolleyes:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19. Februar 2017
  31. Butterhirsch Der mit dem Hirsch tanzt

    Butterhirsch
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    Zuerst mal moechte ich wissen was die Kriege nach 9/11 gerechtfertigt hat. Die Massenvernichtungswaffen? Al-Quaida?

    Das Urheberland - Saudi Arabien - ist ja bis heute nicht belangt worden :ugly:

    Die Vorstellung das wir im 21. Jhd. weit genug sein sollten um eben keine Kriege mehr zu fuehren scheint dich ziemlich zu triggern.

    Einen innerueropaeischen Krieg koennen wir wohl bis auf weiteres ausschliessen, also muessen wir die Aussengrenzen sichern - damit uns z.B. nicht einige islamische Wirrkoepfe ueberrennen. Und da ist es durchaus im europaeischen Sinne, wenn das dann von einer Einheit/Armee uebernommen wird, die eben so multinational aufgestellt ist wie Europa es ist.

    Eine bewaffnete Gruppe zur Landesverteidigung - und die Verteidigung unseres Kulturraumes gegen einen aggressiven islamischen Gegner halte ich in den naechsten 30 Jahren fuer durchaus realistisch - ist voellig in Ordnung. Dagegen argumentiert auch keiner.

    Was wir aber gerade erleben ist das die Armeen der ersten Welt zum verlaengerten Arm der Geo- und Wirtschaftspolitik werden. Und das ist unserem heutigen Entwicklungsstand absolut unwuerdig und wird von mir auch niemals eine Unterstuetzung erfahren.
     
  32. Klatsch

    Klatsch
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    Tommy hat das eigentlich alles ziemlich gut dargelegt. Es geht einfach darum, dass es reale Gefahren gibt, und eine kleinen Stamm aktiv halten sollte, damit man im Zweifel relativ schnell hochmilitarisieren kann.

    Einfach Militär komplett abschaffen, wäre da schon sehr naiv, für einen finanziellen Mini-Vorteil, zu Gunsten eines hohen Risikofaktors. Kostet eh schon verhältnismäßig sehr wenig. Das Geld für mehr Bildung ließe sich problemlos anderswo mobilisieren, wenn man denn wirklich wollte.

    (Das THW ist zu Teilen ein Saftladen. Kollege war dort in drei verschiedenen Städten, weil er dort nebenher war, anstatt seinen "Vollzeitzivi" zu machen. Naja er ist verrückt geworden dort. Eine so krasse Zeitverschwendung hat er noch nicht erlebt. Sachen die man in 5-10Minuten erklären könnte, dauern dort dann 2Stunden. Mit Suppe und Bockwurst essen eher länger.) Da würde ich nicht noch extra Geld reinpulvern.

    Russland ist imo nicht so mächtig wie sie dargestellt werden.(ohne Kernwaffen) Das Russland, Deutschland einfach ohne Schwierigkeiten überrollen würde sehe ich da nur im Falle eines Überfalls so. Wenn sich die Situation allerdings anspannt und Deutschland eben auch erst hochrüstet, sehe ich es knapper. Darum ist eben wichtig, jene Strukturen zu erhalten, um im Zweifel effizient hochzurüsten. Die USA oder China würden Deutschland ohne weiteres platt machen, aber die Russen sind längst nicht mehr so mächtig wie zu Hochzeiten des kalten Krieges.

    Deren Gesamtwirtschaftlichkeit ist ganz erheblich niedriger und deren Rüstungsetat nur geringfügig höher(durchn Wechselkurs können sie damit vermutlich mehr anstellen). Sie haben halt noch ne Menge altes Zeug eingelagert, was eben einen "Überfall" ermöglichen würde. Aber wenn beide Länder aufrüsten würden, wäre Deutschland halt wirtschaftlicher, und könnte damit eben wieder etwas wett machen.
     
  33. Terranigma

    Terranigma
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    Worin lag deiner Ansicht nach die Begründung für die Invasionen im Nahen Osten nach 9/11?' Bei mehr als 100.000 toten Zivilisten alleine in Afghanistan und Irak - weitere Opfer nicht einbezogen - müssen das sehr, sehr, [...] sehr gute Gründe abseits von Brunnen, Demokratie und Mädchenschulen sein.
     
  34. Nis Randers gesperrter Benutzer

    Nis Randers
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    Riad ist wirtschaftlich zu wichtig deswegen wurde eben Afghanistan angegriffen. Ganz klare Realpolitik.
     
  35. kylroy Merc

    kylroy
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    machst du uns hier den Trump?
     
  36. Hauptman Verfassungsreformer AUT

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    Frage ist natürlich, wie ein solcher Krieg im 21. Jahrhundert aussehen würde. Stichworte wären hier z.B. "extrajudicial killings" per Dronen oder auch Hackerangriffe auf lebenswichtige Infrastruktur.

    Ob das dann wirklich zu einer Materialschlacht wird, wenn die großen Kriegspartner alle ihre Möglichkeiten zur Kriegsführung ausschöpfen?

    Der Generalstab wird per Dronenangriff ausgeschaltet und die Infrastruktur des Landes wird anschließend ins Chaos gestürzt...
     
  37. Ich will den Thread nicht hijacken, deshalb werd ich mich darauf beschränken, dass ich zumindest bei Afghanistan der offiziellen Begründung folge (9/11 löst Art. 5 aus, da die Taliban die Auslieferung der Hintermänner verweigert haben). Den Irakkrieg halte ich für völkerrechtswidrig.

    Saudi-Arabien ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt nichts anderes, als Futter für Verschwörungstheoretiker. Welche konkreten Informationen liegen denn bisher vor? Dass es Dokumente gibt, die unter Verschluss stehen und angeblich irgendeine Form der Involvierung belegen. Dabei ist vollkommen unklar, ob die saudische Reghierung als Institution gehandelt hat, oder einzelne Individuen. Ebenso, wer wann was in welchem Maße wusste und wer genau wofür verantwortlich war. Ebenso ist unklar, was hinter verschlossenen Türen zwischen den Amerikanern und den Saudis abgelaufen ist, nachdem diese Informationen ans Licht kamen. Vielleicht haben die Saudis ja voll kooperiert. Vielleicht wurden auch andere Deals geschlossen, die im Sinne der amerikanischen Staatsräson waren.
    Das sind alles Mutmaßungen, bis diese Dokumente irgendwann entklassifiziert werden. Und bis dahin werde ich nen Teufel tun, voreilige Schlüsse zu ziehen, nur weil Amerikabashing gerade "In" ist.

    Sorry, aber mit der Aussage kann man ja mal gar nichts anfangen. SOLLTEN WIR so weit sein? Ja, zumindest wenn ich von einer schönen Utopie rede. Sind wir so weit? Nein. Und wer ist denn "wir"? Dass Deutschland zumindest aktuell und auf absehbare Zeit keine Kriege führen will, unterschreib ich dir sofort. Dass andere Nationen da ähnlich weit sind, bezweifle ich stark. Dir scheint ein Bewusstsein dafür zu fehlen, dass die deutsche Gesellschaft nur dank der Zäsur, die der verlorene Weltkrieg war, so schnell zu dem entwickelt wurde, was sie heute ist. Andere Länder hatten diese Zäsur nicht, sondern sind von Kontinuität gezeichnet. Das gilt insbesondere für Amerika und Russland, aber auch für viele andere Länder, die nicht den "Luxus" einer ideologischen Umerziehung und eines Neuanfangs hatten.
    Also: Es wäre schön, wenn die Welt so wäre, wie wir sie gerne hätten, aber sie ist nun Mal nicht so. Diese Vorstellung triggert mich nicht, ich finde es nur absolut irrational, wenn man fordert, politische Entscheidungen nicht auf Grundlage der Realität, sondern einer Utopie zu treffen.

    Es gab bis vor Kurzem eine Zeit, da dachte man, dass mit dem Ende des Kalten Krieges nun alles gut ist und WW2 der letzte große Krieg der Menschheit beendet war. Das war so um die Zeit herum, als Bill Clinton und Boris Jelzin beim Staatsbesuch in Washington gemeinsam vor der Kamera standen und sich den Arsch über irgendwas abgelacht haben. Und auch wenn ich damals schon diese Ansicht nicht unbedingt geteilt hab, konnte ich schon nachvollziehen, woher sie kommt.
    Wenn ich mir heute die sicherheitspolitische Lage anschaue, kann ich nur den Kopf schütteln wenn jemand ernsthaft behauptet, dass es keinen Krieg mehr geben kann.

    Da läuft deine Einschätzung der Gefahrenlage aber diametral gegen die aller anderen. Zumindest ist mir nicht bekannt, dass irgendjemand ernsthaft den Ansturm des großen muslimischen Heeres erwartet.
    Es gibt da ganz andere Pulverfässer, die wir aktuell sehen können, wobei Russland für uns am nächsten dran ist. Die Entwicklung der BRICS-Staaten wurde schon vor langer Zeit als potentieller Konfliktherd identifiziert und zumindest für Russland und China sind diese Prognosen gerade dabei, sich zu bewahrheiten.

    Erstmal: Die Frage nach meiner Meinung hinsichtlich einer Begründung ist grundsätzlich falsch. Ich habe dazu keine Meinung, sondern folge der Begründung, die USA, NATO und BRD für die Invasion Afghanistans angeführt haben. Ebenso folge ich der Einschätzung der BRD, mit der die Nichtteilnahme am Irakkrieg begründet wurde. Die Inhalte sollten ja geläufig sein.
    Dann habe ich noch große Schwierigkeiten, deiner Logik zu folgen. Du führst nämlich die 100.000 Toten als Argument an, was natürlich menschlich gesehen nen hohen Impact hat. Dir ist aber hoffentlich klar, dass du da gerade eine ex post Bewertung anstellst und die sachliche Richtigkeit der damals getroffenen Entscheidungen (auf Grundlage der damals vorliegenden Informationen usw.) auf Grundlage der späteren Folgen in Frage stellst.
    Dazu kommt, dass du hier mehrere Themen über einen Kamm scherst. Beim Einmarsch in Afghanistan sind natürlich auch Zivilisten ums Leben gekommen, aber ab 2004/05 lief ein Einsatz zur Wiederherstellung afghanischer Staatlichkeit, auf Bitten der neu gewählten afghanischen Regierung. Das lief anfangs noch mit dem hehren Ziel, einen leistungsstarken, demokratischen Staat aufzubauen, bis im Rahmen des Lernprozesses irgendwann die Erkenntnis einsetze, dass Afghanistan nie eine mustergültige Demokratie nach westlichem Vorbild werden wird.
    Gleichzeitig war es eben so, dass die Aufständischen inkl. Taliban diese Bemühungen, die alternativlos waren, torpedieren wollten. Allein dieser Umstand nimmt den zivilen Opfern zwar nicht die Tragik, erklärt jedoch, warum dort so lange gekämpft wurde. An der hohen Anzahl der zivilen Opfer sind dann aber auch durchaus die Aufständischen selbst Schuld, denn mit ihrer Kampfweise (Guerillakrieg, kein offenes Tragen von Waffen, Ausnutzung von Zivilisten und Kindern für Selbstmordanschläge) haben sie es dem Westen unmöglich gemacht, einen Krieg entsprechend den Genfer Konventionen und der Haager Landkriegsordnung zu führen. Die Alternative wäre der bedingungslose Rückzug gewesen, was wiederum unvereinbar mit den Kriegsbestrebungen (Entfernung der Taliban, Stärkung der neuen Regierung) war.

    Jetzt, im Jahr 2017, kann man schon sagen, dass man den ganzen Scheiß rückblickend auch hätte sein lassen können, und dass die diktatorischen Regime der Region zumindest Stabilität verliehen haben ("Die Lage ist zwar unendlich kacke, aber zumindest ist sie auf diesem Level stabil"). Aber solche Hindsight-Bewertungen taugen nun Mal nichts, da damals die Entscheidungen auf anderen Wissens- und Erfahrungsgrundlagen getroffen wurden.

    Übrigens: Die Atombombenabwürfe auf Japan haben den WW2 beendet. Deine Meinung dazu? Waren die Abwürfe richtig oder falsch (nach damaligem Kenntnisstand!)?

    Extrajudical Killings sind ja eben ein Thema, das seine Relevanz bei symmetrischen Konflikten verliert. Wenn sich zwei hochgerüstete Armeen gegenüber stehen, haste klar gekennzeichnete Kombattanten, die sich gegenseitig bekämpfen. Da gibt es keine lokalen Terrorfürsten, über deren Kombattantenstatus sich die Gerichte streiten, während die Amerikaner einfach drauf los ballern. Hackerangriffe hingegen dürften durchaus ne große Rolle spielen. Und das mit den Materialschlachten... keine Ahnung, darüber machen sich Leute Gedanken, die wesentlich besser bezahlt werden, als ich :ugly:
    Wir haben ja weiter oben auch schon Mal darüber gesprochen, dass moderne Rüstung augenscheinlich keine zügige Fließbandfertigung zulässt. Es kann tatsächlich sein, dass so ein Krieg entweder sehr schnell vorbei ist und derjenige gewinnt, der die erste Welle mit dem meisten Material übersteht, oder dass es zu einer Verlagerung von Panzer- zu Infanteriegefechten kommt.
    Andererseits wäre es wirklich mal interessant zu wissen, was genau passieren würde, wenn die deutsche Industrie bei einem Verteidigungsfall 2020 tatsächlich mal all ihre Kapazitäten auf Rüstungsproduktion umstellen würde. Das wär doch mal n interessantes Thema für ne wirtschaftswissenschaftliche Abschlussarbeit :ugly:
     
  38. Oi!Olli Vollzeitskinhead

    Oi!Olli
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    Das ist schon mal falsch. 1. Die Taliban haben sich gegen eine bedingungslose Auslieferung geweigert. Nicht gegen eine Auslieferung per se. 2. Hätte man den Krieg so oder so geführt. Ein die Zeit die es selbst wenn man ihn sofort hätte ausliefern wollen, hat man den Taliban gar nicht gelassen.

    Und 3. Klar kann man sich an die Kampfweise der Taliban anpassen. Es hätte nur eine größere Mannstärke gebraucht und wesentlich mehr Opfer unter den Soldaten gekostet.

    Wobei man die 4. sowieso gebraucht hätte, da die Kämpfe auch deswegen wieder ausgebrochen sind, weil man nicht in der Lage war die Zivilbevölkerung zu schützen. Weder vor den Warlords, noch vor den Taliban. Das immer noch eine vernünftige Infrastruktur fehlt, das Land komplett zersplittert ist und der größte Wirtschaftsfaktor der Drogenanbau ist, lassen wir mal weg.

    Oh eine Sache hab ich ganz vergessen, es wurde schon 2001 gesagt, dass man Afghanistan so nicht wieder aufbauen kann und es wesentlich mehr Geld und Truppen kosten würde. Und da hatte man sogar noch eine Chance, es gab eine kurze Zeit eine Friedensperiode.
     
  39. Hauptsache erstmal ein schneidiges "das ist schon mal falsch" aus der Hüfte kommen lassen... so lob ich mir das :rofl:

    Das ist in der Endbewertung ja wohl ein marginaler Unterschied. Wenn überhaupt, war es eine katastrophale Fehleinschätzung der Taliban hinsichtlich ihrer eigenen Verhandlungsposition unmittelbar nach 9/11. Vielleicht denkst du mal an die Zeit zurück, was für Auswirkungen dieser Anschlag auf die globale Medienlandschaft und die amerikanische Gesellschaft hatte. Da hätte ein Blinder mit Krückstock sofort erkennen müssen, dass "God's own country" unter George W. Bush ein Pulverfass mit brennender Lunte ist, wenn es um die Auslieferung des Organisators dieses Anschlags geht. Was immer die Taliban sich bei ihrer Verhandlungsstrategie dachten, es war grottenschlecht.

    Und diese Prognose basiert worauf genau? Hätte, hätte, Fahrradkette kann ich auch...

    Das stimmt auch nur bedingt. Wie genau stellst du dir denn Counter Insurgency Operationen vor, bei denen die Aufständischen vor und nach ihren Aktionen einfach in der Menge untertauchen? Ich empfehle ein bisschen historische Lektüre über die Widerstandsbewegung im besetzten Frankreich.
    Aber gut, nehmen wir Mal an, man wäre diesen Ansatz tatsächlich gefahren. Die Größenordnung, von der wir hier sprächen, würde dir die Ohren schlackern lassen. Wenn es 2001 in Folge von 9/11 hier einen Thread gegeben hätte, der die Aufrüstung der Bundeswehr auf insgesamt drei Heeresgruppen behandelt, dann wärst du da in der ersten Reihe gestanden und hättest dich dagegen ausgelassen :ugly:

    Abgesehen davon hat es für Politik und militärische Führung grundsätzlich einen gewissen Charme, die eigenen Leute nicht opfern zu müssen.

    Das hätte man auch mit mehr Soldaten nicht gekonnt. In den vergangenen Jahren hat die Koalition teil Operationen mit sehr hoher Intensität gegen die Aufständischen geführt. Kaum hat man das Land verlassen, krochen die Taliban aus ihren Löchern und haben angefangen, ihre alten Herrschaftsstrukturen wieder aufzubauen.
    Der afghanische Präsident (de facto eher Bürgermeister von Kabul) steht dem heute genauso hilflos gegenüber, wie wenn die Koalition damals die doppelte Mannstärke gehabt hätte.

    Ja? Wer hat das denn gesagt? Wenn ich mich recht erinnere, wurde diese Erkenntnis erst irgendwann zwischen 2005 und 2008 von der Bundesregierung kommuniziert.
    Dem weiteren Engagement hat sich ja dann auch irgendwann die Bevölkerung in den Weg gestellt, die konsequent einen Abbruch des Einsatzes wollte. Da isses dann auch n bissl blöd wenn man als Politiker zwischen zwei Stühlen sitzt: Dem, was die Staatengemeinschaft als Ziel vorgibt und dem, was das Volk will.
     
  40. Oi!Olli Vollzeitskinhead

    Oi!Olli
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    Ist ja auch falsch zu behaupten, dass man ihn nicht ausliefern wollte. Man hätte schon, aber nicht bedingungslos. Und einfach so das islamische Gastrecht brechen, wäre auch für die Taliban schwierig geworden.

    Worauf die Prognose beruht? Nun man wollte Rache und die Taliban haben Bin Laden unterstützt und das war bekannt, meinst du mN hätte das einfach so auf sich beruhen lassen, selbst wenn man ihn ausgeliefert hätte? In der damals aufgeheizten Stimmung?

    Wo ich gestanden wäre ist übrigens noch ein viel größeres hätte, hätte. Ich war damals für den Einmarsch. Kann ich sogar zugeben.

    Wer es gesagt hat? Kabarettisten und linke Pazifisten, aber die wurden damals als Spinner abgetan. Genau wie diejenigen, die prophezeit haben, dass die Drogenproduktion wieder anwächst.

    Und das mit der kurzen Friedensperiode kannst nachlesen, damals hatten die Taliban Probleme Rekruten zu finden. Die sind dann auf Pakistan ausgewichen.
     
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