Zustand der Bundeswehr

Die Militärausgaben der NATO liegen 10 mal höher als die Russlands, jetzt bleiben wir mal realistisch.

 

Und nun stell dir vor die europäischen NATO Mitglieder streichen die

 

Abgesehen davon, dass sie das nicht tun werden: Was wäre dann? Marschiert Russland sofort bis nach Berlin?

 

Nicht bis Berlin. Und auch nicht Morgen. Aber kannst du mir sagen was in 10 Jahren ist? Glaubst du an eine Friede Freude Eierkuchen Welt?

 

Wir haben in Europa seit dem Ende des Krieges eine Entwicklung, die es nie zuvor gegeben hat, und zwar "dank" der beiden Kriege. Für dich mag es utopisch sein, aber es gibt keinen Grund, warum ein europäischer Staat einen anderen angreifen sollte, auch langfristig gesehen ist das extrem unwahrscheinlich, dafür ist die europäische Gesellschaft viel zu vernetzt und es fehlen territioriale Interessen.

 

Nein und Nein.

Im Gegenzug nehme ich auch nicht jedes dahergelaufene Szenario und baue darauf Forderungen auf die konträr zu einer sinnvollen Friedenspolitik laufen.

 

Täusch dich mal nicht. Putin hat massiv Kohle ins Militär gesteckt: http://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Streitkräfte#Allgemeiner_Zustand

Sowas baut sich auch nicht von alleine:

http://www.youtube.com/watch?v=jb67--PjjUI
http://de.wikipedia.org/wiki/T-90
http://www.youtube.com/watch?v=Gc0Eb9SE9kM
http://www.youtube.com/watch?v=v71eF8HdZb8

 

Man sieht aktuell sehr deutlich, dass den russischen Entscheidungsträgern sämtliche Konsequenzen egal sind. Dieser Konflikt mit den damit verbundenen Sanktionen hat der russischen Wirtschafts schon jetzt einen Schaden zugefügt, von dem wir alle bisher dachten, er würde Russland vor sämtlichen Aggressionen abschrecken.
Und es gibt auch Anzeichen dafür, dass es ihnen in Zukunft noch mehr egal sein wird, denn warum sollte man z.B. Gaslieferverträge mit China abschließen, wenn Europa doch so ein zuverlässiger Abnehmer ist?

Dafür gibt es Indizien, wie du sicherlich weißt. Jetzt musst du nur noch wissen, dass es in laufenden politischen Entwicklungen nicht immer auf Anhieb wunderschöne Beweise geben kann (vor allem dann nicht, wenn einer versucht, sein Handeln zu verschleiern) und dass dies völlig natürlich ist, dass aber ein Untätigbleiben angesichts fehlender Beweise fatal sein kann.
In der laufenden Entwicklung muss man eben anhand der Informationen handeln, die man hat. Nicht anhand derer, die man haben möchte.

Erläutere mir doch mal bitte dein "toll funktioniert". Die Entwicklungen bis zu den beiden Kriegen sind dir ja mit Sicherheit grob bekannt. Hätte es beide nicht gegeben, hätten wir nen Kaiser und ohne Offizierpatent wärst du in der Gesellschaft nichts Wert und wir würden den Franzosen noch immer abgrundtief hassen. Hätte es den II. nicht gegeben, würde jetzt in deinem Zimmer ne Hakenkreuzfahne und Bilder aus deiner HJ-Zeit hängen und 10.-Klässler würden nach Germania pilgern.
Und wenn anstelle des bekannten Österreichers ein Russe Weltherrschaftspläne entwickelt hätte, dann würdest du jetzt vielleicht russisch sprechen.
Also versteh mich nicht falsch, ich kann mit deiner Aussage wirklich rein garnichts anfangen. Auch vor dem ersten Weltkrieg gab es Bündnissysteme und politische/wirtschaftliche Verwicklungen, bei denen jeder dachte "so kann's unmöglich zu einem Krieg kommen". Kurz vor Kriegsbeginn hat man es dann trotzdem geschafft, sich durch eine Reihe von Ereignissen in eine Situation zu manövrieren, in der sich die Spannungen nur noch in einem Krieg entladen konnten.

Es gibt so nen dämlichen Spruch á la "wir lernen von der Vergangenheit, damit wir sie in Zukunft nicht wiederholen bla bla". Die Vergangenheit zeigt verdammt deutlich, wie schnell und unerwartet Konflikte eskalieren können. Sie hat auch gezeigt, wie gut Englands appeasement Politik bei Deutschland funktioniert hat (jaja, jetzt kommt gleich "Äpfel und Birnen und so"). Da kann ich über den Postillion-Artikel nur müde lächeln, wenn man vor der aktuellen Situation so krampfhaft die Augen verschließt.

 

Beziffer doch mal den "wirtschaftlichen Schaden". Bisher sind das alles Knallkörper, mehr nicht.

So wie im Irakkrieg 2003? Wer hätte damals nicht gerne gewusst dass alles gelogen war...

Ja so ein Geschwätz. Sorry, anders lässt sich das nichtmehr sagen.

Les mal ernst zunehmende Literatur zu den Weltkriegen, das hier ist ja grausam...

Und der Kampfbegriff "Appeasement Politik" ist in diesem Zusammenhang wohl das lächerlichste was ich jemals gehört habe...

Dein Argument ist zusammengefasst: Russland ist voll böse und alles zuzutrauen: Wir brauche mehr Geld für Waffen und Armee.

Super...

 

Welche Forderungen stelle ich denn? Ich bin zunächst mal dafür die Bundeswehr nicht abzuschaffen sondern eine effiziente Armee zu haben. Oder sollen wir weiter dutzende Milliarden wegwerfen?

 

Russland braucht Nahrung. Ihre Rohstoffe werden nach vermehrt nach Asien verkauft. Da dort aber auch Lebensmittel Mangelware ist, wird das nix mit Tauschgeschäften. Also muss man sich neue Felder im Westen sichern.

 

Nur als Anmerkung: Ein russischer Soldat kostet Russland im Jahr sehr sehr viel weniger als Deutschland ein deutscher Soldat.

 

Tja weil Europa doch nicht so zuverlässig ist? Ehrlich man muss Russland nicht mögen, aber es gibt Sanktionen weil sie das machen was schon diverse Groß und Mittelmächte vorher gemacht haben? Dann würde ich auch sagen leckt mich.

Und nein das 3. Reich musste einen Krieg führen sonst wäre es sehr schnell zusammen gebrochen weil die Wirtschaft ohne Krieg nicht finanzierbar war.

Übrigens warum unterstützen wir jetzt eigentlich Nazis in der Ukraine? Die neue Regierung dort ist nämlich voll davon. Die haben zwar noch nicht die absolute Macht aber haben schon diverse "Freiwilligenverbände" in Marsch gesetzt. Super Bündnispartner.

 

Ich weiß nicht, ob ich über deine Äußerungen lachen oder weinen soll. Legen wir die Karten auf den Tisch: Die Russen haben in den letzten 6 Jahren (man erinnere sich an den desolaten Zustand der russischen Armee im Georgienkrieg) massiv aufgerüstet und fallen völkerrechtswidrig in einen souveränen Staat ein, entfesseln damit einen blutigen Krieg und das ein paar Hundert Kilometer vor unserer Ostgrenze (ja, ich sehe mich als Europäer).

Und nun kommen Hampelmänner wie du mit irgendwelchem Kindergarten a la Blitzkrieg und Ivan vor der Tür. Merkt ihrs noch? Es ist krass, wie geistig träge 25 Jahre Frieden manche in Europa machen können.

 

Ja, diese Vergleichindexe. Halte ich nix von. Wenn ich mir mal anschaue, wo die französische Armee aktuell im Einsatz ist (Stichwort Nordafrika), halte ich diese für leistungsfähiger als jede andere europäische Armee.

 

Das heißt nicht, dass es 10 mal so viele Kampftruppen gibt. 10 mal so viel administrative overhead ja, aber nicht 10 mal so viele Kampftruppen.

 

Was Krieg? Wo? Sind sie schon in Polen?

 

Was soll dieser Unsinn?

 

Ja was soll der Unsinn von einem Krieg den Russland entfesselt hat.

 

Das hat bei vielen leider nichts mit geistiger Trägheit zu tun, sondern viele Leute, auch hier, hassen den Westen, vor allem die USA und wünschen sich, egal wo, den Westen scheitern zu sehen.
Die Ukrainekriese ist nur ein weiterer Schauplatz bei dem sie jedem zujubeln der gegen den Westen/die USA ist.

 

Wenn es Putin egal wäre, dann gäbe es keine Gegensanktionen. Er selbst hat sich dahingehend auch schon geäußert und betont, dass die Sanktionen wehtun.

Indizien sind keine Beweise, vor allem dann nicht, wenn sie von parteiischen Medien berichtet werden, die nachweislich schon manipuliert und gefälscht haben. Ja, ich spreche von den ÖR.

Was ich meinte: Die Kriege in Europa haben in ihrer Konsequenz, zumindest in den letzen beiden Jahrhunderten, zu rein gar nichts geführt. Es gibt keine Nation, die "mal eben" Europa unterwirft, geschweige denn, dass dies von Dauer wäre.

Wie gesagt, wir hatten noch nie eine Situation wie heute. Nationalstaaten verlieren mehr und mehr an Relevanz, es gibt offene Grenzen, eine EU, wirtschaftliche Verflechtungen, die im Falle eines Krieges zu massiven Wirtschaftskrisen führen würden, etc.

Ja, legen wir die Karten auf den Tisch: Provokationen seitens der USA (Russland sei nur eine Regionalmacht), den Vertragsbruch bzgl der NATO-Osterweiterung (https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung#Kritik_von_russischer_Seite), die Einrichtung des Raketenschildes an den russischen Grenzen, ...[/QUOTE]

Zur Erinnerung mal seine Rede im Bundestag:
https://www.youtube.com/watch?v=9jyLQmyg9hs

70 Jahre Frieden. Der Kalte Krieg war ja nun mal ...kalt.

 

Hatt den überhaupt noch jemand Lust für unser Land zu sterben?


Wenn, rein hypothetisch, auf einmal der Russe daher rollt, dann wedele ich mit der weißen Fahne, wenn ich denn nicht schon nach Kanada ausgewandert bin.

Mal abgesehen davon, dass sowas nicht passieren wird.

 

das ist also dein krankes weltbild? erklärt in der tat eine menge...

 

Das glaubst du echt, gell?

Vielleicht ist es auch einfach so, dass die meisten die Rhetorik des 20. Jahrhunderts Leid sind. Mir ist es echt bums was "der Westen" oder "der Osten" will. Die Welt ist sehr viel differenzierter zu betrachten.

 

Das reicht für dich aus, um einen völkerrechtswidrigen Einmarsch in einen souveränen Staat zu rechtfertigen? Provokationen seites der USA^^

Scheinbar sind deine und meine Definition von Frieden vor der Haustür unterschiedlich. Wenn der Systemfeind mit Panzern vor meiner Grenze steht und ein rotes Terrorregime auf deutschem Boden foltert, ist das für mich kein Frieden.

 

Die USA sind auch schon völkerrechtwidrig in den Irak einmarschiert.

Wenn wir auf dein Schreckensszenario mal eingehen:
Bevor der Russe bei uns jemanden foltert, sind wir wahrscheinlich schon ein Nukleares Schlachtfeld.
Wo soll der Russe denn dann noch Urlaub machen?

 

Mit dem Unterschied, dass a) unser Verbündeter und b) nicht vor unserer Haustür. Deutschland ist auch schon mal völkerrechtswidrig wo einmarschiert. Das macht es nicht besser. Wir leben im hier und jetzt.

Das bezog sich auf die Existenz der DDR auf deutschem Boden, da dmw sagte, dass es in Europa bereits 70 Jahren Frieden gibt. Für mich erst seit dem Fall der Mauer.

 

Genau. Wir werden nur nicht hysterisch und fühlen uns angegriffen wenn man eine andere Regional oder Großmacht seine Interessen durchsetzt.

Sonst müssten wir auch Angst vor China haben. Wobei die Angst wurde uns vor ca 10 ajahren gemacht nur gab es da keine Bürgerkriege.

 

Nur weil's zum Thema passt:

http://mobil.stern.de/politik/deuts...r-ist-den-deutschen-egal-2141157.html?mobil=1

Und dann noch der aktuelle Kommentar des Ex-GI Harald Kujat:

http://www.deutschlandfunk.de/bunde...t-blamabel.694.de.html?dram:article_id=298751

Dem kann man einfach nur zustimmen. In der Gesellschaft wird alles als wichtiger wahrgenommen, als die Gewährleistung der äußeren Sicherheit. Dass zur äußeren Sicherheit auch die Teilnahme an internationalen Einsätzen - wenn dies denn geboten ist! - gehört, auch wenn es ohne unmittelbare eigene Bedrohung, sondern aus Gründen der Bündnissolidarität oder aus humanitären Gründen geschieht, will hier noch immer niemand wahr haben.
Es ist doch schlichtweg peinlich, wenn ne handvoll Fallschirmjäger tagelang in Irgendwo festsitzen, weil verdammte Transportkapazitäten nicht gestellt werden können. Und dann kommt man aber mit großen militärischen Fähigkeitsforderungen um's Eck, z.B. "militärische Evakuierungsoperation", wo Verbände in Bataillons- oder Brigadestärke binnen Stunden ans andere Ende der Welt verlegen sollen, um deutsche Staatsbürger aus Krisengebieten nach Hause zu holen. GELÄCHTER! Wenn dieser Fall mal eintreten sollte und Hollywood das Fiasko irgendwann mal verfilmen sollte, wird dieser Film "Bundeswehr down" heissen.

Ich muss ganz ehrlich sein, die Situation ist ja nichts neues, sie ist jedem Soldaten schon seit ner ganzen Weile bekannt. Für mich ist das einer der Gründe, warum der Berufswunsch "Berufssoldat" gestorben ist. An sinkende Schiffe klammert man sich nur ungern...

 

"Nie wieder Krieg!" ist darauf eine gute Antwort...

Ernsthaft, 6 Ausbilder der Bundeswehr für 10.000 ausgerüstete Soldaten, ja ich glaube auch dass das sinnvoll ist...

Dass du von "Bündnissolidarität" und "humanitären Gründen" sprichst und dann den Einsatz gegen IS meinst, zeigt doch schon einiges.

Es gibt kein Bündnis gegen den IS. Und Waffenlieferungen haben auch nichts mit Humanität gemeinsam.

Flüchtlinge aufzunehmen, das wäre human. Aber nein, dann wird ja das Volk zersetzt und die Wehrfähigkeit geschwächt...

 

Dass radikaler Pazifismus nicht funktioniert, zeigt doch der IS gerade überdeutlich.

Klar ist es nobler Millionen Flüchtlinge aufzunehmen, als Bomben zu werfen oder eigene Soldaten irgendwo sterben zu lassen. Klar sollte man das machen.

Aber wenn man nur das macht und das alle machen, dann kann man so lange Flüchtlinge aufnehmen, bis man selbst flüchten muss.

 

Simple Frage: Weshalb wenden sich in kürzester Zeit eine fünfstellige Zahl einer solchen Organisation zu?

Ich beantworte es gerne selber: Weil alle anderen Alternativen weg sind. Es gibt im Irak keine Infrastruktur, keine Arbeit, keine Zukunft. Genau das Selbe in Syrien und in naher Zukunft wohl auch in anderen Staaten.

Wir können den IS besiegen, wir können die Al-Nusra Front besiegen, wir können Al-Quaida besiegen, es wird immer noch was nachkommen...

Solange es keine Perspektiven gibt ist dieser Kriegszustand nicht mehr zu beenden. Es wird immer neue Gruppen, neue Kämpfer, neue Tote geben.

Das selbe sehen wir in Somalia und anderen Staaten Afrikas. Desillusionierte Jugendliche und junge Erwachsene die sich mit der Waffe das holen, was Ihnen durch die Gesellschaft verweigert wird. Aufmerksamkeit, Geld, Frauen, Essen, Anerkennung.


Also, wie sinnvoll ist es einfach noch mehr Waffen zu liefern, noch mehr Infrastruktur zu zerbomben und noch mehr Verbitterung zu schaffen?

 

Wenn es nötig ist um überhaupt erst wieder die Sicherheit zu schaffen, die es braucht um damit anfangen zu können einen funktionierenden Staat zu errichten, dann ist es wohl oder übel sinnvoll.

Was wäre denn dein Vorschlag? IS machen lassen? Hilfsgüter schicken?

Der Westen und vor allem die USA mögen ja große Mitschuld daran tragen, dass es dort so hoffnungslos aussieht. Aber derzeit brennts lichterloh. Und wenns brennts ,dann braucht man nicht überlegen wie man mit Feuerlöschern und Rauchmeldern sichere Strukturen schaffen kann.

 

Unter anderem, weil sie religiöse Idioten sind.

 

Lustig, dass genau das in der seriösen Terrorismusforschung verneint wird.

Beispiel Selbstmordanschläge: Es wird oft wird behauptet, Selbstmordanschläge wären eine Folge dieses islamischen Fanatismus.

Dabei ist die säkulare Organisation "Tamil Tigers" über Jahre in der Zahl der Selbstmordanschläge führend gewesen. Ein weiteres Beispiele wäre die PKK, ebenfalls säkular und führte ebenfalls Selbstmordanschläge aus.

Religiösität ist kein Grund für Terrorismus, sondern eine Rechtfertigung.

 

Wir sind in der NATO, das rettet uns den Arsch falls irgendjemand auf die Idee kommt in Deutschland einzumarschieren. Dummerweise wären wir im Bündnisfall nicht in der Lage unseren Verpflichtungen nachzukommen.

Höher ist da schon die Gefahr terroristischer Anschläge, beispielsweise durch IS-Sympathisanten.

Würde die Bundesregierung nicht mit Argusaugen auf die schwarze Null schauen, wäre jetzt eigentlich ein guter Zeitpunkt ins Militär zu investieren. Wer weiß wie lange die Niedrigzinspolitik der EZB noch anhalten wird.

 

Jo und dafür brauchen wir mehr Polizei. Die wir nicht haben.

 

Das Problem das unsere Politik mit dem IS hat ist, dass sie unsere Ölquellen bedrohen. Da man vor einem richtigen militärischen Einsatz noch zurück schreckt hofft man mit Luftschlägen und bewaffneten Zivilisten das in den Griff zu bekommen.
Stabilität bedeutet nur sicheres Öl.
Ob mit Kurden oder ohne ist dabei völlig egal.

Wie viel sollten es denn sein? 60 Mrd, 100 Mrd?
Erst Ersatzteile abbestellen und dann nach mehr Geld schreien. Ist unser Kriegsgerät als Einwegsmaterial konzipiert worden?

 

Bevor mehr Geld investiert wird, muss erstmal definiert werden, was die Bundeswehr leisten soll. Die Bundeswehr steckt immer noch in einem Transformationsprozess von einer Armee zur territorialen Verteidigung hin zu einer internationalen Eingreiftruppe. Solange die Politik aber noch auf strategischer Ebene laviert und nicht klar definiert, was denn nun die Aufgabe der Armee sein soll, ist es auch sinnlos mehr Geld hineinzustecken.