Zustand der Bundeswehr

Dieses Thema im Forum "Smalltalk" wurde erstellt von OldestVisitor, 24. September 2014.

  1. Butterhirsch Der mit dem Hirsch tanzt

    Butterhirsch
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    Dann rollen die Panzer ueber den fertig gestellten BER. Oder so :ugly:
    Ein Upscaling halte ich bei den derzeitigen Materialkosten und Abhaengigkeiten fuer nur aeusserst schwer machbar. Und wenn die Chinesen keine seltenen Erden mehr liefern, dann hats sich sowieso schnell ausgekriegt :ugly:

    Zur BRICS Einschaetzung: Warum um alles in der Welt sollten die Europa angreifen wollen :ugly: Bodenschaetze gibts hier kaum, im Gegenteil, die machen sich damit Absatzmaerkte kaputt. Mag ja sein das 'der Russe' (tm) immer noch das beliebteste Feindbild ist, dadurch wird die 'Einschaetzung' aber nicht besser. Und wenn die Einschaetzenden die selben Kriegstreiber und Ruestingsindustrievertreter wie die Jungs von der Atlantikbruecke und deren anhaengenden Lobbyvereinen ist... Da kann ich mir auch ne BILD Zeitung kaufen.
     
  2. Wer weiß? Zumindest wäre es auch für die Amerikaner schwierig gewesen, einen Einmarsch gegen einen "Feind" zu rechtfertigen, der sich anstandslos auf den Rücken rollt. Wenn ich jetzt so zurück denke, dann hat sich ja die gesamte Wut wirklich nur auf bin Laden als Einzelperson projiziert. Die Taliban sind erst in den Fokus gerückt, als sie sich bei der Auslieferung quer gestellt haben.
    Also, keine Ahnung, was tatsächlich passiert wäre. Ich bin nur nicht unbedingt dafür, den Amerikanern da so pauschal vorzuwerfen, dass sie den Krieg gezielt wollten. Abstreiten kann ichs aber auch nicht.

    Keine Ahnung, die Aussage ist mir immer noch zu wage. Und selbst wenn, ist es ja kein Wunder, dass der Pazifist sich gegen den Krieg ausspricht. Das bedeutet nicht automatisch, dass er in dieser Angelegenheit mehr Sachverstand hatte, als die Planer auf allen Ebene der beteiligten Staaten und Organisationen.
    In diesem Fall war Afghanistan halt einfach eine neue Einsatzqualität, bei der man leider Lehrgeld bezahlt hat.

    Es redet ja niemand von einer unmittelbaren Konfrontation aus Gründen, die sich gezielt gegen einen Staat richten. Es geht vielmehr um grundsätzliche Risiken, die eine Machtverschiebung auf der globalen Bühne mit sich bringt. Manche Leute werden ja auch nicht müde, von zukünftigen Konflikten um Rohstoffe zu predigen. Es können Handelskriege ausbrechen, die sich einfach durch dumme Verkettungen von Ereignissen hochschaukeln.
    Und ich wiederhole: Allein die Vorgänge in der Ukraine und im südchinesischen Meer sollten doch, was das betrifft, Augenöffner sein. Aufstrebende Staaten sind hungrig. Der Frieden der letzten zwei Dekaden beruhte nicht zuletzt darauf, dass die globalen Machtverhältnisse weitestgehend gefestigt waren und niemand an der bestehenden Ordnung gerüttelt hat. Ich will hier keineswegs anderen Staaten das Recht absprechen, sich zu entwickeln und zu wachsen, aber die Art und Weise, wie gerade die beiden Supermächte China und Russland dies derzeit tun, ist höchst besorgniserregend.
    Gerade bzgl. Russland ist es hochinteressant, die weitere Entwicklung abzuwarten. Dieser hybride Krieg, den Putin in der Ukraine führt, ist ja im Prinzip auch nur ein Testballon. Er hat da einen Weg gefunden, dem Westen aktiv Schaden zuzufügen, ohne dabei die Schwelle einer offenen Kriegshandlung zu überschreiten. Gleichzeitig piekt er die Ostflanke der NATO im Baltikum mit einem Stock. Interessant wird es nun, wenn er auf die Idee kommt, ein östliches NATO-Land auf die selbe Weise zu destabilisieren, wie er es mit der Ukraine gemacht hat.

    Man sollte auch beachten, dass z.B. Russland und die Türkei gerade einen Wandel von Demokratien zu einer Diktaturen durchmachen. Wenn man nun bedenkt, dass das allgemeine Kriegsrisiko zwischen demokratischen Staaten sehr niedrig ist, sollte einem das doch zu denken geben. Man muss darin ja nicht gleich Gewitterwolken aufziehen sehen, aber man kann sich allemal über die eigene Sicherheitslage Gedanken machen. Was das betrifft, bin ich mit der aktuellen Entwicklung in Deutschland sehr zufrieden.

    Was ich halt im Prinzip nur sagen will: Die geopolitische Lage ist nicht in Stein gemeißelt, wie man lange Zeit angenommen hat. Und hinsichtlich dieses Thema ist es eben einfach so, dass die Vorbereitung auf zukünftige Konflikte rechtzeitig erfolgen muss, da diese sich - wie auch lange Zeit angenommen wurde - nicht mit ausreichend langer Vorlaufzeit ankündigen.
     
  3. Amoreli3 gesperrter Benutzer

    Amoreli3
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    Nur, diese Zeche zahlen eben wieder die Schwächsten. Und zwar ausländisches Militär (wenn man bei manchen Ländern noch von Militär schreiben kann. Die sind fast noch schlimmer dran, was Ausrüstung betrifft, als unsere Bundeswehr) und vor allem Zivilisten. Aber es sind ja nicht die eigenen.
     
  4. Butterhirsch Der mit dem Hirsch tanzt

    Butterhirsch
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    Die bloeden Baumkuschler, die behaupten das Kriegseinsaetze keine Probleme loesen und damit auch noch Recht haben. In Afghanistan, dem Irak, Syrien, Libyen usw usf. Vlt. sollte man ihnen mal zuhoeren anstatt denen, die am Krieg ihr Geld verdienen? Vlt. sollte man mal die Leute fragen die fuer diesen Scheiss den Kopf hinhalten duerfen - und damit meine ich nicht nur die Soldaten sondern auch die betroffenen Zivilisten - bevor man wie die Babaren irgendwo einfaellt?
    Schrittweise Abruestung auf allen Inventarebenen im Einsatz wuerde ich sowas nennen. Schafft auf Dauer auch Frieden.
    Ich uebersetze mal:
    'Vielleicht passieren in Zukunft Sachen von denen wir noch nix wissen und vlt. passieren dann noch andere Sachen, und das kann vielleicht zu einem bewaffeneten Konflikt irgendwo fuehren. Und deswegen muessen wir jetzt mehr Geld in die BW investieren'
    Jeder Wahrsager auf dem Jahrmarkt gibt mir konkretere Ansagen :ugly:
    Ich erklaere es dir gern noch einmal:
    Die Annektion der Krim war eine vorhersehbare Reaktion Russlands auf den drohenden Einflussverlust in Sevastopol. Putin steht nicht morgens auf und zieht aus seinem Kalender die 'befreien sie die Ukraine' Karte und beschliesst dann die Generalmobilmachung. Auch wenn manche das gern glauben :ugly:
    Also genau das, was die Amerikaner schon in den 60ern in Suedamerika gemacht haben? Die Ukraine (und das muss man losgeloest von der Einnahme der Krim sehen) ist Putins Beweis 'guck mal, wir koennen auch Konfliktherde erschaffen' - und das war laut einiger Leute die Reaktion auf den Oelpreiskrieg, den die Amerikaner zuvor gegen die Russen gefuehrt haben.
    Wenn die Experten deines Arbeitgebers so viel Ahnung von russischer Innenpolitik haben wie du dann stellen sie an der Grenze bald Baerenfallen und Nagelbretter auf :ugly:

    Russland war noch nie eine 'richtige Demokratie' wie es die zentraleuropaeischen Laender waren. Nicht umsonst spricht man bei Russland auch von einer 'gelenkten Demokratie'.

    Wenn wir als europaeische Einheit etwas schuetzen muessen, dann sind es die europaeischen Aussengrenzen. Und das sollte dann, wie bereits vorgeschlagen, durch eine europaeische Armee mit einheitlicher Sprache, Ausruestung und Ausbildung geschehen. Dann ist auch das Funding weniger problematisch, weil man sich einen guten Teil des Wasserkopfes spart.

    Wir leben in Europa seit 70 Jahren in Frieden, seit 27 Jahren nun auch in direkt Nachbarschaft zu Russland. Und auch wenn all die 'Staatsbuerger in Uniform' unbedingt ihre Daseinsberechtigung zur Schau stellen wollen - macht das bitte woanders. Auf der erdabgewandten Seite des Mondes oder so. Ich habe das erste Drittel meines Lebens in Frieden verbracht und plane das auch fuer die anderen zwei. Und ich bin sicher, das sieht ein Grossteil der Russen und Chinesen genauso :fs:

    Wir leben im 21. Jahrhundert, haben Computer, Nano- und Quantentechnologie, Privatunternehmen die in den Weltraum fliegen - und erwaegen ernsthaft, ob wir uns mit anderen Laendern der ersten Welt die Koepfe einschlagen sollen. Das muss doch Satire sein :ugly:
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2017
  5. Hauptman Verfassungsreformer AUT

    Hauptman
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    Israel hat auch schon "Ingenieure" der Hamas, die Bomben entwickelt haben, getötet. Ist eben die Frage, ob in so einem "großen" Krieg die Kriegsparteien mit Dronen beginnen gegenseitig ihr Schlüsselpersonal zu töten.
     
  6. Das Pantoffeltierchen Karikaturen Liebhaber

    Das Pantoffeltierchen
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    hinten
    :ugly::ugly::ugly:

    70 Jahre Frieden in Europa? Vom Balkan hast du schon mal gehört? Du bist das absolute Paradebeispiel für eine Generation die nicht weitsichtig schauen mag oder will. Der Status Frieden kann jederzeit innerhalb von Jahrzehnten kippen auch in der EU. Das mag nicht in absehbarer Zeit sein, aber ausgeschlossen ist sowas niemals. Beschäftige dich mal mit Geschichte :teach:

    Und ja wir können zum Mond fliegen trotzdem gibs Leute die RTL 2 schauen. Darüber mal nachdenken!
     
  7. Butterhirsch Der mit dem Hirsch tanzt

    Butterhirsch
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    Gemessen an den vorherigen 70 Jahren... Ja doch, da haben wir uns gemacht. Als Europa, Europaeische Union, Schengen Raum, EGKS und so weiter.

    Deswegen gilt es ja die innereuropaeische Zusammenarbeit zu staerken, damit wir auf Jahrzehnte hin keinen Krieg fuehren. Das Geld finde ich wesentlich sinnvoller angelegt als in Leopard II und sonstigem Mordgeraet.

    Danke fuer die Erinnerung. Ich blende gefuehlte 80% der Bevoelkerung hier dauerhaft aus, um nicht wahnsinnig zu werden :ugly: Ich habe das echt nicht bedacht. Aber man darf doch zumindest auf der Entscheiderebene mehr Sachverstand erwarten. Die USA z.B... Ach, nevermind :uff:
     
  8. Scipio Neoliberal

    Scipio
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    Wer glaubt, dass in Europa dauerhaft Frieden herrschen wird: schon wäre es, aber unrealistisch. Und die Zeit bis jetzt: abgesehen vom kalten Krieg, der eine geschichtliche Sonderstellung hat, war insbesondere in Osteuropa nicht friedvoll
     
  9. NeM

    NeM
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    Ich weiß nicht ob du evtl. in Bizarro-World aufgewachsen bist....

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_conflicts_in_Europe#21st_century

    Kannst auch gern ein bisschen hochscrollen zum Ende des 20. Jahrhunderts. Es ist ~25 Jahre her, dass Österreich das Heer an die Grenze schicken musste. Vielleicht bist du ja wirklich jung, aber ich war da schon auf der Welt.

    Aber gut, du hast dein Leben in Frieden verbracht, daher ist deine Ansicht die richtige, auch wenn du es offenbar nicht schaffst, jenseits der Ländergrenzen zu blicken. Alles klar. Was wissen die Experten schon, wenn der Butterhirsch, der zu den wenigen Ausnahmen auf dieser Welt gehört, die in Frieden aufgewachsen sind, was anderes sagt... :ugly:

    Aha. Dann ist eigentlich eh kein Krieg wirklich schlimm, denn gemessen an den Nazis ist das ja nichts.

    Kein Wunder, dass Leute wie dich niemand ernst nimmt :no:
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2017
  10. Butterhirsch Der mit dem Hirsch tanzt

    Butterhirsch
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    Du glaubst doch auch nicht im Ansatz das ich Witzfiguren wie dich ernst nehme, die keine drei Posts ohne persoenliche Angriffe ueberstehen? Leg dir Grundlagen der Argumentation zu, und bis dahin geh spielen, aber stoer die Erwachsenen nicht :fs:
    Na da kann man aber dran arbeiten. Ich weigere mich, Krieg als ein 'notwendiges, unabdingliches Uebel' zu sehen. Letztendlich hetzen da Menschen ihre Mitmenschen gegen andere Menschen auf, bis diese in letzter Konsequenz aufeinander schiessen. Krieg faellt nicht vom Himmel.

    Und ich erwarte von Europa, das wir im 21. Jhd. schlicht und ergreifend weiter sind und unsere Probleme anders loesen als 'wir schlagen uns die Koepfe ein'. Ist das idealistisch? Sicher! Unrealistisch? Ich glaube kaum.

    Das 'Gleichgewicht des Schreckens' ist fuer mich kein Frieden, und auch keine Option die man in Betracht ziehen sollte. Und wenn unser Wirtschaftssystem auf Dauer nicht ohne Krieg auskommt, dann brauchen wir ein anderes, wie auch immer das aussehen mag. Ich habe aber schlicht und ergreifend keine Lust, das dieser ganze Aufruest-Wahn wieder losgeht und wir eines Tages die Welt in eine nukleare Wueste verwandeln, nur weil einige Leute unbedingt ihre zuhause nie erfahrene Zuneigung kompensieren muessen. Und angesichts der Menge/Zerstoerungskraft heutiger Waffensysteme ist das durchaus eine realistische Gefahr, so wir diesen Weg einmal einschlagen.
     
  11. NeM

    NeM
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    Heul doch Junge. Dafür, dass du keinen Schimmer hast wovon du sprichst (seit 70 Jahren Frieden in Europa, was? Nette Verhöhnung der Opfer dieser Konflikte), kann keiner was :fs:
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2017
  12. Oi!Olli Vollzeitskinhead

    Oi!Olli
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    Wirklich? Ein Heul doch Junge? Von jemandem der vor einigen Monaten noch fürchterlich über die ungerechte Behandlung ihm gegenüber gejammert hat und wie respektlos man ihm gegenüber war?
     
  13. NeM

    NeM
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    Ja, wirklich. Sonst noch was, oder endet damit dein Beitrag zum Thema?

    Btw. hab ich das? Aber wie auch immer, daran hat sich wenig geändert, also warum sollte ich nen anderen Kurs fahren? Wie man in den Wald hineinruft und so. Um mal jemanden sinngemäß zu zitieren, der nen Scherz von mir missverstanden hat: "Du hast Blödsinn verzapft und dafür kriegst du jetzt Rüffel, also stell dich nicht so an" :fs:
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2017
  14. Oi!Olli Vollzeitskinhead

    Oi!Olli
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    Ja ich hab da noch einiges. Du hast mit den persönlichen Angriffen angefangen und meckert jetzt, nachdem er darauf eingestiegen ist, was zwar nicht viel besser ist, aber angefangen hat du.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2017
  15. NeM

    NeM
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    Dafür dass du noch einiges hast, seh ich hier aber nichts, was ontopic wäre.

    Wenn du mal wieder ne Diskussion mit mir willst, mach nen Thread dazu auf oder machs via PN.
     
  16. Klatsch

    Klatsch
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    Dir ist schon bewusst, dass die Bundeswehr ganz erheblich abgerüstet hat was Leo's und co angeht? Traurigerweise "braucht" man es aber doch. Zwar nur auf Sparflamme, aber wenn ein Konflikt aufkeimt, wäre es ziemlich dämlich, mal eben 50Jahre Panzerentwicklung in 3Jahren versuchen aufzuholen.

    Ich weiß dir wäre es am Liebsten, wenn wir keine Waffen und Armeen bräuchten, wie wohl den Meisten. Die Realität sieht aber nunmal anders aus. Keiner kann sagen, was in x-Jahren das Szenario sein wird. Da 1% der Wirtschaftsleistung, dafür zu verwenden ein Backup zu haben, halte ich da für gerechtfertigt.

    Wenn der Staat und der Wohlstand dieses Staates dadurch beeinflusst würde, läuft eh alles andere falsch. Ist in etwa so als wenn ich bei 2000€ einen 20€ Handyvertrag abschließe, und Angst um meine Liquidität haben muss. Dabei sollte man sich vll erstmal Gedanken drüber machen, wieso man eine Wohnung mit 1000€ Miete hat.
     
  17. SolemnStatement

    SolemnStatement
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    Sind nicht 2% die Maßgabe laut NATO?
    Das ist doch, warum die USA (auch unter Obama bereits!) vermehrt Druck auf EU und Co. machen, weil viele dort eben nur 1% z.B. in den Wehretat fließen lassen.
     
  18. Klatsch

    Klatsch
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    Jep meine schon. Von solchen Vorgaben halte ich nicht sehr viel. Allerdings sollte man Technologie und Personal haben um innerhalb von 2Jahren eine schlagkräftige Truppe zu haben, wenn es drauf ankommt.
     
  19. Hauptman Verfassungsreformer AUT

    Hauptman
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    Das waren regional begrenzte Konflikte und entweder Bürgerkriege oder Großmacht gegen Kleinstaat.

    Einen richtigen Krieg der Großmächte (z.B. Deutschland gegen Frankreich) hat es seit 70 Jahren in Europa nicht gegeben. Und diese Kriege waren früher "an der Tagesordnung". Darum geht es dabei wohl.

    Also nichts mit "Bizarro-Welt".
     
  20. NeM

    NeM
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    "Wir leben seit 70 Jahren in Europa in Frieden" ist eine völlig andere Aussage, als "Wir hatten schon lange keinen richtigen Krieg zwischen Großmächten mehr". Das eine ist korrekt. Das andere ist Blödsinn.

    Die Jugoslawienkriege haben über 100000 Tote gefordert. Ein toller Frieden ist das. Wenns "dabei also wohl darum geht", muss der Wiki-Artikel "Krieg in Afghanistan seit 2001" umbenannt werden in "Frieden in Afghanistan seit 2001". Denn das war / ist auch kein richtiger Krieg der Großmächte und hat, nur so am Rande, bisher weniger Menschenleben gekostet.

    Wenn man sich die Realität schon so dermaßen verdrehen muss, damit eine Aussage irgendeinen Sinn macht, ist es wohl eher naheliegend, dass man es mit einer völlig falschen Aussage zu tun hat. Da kann man dran herumdoktern und ruminterpretieren soviel man will.

    Und ja, in Anbetracht der Todesopfer und Grausamkeiten, die (nicht nur) in diesen Kriegen auf europäischem Boden in den letzten 70 Jahren geschahen, fahr ich einem Butterhirsch dann auch gerne verbal drüber, wenn er einen Genozid als Frieden tituliert und dies als Argument für seine weiteren Aussagen heranzieht. Es ist und bleibt Bullshit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2017
  21. RedRanger ●-Stein-der-Schande

    RedRanger
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    Aber zählst du in der Folge dann nicht Bürgerkriege auf? Statt Kriegen zwischen souveränen Staaten?

    Und sind diese Bürgerkriege in den Ausmaßen dann nicht erst möglich, weil es das militärische Equipment dazu gab? :hmm:
     
  22. NeM

    NeM
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    Und? Ists Frieden, wenns ein Bürgerkrieg ist? Dann herrscht in Syrien nämlich offiziell Frieden.

    Btw. waren es nicht "nur" Bürgerkriege: https://de.wikipedia.org/wiki/Kroatienkrieg

    https://en.wikipedia.org/wiki/Bosnian_War#Civil_war_or_a_war_of_aggression

    Zu deinem anderen Punkt:

    Das gilt heute für fast jeden bewaffneten Konflikt bzw. Krieg. Die Geschichte zeigt aber, dass Kriege unabhängig von der Ausrüstung ausgetragen werden. Im schlimmsten Fall hat man dann halt Werkzeug zweckentfremdet. So entstand z.B. die Kriegssense. https://de.wikipedia.org/wiki/Bauernwaffen
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2017
  23. Amoreli3 gesperrter Benutzer

    Amoreli3
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    Hach stelle ich mir das vor, wie sich die Kriegsparteien mit Messer, Gabel und Löffel gegenüberstehen.

    Oder sich die Smartphones um die Ohren hauen.

    Zumindest funktionieren Löffel besser als das G36.
     
  24. Klatsch

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    Naja auch dazu wurde damals viel Schwachfug geschrieben.
     
  25. NeM

    NeM
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    Ich zweifle keine Sekunde daran, dass das deine Mittel der Wahl wären :tdv:
     
  26. Amoreli3 gesperrter Benutzer

    Amoreli3
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    Ja. Wie hieß es damals kurz und knapp? Die Waffen erfüllen die Anforderungen an die moderne Kriegsführung nicht. Jedoch hat die Bundeswehr das bekommen, was sie bestellt hat? So?
     
  27. Ich zweifle durchaus nicht an, dass die Baumkuschler Recht hatten. Ich zweifle aber sehr wohl an, dass ihre Einschätzung auf profundem Sachverstand beruhte. Deren Einschätzung beruhte vielmehr auf ihrer allgemeinen Ablehnung militärischen Handelns, wegen der diese Leute auch gegen den andere Einsätze gewettert haben, die sich als richtig und notwendig erwiesen haben.
    Wenn also die Haltung "Militär ist kacke und bringt nix" bei diesem Einsatz als halbwegs richtig erwiesen hat, dann ist das in der Pauschalität halt auch nicht richtig.

    In was für einer Welt lebst du denn bitte? :rolleyes:
    "Wir wollen Osama bin Ladens Kopf und er hält sich in Afghanistan auf. Die Taliban wollen ihn nicht rausrücken. Also müssen wir nun eine Umfrage unter der afghanischen Bevölkerung starten. Ja, uns ist bewusst, dass Teile von ihnen unter der Talibanherrschaft leben und leiden, aber wir befragen sie trotzdem. Mitglieder der Gruppe, die defacto unser Feind ist, befragen wir aber auch, um Butterhirschs Baumkuschlerfantasie genüge zu tun" :ugly:

    Oder:

    "In XY findet ein Genozid statt. Bevor der Sicherheitsrat sein Go für friedenserzwingende Maßnahmen gibt, müssen wir zuerst das okay der Mehrheitsethnie einholen, die die Minderheitsethnie abschlachtet."

    Wie du vielleicht weißt (vielleicht aber auch nicht), liefen weder OEF, noch ISAF unter dem Motto: "Wir gegen die Afghanen", sondern "Wir und die Afghanen gegen die Taliban". Also sorry, aber mit diesem Post entfernst du dich so ziemlich maximal weit von der Lebensrealität und in das Reich deiner eigenen Fantasiewelt.

    Da das für mich ziemlich stark so klingt, als würdest du mit dieser Aussage auch gefallene Soldaten meinen:
    So, das wars mit dem gut zureden. Ich antworte hier noch fertig und dann wars das, denn für mich hast du dich von jedweder weiteren Diskussion disqualifiziert. Ich kann hier auch nur versuchen, dir möglichst rational dazulegen, weswegen aus sicherheitspolitischer Sicht die Dinge so ablaufen, wie sie es tun. Wenn aber so ein menschenverachtender Bullshit die Antwort ist, dann unterhalte dich in Zukunft mit deinen sachkundigen Baumkuschlerfreunden über Krieg und Frieden.

    Und man wäre für jeden Wahrsager dankbar, der in dieser Angelegenheit verlässliche Zukunftsaussagen machen könnte. Leider gibt es sowas nicht und deshalb erkläre ich es dir zum letzten Mal:
    Eine Armee abrüsten, das geht binnen weniger Monate. Eine Armee im Bedarfsfall wieder aufzurüsten, dauert Jahrzehnte. Hinzu kommt, dass sich anbahnende Krisen in der geopolitik tendenziell eher zu spät, als zu früh erkannt werden. Wenn wir also von Verteidigungsfähigkeit reden, dann reden wir von einem Mittel, das im Ernstfall den Fortbestand des Staates (Bürger, gebiet und Gewalt) sichert.
    Ergo sind die möglichen Konsequenzen beim Fehlen einer Armee so groß, dass es meiner (und offensichtlich vieler anderen Leute in wichtigen Funktionen) Meinung nach den enormen Aufwand rechtfertigt, den der Unterhalt einer Armee in Friedenszeiten kostet.

    Dass Russland alles andere als eine Demokratie im westlichen Sinne ist, das ist mir mehr als bewusst, danke. Deine Aussage trifft aber nicht den Kern des Problems. Richtig ist: Russlands Verständnis von Demokratie hat dazu geführt, dass sich jetzt jemand an der Spitze festgebissen hat, der nochmal ein ganz anderes Kaliber darstellt.

    Das ist zum Beispiel auch auf allen Ebenen falsch.
    In Deutschland kriegen wir es nichtmal hin, das Schulsystem und die Polizei zur Bundesangelegenheit zu machen. Die vollständige Übertragung einer der Kernkompetenzen des Staates an eine übergeordnete Institution wirst du frühestens an dem Tag erleben, an dem die Vereinigten Staaten von Europa proklamiert werden. Solange das nicht passiert, ist auch das Funding umso problematischer, da die Staaten Geld für etwas ausgeben sollen, worüber sie nicht mehr selbst Entscheidungshoheit hätten. Und den Wasserkopf sparst du dir auch nur in sehr begrenztem Umfang, da Organisationseinheiten nun mal ab einer gewissen Größe einen gewissen administrativen Überbau brauchen.
    Das große Geld kostet nicht der Korpskommando mit seinem Gefechtsstand, sondern die 70.000 Mann, die von ihm aus befehligt werden.

    [/Quote]

    Und ich sehe das genauso und würde mich viel mehr freuen, wenn ich alle zwei Jahre mal auf ne internationale Übung mit den Russen gehen und Abends mit ihnen trinken könnte.
    Das ist halt trotzdem ein Punkt, in dem wir fundamental unterschiedlicher Meinung sind. Meine Vorredner haben schon richtig erkannt, dass du aus dem Elfenbeintum des friedlichen Deutschlands heraus urteilst, wie die Welt deiner Meinung nach beschaffen ist und in alle Ewigkeit sein wird. Dem kann ich nicht folgen.

    Naja, aber genau das ist doch der Hintergrund dieser 2% Regelung. Der Betrag war so gewählt, dass, gemessen an der damals vorherrschenden Standardgliederung einer Armee, eine gewisse Grundschlagkraft sowie die Kapazitäten für einen raschen Aufwachs im Falle einer Mobilmachung zur Verfügung stehen.
    Abgesehen davon muss man in einem Bündnis nun Mal gewisse Messgrößen installieren, anhand derer man ablesen kann, inwiefern die Bündnismitglieder ihren Pflichten nachkommen.

    Das mit dem Ding nichts verkehrt ist, wurde doch vor Kurzem richterlich bestätigt :ugly:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. Februar 2017
  28. Pain553

    Pain553
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    ung fehlgeschlagen
    Mein RIG:
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    Mit dem Ding ist auch nichts verkehrt. Nur die Art wie von der Leyen die Dinger "getestet" hat. :uff:
     
  29. Jep. In meinen Augen war diese ganze Aktion nur n Schnellschuss aus der Hüfte, weil vdL vor der Industrie Stärke zeigen wollte. Ds gibt es 100 Handlungsfelder, bei denen so ein Durchgreifen gerechtfertigt wäre, aber leider hat sich genau das Falsche zum falschen Zeitpunkt präsentiert
     
  30. Butterhirsch Der mit dem Hirsch tanzt

    Butterhirsch
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    @Tommy:

    Ich halte Krieg im klassischen Sinne - also Armee a marschiert uber die Grenze und bekaempft dort Armee b - fuer ein derart bescheuertes, sinnloses und dummes Konzept, das ich das in meinem Elfenbeinturm nicht geparst bekomme :ugly:

    Und ich weiss nicht wer bloeder ist, derjenige, der so etwas befuerwortet oder der, der sich bereit erklaert im Namen dieses Schwachsinns sein Leben wegzuwerfen. Verstehe ich nicht.

    Es gibt die Situation der Landesverteidigung, und genau dafuer ist eine Armee notwendig. Und genau dafuer sollte sie auch ausgebildet und aufgebaut werden. Die Faelle, in denen die Bundeswehr bei der Landesverteidigung nicht einsatzbereit war, laufen gegen 0. Uns wird auf absehbare Zeit niemand angreifen, so wir denn entsprechende Bemuehungen pflegen und einen Krieg verunmoeglichen. Das kann unter anderem durch eine intensivierte Zusammenarbeit auf gesellschaftlicher Ebene passieren. 'Politische Beziehungen' sind da relativ wumpe, deren Spieler aendern sich alle 4 Jahre. Aber wenn sich sowohl die polnische als auch die deutsche Bevoelkerung die Daemonisierung des Gegners nicht hinnehmen, dann wird da auch kein Krieg zwischen diesen Parteien stattfinden.

    Was die NATO, und damit auch die Bundeswehr machen hat mit Landesverteidigung nun nichts mehr zu tun. 'Deutschland wird am Hindukusch verteidigt' war ein derart himmelschreiend bloeder Satz, das der Aussprechende auf der Stelle von einem schwarzen Loch der Logikimplosion verschlungen werden sollte, noch bevor er das Satzende intonieren konnte.
    Deutsche Soldaten an deutsche, bzw. europaeische Grenzen. Und solang da keiner klopfen kommt, koennen die sich gern alle um 17.00 gegenseitig den Zapfen streichen oder was man da auch immer so tut. Und das dann auch gern mit ordentlicher Ausruestung, Bezahlung und Rueckhalt in der Bevoelkerung.
    SOLLTE aber mal jemand kommen, dann wuerde ich angesichts SOLCHER Meldungen derzeit doch lieber die bedingungslose Kapitulation befuerworten :ugly:

    E: Ihr diskutiert nicht wirklich ueber die Qualifikation einer Frau, deren groesste Beruehungspunkte mit dem Militaer vor dem Job als Verteidigungsministerin 'Heroes & Generals' auf dem PC ihres Sproesslings war, oder?
     
  31. Klatsch

    Klatsch
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    1. Mai 2012
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    18.846
    Wurde hier alles schon erklärt.

    ___


    @tommy86
    Das was du zu den 2% sagst, stimmt natürlich. Was ich halt meinte, wäre zu überprüfen, ob man nicht 1% oder 1,5% festlegt als Untergrenze.

    ___

    Wenn Vanderleyen nur die Videos sehen würde in denen das AK47 bei Dauerfeuer(300Schuss am Stück) in Flammen aufgeht. Schlussfolgerung: Das Teil taugt nichts!

    Was passiert mit den tausenden G36 jetzt eigentlich. Werden die in Reserve gehalten?
     
  32. Kann ja ruhig in Flammen aufgehen, so lange es dann noch geradeaus schießt... man könnte sogar sagen, dass es ein Feature ist, mit dem mehr Furcht in die Herzen von Russlands Feinden gepflanzt wird. Wenn ein Russe mit ner brennenden AK in Dauerfeuer auf mich zu läuft, such ich das Weite :ugly:

    Die G36 werden halt nach und nach ausgephast. Soweit ich weiß, wurde bzw. wird in Kürze das Ende der vorgesehenen Nutzungsdauer sowieso erreicht, sodass zumindest die Gewehre der ältesten Lose verschrottet werden dürften. Einige der Waffen dürften auch schon ihre maximale Schussbelastung erreicht haben, insbesondere nachdem die Bundeswehr seit n paar Jahren endlich ne ordentliche Schießausbildung durchführt.
    Angesichts des aktuellen Trends könnte es natürlich auch sein, dass alte Depots wieder in Betrieb genommen und die Waffen der neueren Lose dort als Aufwuchsreserve eingelagert werden. So hat mans ja früher mit Panzern und allem möglichen Zeugs auch gemacht.
     
  33. Edit: Hier stand unausgegorener Kram und ich bin zu müde das zu korrigieren...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. Februar 2017
  34. Klatsch

    Klatsch
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    18.846
    Kann alles gut sein. Es zu ersetzen ist ja nicht verkehrt, wenn es bessere Alternativen gibt und das Teil eh am Ende angekommen ist, aber wie es wieder kommuniziert wurde ist ein Graus.

    Manchmal wäre es echt besser, man hätte das G36 zu den Mythbuster geschickt und die hätten mal nen Vergleich angestellt. So traurig das auch klingt, aber mit deren Beurteilungen hätte man vermutlich mehr anfangen können. :ugly:
     
  35. Hm, kommt drauf an. Ich weiß nicht, ob der Nachfolger (da ist ja noch keine Entscheidung gefallen) tatsächlich nen so großen Mehrwert haben wird, dass sich ne Neubeschaffung wirklich lohnt.
    Als Standardgewehr ist das G36 für nicht-kämpfende Truppe (was ja das absolute Gros ist) bis auf einige wenige Mankos perfekt: Superleicht zu bedienen, mit echter Munition sehr zuverlässig, geringes Gewicht, kaum Rückstoß, Bedienung durch Rechts- und Linkshänder.
    Bemängelt wurde z.B. immer wieder, dass die Schulterstützte nicht längenverstellbar war und deshalb die Mädels massive Probleme hatten, die Waffe ordentlich in Anschlag zu bringen. Aber selbst dafür gibt es ja Nachrüstsätze.

    Für kämpfende Truppe wurde ja sowieso ne Sonderversion des G36 angeschafft, die so stark modifiziert ist, dass sie mit dem ursprünglichen Gewehr kaum noch was zu tun hat: Verstellbare Schulterstütze, Picatinny-Schienen mit austauschbaren Optiken, Granatwerfer, Laserlichtmodule usw. Absolut sinnvoll, aber halt nur für die Profis, deren Hauptwerkzeug das Gewehr ist.
    Für die anderen hätte man einfach neue Lose mit geringfügigen Anpassungen bestellen können.

    Selbst wenn man jetzt der Meinung ist, dass neuere Gewehrtypen besser sind, dürfte das im Kosten-/Nutzenverhältnis kaum die Kosten für ne Neuanschaffung rechtfertigen. Ein echter Mehrwert wäre nur dann gegeben gewesen, wenn man sich direkt für ein größeres Kaliber (zwischen 5,56 und 7,62) entschieden hätte, aber die Option liegt ja nicht aufm Tisch. Stattdessen wurde der (vermeintliche) Mehrwert jetzt eben durch diese Zielgenauigkeitsaffäre fabriziert.
     
  36. t-6 80plus-zertifiziert

    t-6
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    Beiträge:
    12.066
    Vereinfachen dürfte der Umstieg auf anderes Gerät eine höchstmögliche... Zwischenkompatibilität der beiden Systeme. Und wie es der Zufall gerade so will hat HK natürlich schon einen potentiellen Nachfolger vorgestellt :ugly:

    Ja gut, aber ab einem bestimmten Punkt ist das Kosten/Nutzen-Verhältnis ein altes Muster auf halbwegs aktuelle Ergonomie umzurüsten - sofern überhaupt möglich, siehe den vermaledeiten Magazinhebel - an dem Punkt angelangt, wo man mal über eine Neuanschaffung mit zeitgemäßer direkt eingebauter Ergonomie nachdenken kann.
    Die Rohre macht eine angeflanschte Picatinny-Schiene auch nicht wieder heile, und HK wird sich Verschleißteile für ein EOL-System auch irgendwann etwas kosten lassen.

    Anders ausgedrückt: Ersatzteile für einen Golf 3 werden mittlerweile auch gut teuer.

    Sorgt man für eine höchstmögliche Zwischenkompatibilität der Systeme, hält sich der Migrationsaufwand auch halbwegs in Grenzen. Wenn das neue Schießeisen bspw. die übrigen G36-Magazine aufnehmen kann und vielleicht ein paar Ersatzteile kompatibel sind (Drehwarze, Bolzen, Gas-Gestänge?), wäre das schon mal ein guter Anfang.
    Von 5,56mm wird es noch eine ganze Weile nicht weggehen, jedenfalls nicht für die Masse.

    Das G36 war damals OK, aber mittlerweile gibt es besseres auf dem Markt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Februar 2017
  37. Flegmon

    Flegmon
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    24. Oktober 2016
    Beiträge:
    234
    Edit: Sorry, falscher Thread
     
  38. Hmm stimmt auch wieder. Also wie gesagt, ich stehe bei dem Thema nicht so ganz in der Materie, insbesondere was die konkreten Vorzüge möglicher Nachfolger betrifft.
    Mir stößt es nur sehr bitter auf, wie das Ministerium aus reinem Aktionswahn ein sehr gutes Produkt und den sehr guten Hersteller durch den Schlamm gezogen hat, scheinbar um einen Grund für die teure Neuanschaffung präsentieren zu können.
    Nun wurde zwar bestätigt, dass das G36 keine technischen Mängel aufweist und dass die bundeswehrinterne Untersuchungspraxis mehr als zweifelhaft ist (z.B. Vergleichsschießen des G36 mit einem leichten MG im Dauerfeuer), aber in der Öffentlichkeit hat sich trotzdem das Bild eingebrannt, dass das G36 nicht geradeaus schießt.

    Edit: Außerdem ärgert es mich maßlos, dass ich den Nachfolger nicht mehr erleben werde :ugly:

    Gesendet von meinem S7
     
  39. Zele

    Zele
    Registriert seit:
    13. Dezember 2003
    Beiträge:
    23.356

    Du wirst zwangsverlängert, die Truppe soll doch größer werden :wahn:
     
  40. Um es mit den Worten von Col. Jack O'Neill auszudrücken: "Over my cold, dead body." :ugly:

    Gesendet von meinem S7
     
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