PhysX

ohha, da hat aber einer nen dicken hals.
moecht mal wissen was da damals wirklich gelaufen ist mit agaia.
....denn alleine steht er mit seiner meinung nicht da.

cc

 

Wenn PhysX keinen Wert hätte wäre Ageia auch nicht gekauft worden... Hardware beschleunigte Physik ist auf jedenfall ein Stück der Zukunft, warum sonst sollten GPGPU-Berechnungen, und damit auch Hardware-Physik mit DX11 Standard werden?

 

Dann zeig uns mal die vernünftigen Daseinsberechtigungen.

Denn ob die 10 Games, die der Hardwarebeschleuniger unterstützt, nun mit 60 oder 100 FPS laufen ist vollkommen egal und überflüssig.
Bei Crysis oder GTA IV würde es was bringen, was es leider nicht tut von daher unnütz.

 

Warum sollte man dafür nen herstellergebunden Hardwarebeschleuniger nehmen wenn der Trend doch stark Richtung viele CPU-Kerne und relativ frei programmierbaren Grafikkarten geht ?

Die meisten aktuellen CPUs haben doch jetzt schon deutlich mehr Kraft als die meisten Grafikkarten nutzen können.
Dazu kommt das Nvidia-Karten Phyx unterstützen, ATI nicht und es bei denen über die CPU mitgerechnet wird. Da man da eh schon bei Software Physik ist kann man die auch sofort in nen einzelnen Thread packen und einem der CPU-Kerne die eh vohanden sind was zu tun geben.
Den Anteil der reinen Physikkarten würde ich persönlich als sehr gering bis bis 0 einschätzen.

 

jep seh ich genauso...

hab ja auch ne Nvidia und nutze auch so weit es möglich ist PhysX und finde es echt gut...

Thx 4 "Daumen runter"

 

John Carmack hielt anfangs auch nichts von 3D Beschleunigern, heute sind die Dinger in jedem Onboardchip enthalten.

 

PhysX ist keine Hardware PhysX kann auf CPUs, GPUs und PPUs berechnet werden, wobei es auf GPUs und PPUs um einiges schneller läuft da es eben mehr als nur einen oder ein paar Threads auslasten kann... Zumal die 2-4 Kerne von CPUs bei aktuellen Spielen sowieso gut ausgelastet sind und gar nicht viele Ressourcen übrig wären um noch grossartig Physik darauf berechnen zu lassen. Sieht man ja gut an z.B. Mirror's Edge. Physik in Spielen wird in den nächsten Jahren immer anspruchsvoller werden wodurch der Trend (auch jetzt schon) auf zweite Grafikkarten die nur für Physikberechnungen genutzt werden geht. Insofern reine "Physikkarten". Ohne PhysX wären wir heute nicht da wo wir sind was Physik in Spielen angeht. Ob das in ein paar Jahren noch PhysX bzw. CUDA oder allgemein GPGPU heisst ist dabei vollkommen irrelevant, die Technik beliebige Software wie z.B. PhysX auf der Grafikkarte berechnen zu lassen bleibt die selbe.

 

Grüße

Ähm, Öh, alsooooo..... ^^

Für mich ließt sich das eher so als habe Carmack nichts gegen Physik in Spielen, sondern was gegen Ageia und deren Vorgehensweise, den Markt mit irgendeinem Produkt zu stören, wo dessen Firma die Kraft fehlt einen Standart draus zu machen oder sich gegen Kampfgefährten wie nVidia, ATI, Intel *hust*(wer hätte die schon, nichtmals nVidia) usw. usf. zu wehren.

Schnell ne halbgare Lücke gesucht, 20Mann an nen Chip gesetzt und das Ding dann schnell und schmerzlos für mehrere Millionen verkauft.

Eher scheint Carmack, hier Kumpel-Smalltalk zu halten über/mit nVidia(er hoffe sie haben nicht viel bezahlt). So alá "Hey, na alles klar, ich hoffe die Beseitigung der Nervensäge war nicht zu teuer?" ^^

Bis dahin

 

der MAnn hielt hingegen viel von Daikatana

 

Das ist einfach bullshit, er hielt damals wie heute nichts von Herstellereigenen APIs und so

 

Den PhysX Müll hat man doch jetzt auch bei Batman: AA.

Nur weil ich die "falsche" Marke hab werden mir Details wie wehende Fahnen, zerstörbare Umgebung, fliegende Blätter und Rauch vorenthalten. Etwas, dass in anderen Spielen schon lange ohne PhysX funktioniert.

Ich hab Batman daher auch wieder storniert. Schade um ein sonst hervorragendes Spiel aber ich hätte als ATI-Besitzer ständig das Gefühl, nicht 100% vom Spiel bekommen zu haben.

 

Havok hat es bis jetzt auch ganz gut getan versteh deshalb selber net warum unbedingt PhysX zum Einsatz gekommen ist.
Korrigiert mich wenn ich mich irre, aber aus einem 2- oder gar 4-Kern Prozessor kann man doch ein wenig mehr rausholen als auf eine Graka mit einer GPU!

 

Havok ist ein Witz im Vergleich zu PhysX. Die Einsatzmöglichkeiten von Havok sind auf wenige Gebiete begrenzt und müssen zwingend von der CPU berechnet werden während PhysX sehr viel flexibler ist und eben auf CPU und GPU berechnet werden können.

Und eine GTX 280 z.B. hat 240 Shadereinheiten, jede dieser Einheiten ist wie ein kleiner Prozessor und kann einen eigenen Thread bearbeiten. Ein Core I7 8 Threads. Darum ist eine GPU in solchen Berechnungen um ein vielfaches schneller als eine CPU.

http://www.firingsquad.com/hardware/physx_performance_update/default.asp

Schau dir mal diese Benchmarks an, dabei wird klar dass Physikberechnungen auf der GPU sehr viel performanter sind als auf der CPU.

 

Da kannst du dich schön bei AMD bedanken, denn Nvidia bot AMD die CUDA Lizenz an, welche aber abgelehnt haben da AMD auf Stream bzw. OpenCL setzen wollten.

Und welche Spiele sollen das sein die Physikeffekte so exzessiv einsetzen und dabei eine vergleichbare grafische Qualität und Performance bieten?

 

Da ist natürlich die Frage, wieviel nVidia für den ganzen Spaß haben wollte.

Ich meine mich erinnern zu können, dass irgendein Entwicklerteam die PhysX Effekte auf der Radeon 3xxx Reihe verwirklicht hat und die Performance sogar spielbar blieb, wenn auch um ein paar Frames weniger.

Abgesehen davon haben doch mittlerweile viele moderne Spiele diesen ganzen Nonsense mit wehenden Fahnen, teilweise zerstörbarer Umgebung, Rauch, etc.

 

Da die eigentlichen Physikberechnungen aber nicht parallel sondern eigentlich oft eine Formel ist deren Ergebnis dann wiederum in eine andere eingesetzt wird und so weiter, ist Physik eigentlich nicht zwangsweise was paralleles bzw was eine parallele Architektur brauchen würde, denn es geht auch über 200 physikalische Ereignisse die sich gegenseitig beeinflussen auf einem Pentium 2 zu berechnen. Der Grund für das gute Abschneiden von Nvidia PhysiX ist schlichtweg einfach, dass es (wen wunderts) auf Nvidiakarten optimiert wird und diese 200+ Threads einfach in einen gestopft werden und redundante berechnungen nicht rausgenommen werden. Dadurch wird das MISTteil immer auf Nvidia schneller laufen als auf CPUs. Und AMD hat zu recht verweigert, hätten sie zugesagt würde jetzt jedes Spiel auf PhysiX setzen, aber es würde auf Nvidiakarten (da hauseigen) immer schneller laufen. Sie würden in jedem Benchmark verlieren und jede Daseinsberechtigung verlieren. Glaub also nicht jeden Marketingblödsinn. Nicht AMD ist schuld, soll Nvidia es halt Open Source machen. Dann kann auch Intel es optimieren.
Havok ist da deutlich überlegen: Herumfliegende/aufwirbelnde Blätter, Glassplitter etc? Konnte Havok schon um 2000. Zerstörbares Gelände? Hmm gibts bei Havok auch schon seit Jahren (Red Faction 1).
Natürlich könnte man jetzt argumentieren, dass PhysiX beeindruckender aussieht, das hat jedoch damit zu tun, dass sich die Rechenleistung etwas gesteigert hat seit Havok das auch schon alles hatte.
Also ist PhysiX nunmal völlig überflüssiger Dreck für welchen man sich eine Geforcekarte kaufen soll und Programmierer von Firmen bezahlt werden, damit sie gewisse Features für andere Karten NICHT einbauen.(Glassplitter in Mirrors Edge, Blätter in Batman, Zerstörbare Levels in Unreal Tournament 3...) Tolle sache, sowas unterstütze ich nicht

 

Herumwehende Fahnen gibts seit Quake 3, Rauch mit verschiedenen Dichten auch (jeweils ohne PhysiX) und in Stalker Clear Sky wurde das ganze nochmals verfeinert. Sieht sogar noch besser aus als bei PhysiX. Und wie gesagt zerstörbare Umgebung ist ein alter Hut: das gibts in Red Faction 1-3 und Söldner (oder wie hieß der Battlefieldkonkurrent?) und was sagt uns das: Nvidia verarscht mal wieder die dummen die glauben PhysX sei was besonderes, was man unbedingt braucht.
Wäre Havok nicht von Intel gekauft worden, würde man heute einen einheitlichen Standard für GPU Physik haben, denn "Havok FX" konnte all das was PhysiX jetzt kann und noch viel mehr... auf der GPU und völlig unabhängig ob Via, Nvidia, ATI oder sonstwas, hauptsache Shader 3 war drin. Man sieht Nvidia und Intel haben es in diesem Fall leider sehr viel schlechter gemacht

 

Der Preis war nicht der ausschlaggebende Faktor.

http://www.extremetech.com/article2/0,2845,2324555,00.asp

Welche denn? Und ist das auch wirkliche Physik oder nur Scripts bzw. "hardcoded" Physik die auch keine Auswirkungen auf die Umgebung und vice versa haben kann?

 

Von wegen! Er war der Meinung das in kürzerster Zeit schnellere CPUs rauskommen würden und dann hätte sich das Thema 3D Karten erledigt. Damals stand er nicht alleine da, nur für bessere Optik und etwas mehr Performance gleich hunderte von DM ausgeben. Allein die Voodoo 2 hat am Anfang 700 DM gekostet, die Inflation berücksichtigt sind das heute etwa 400€ !!! Und das nur um bei ein paar Spielen ein paar Details anzuschalten ?

@Gelbwurst:
ich korrigiere dich mal, ein Core i7 965 hat etwa 100 Gigaflops, eine Radeon 4870 hat 1200 Gflops und kostet etwa ein sechstel. Wer ist besser dazu geeignet?

@Viper:
Man kann aber auch übertreiben. Nur weil du ein paar nicht relevante effekte benutzen kannst? Ich hätte es ja verstanden wenn das Spiel garnicht oder nur mies laufen würde aber so... Naja, jedem das seine.

 

Fahnen in Quake 3 waren statische Animationen welche einfach "abgespielt" wurden. Man konnte diese nicht beeinflussen. Mit Physik hatte das gar nichts zu tun. Rauch war auch nur ein Partikeleffekt den man nicht beeinflussen konnte. Und die zerstörbare Umgebung war auch alles andere als dynamisch, man konnte naemlich nur vom Entwickler als zerstörbar festgelegte Gebiete/Objekte zerstören. Und das ganze hat ja auch ganz toll funktioniert wie man an Söldner gesehen hat. Panzer die an umgestürzten Bäumen hängen blieben und Purzelbäume schlugen etc. Und Havok FX wurde übrigens von Nvidia mitentwickelt und nach dem Kauf von Intel eingestellt....

Klar, Nvidia gibt erst einen Haufen Geld aus um Ageia zu kaufen, CUDA zu entwickeln und gibt das ganze dann kostenlos an die Welt raus. Ausserdem, jeder darf kostenlos CUDA-Programme und Treiber schreiben, lediglich für die hardwareseitige Implementierung will Nvidia Geld, und auch nicht allzu viel wie mein Link in meinem letzten Post besagt.

Schwachsinn, wie diverse CUDA-Apps wie z.B. SETI@Home beweisen. Da ist nichts optimiert, nur die Software in die CUDA-Sprache übersetzt.Die SETI@Home Standard App OHNE JEGLICHE OPTIMIERUNG läuft nur auf einer GTX 280 etwa 3x so schnell wie auf einem Core I7.

 

Die Intention des aufkaufens von Nvidia war sicherlich nicht, dass es "gut" sei, sondern dass sie Technologie erwerben die sie auf ihren Grafikkarten einsetzen können mehr nicht, es war ein rein strategischer Schritt in eine Richtung bevor AMD/ATI diesen macht.

 

Klar, Nvidia hat sich gesagt "Es ist zwar vollkommen wertlos aber der Name PhysX klingt so toll und bevor AMD den Namen kauft holen wir ihn uns lieber und pappen ihn auf unsere Grafikkarten." Leute, denkt mal ein wenig nach bevor ihr solchen Schwachsinn schreibt. Und vorallem informiert euch mal über die wirklichen Möglichkeiten die PhysX bietet...

 

kann ich dem mann nur zustimmen. völliger unsinn bei dem trend von multicore-cpus/gpus noch ne extra recheneinheit nur für die physikberechnung zu haben, wenn das auch locker die graka oder der prozessor übernehmen kann.
praktisch kannste so n unsinn ja dann mit allem machen, dann gibts auch noch eine extra-cpu für die ki-berechnung usw.

btw klar dass er viel von daikatana hielt, sollte ja klar sein, dass john carmack vorliebe für oldschool-shooter hat und daikatana war ja n klasse game.

 

PPUs sind schon lange Geschichte. Carmack sagt auch gar nichts gegen hardware-beschleunigte Physik allgemein, lediglich dass der Ansatz eine seperate PPU für die Physikberechnungen zu nutzen ein schlechter war, welche aber ja auch schon lange nicht mehr hergestellt werden da alles eben jetzt auf CUDA läuft und keine seperate PPU mehr benötigt...

 

jaja, ich hab den carmack schon richtig verstanden, wie gesagt, kann ihm nur zustimmen.

 

jup quelle bitte.

 

ne.. Darmstadtium war gemeint. deinem post kann ich nur zustimmen, gerade carmack war ja immer revolutionär im grafik-bereich.

 

Unterstüzt hat id sie, aber John Carmacks private Meinung war das sie sich nicht durchsetzen werden.

Bis zur Voodoo 1 glauben auch nur wenige das sich der superteure Schrott, der zu fast nichts zu gebrauchen war, je durchsetzten könnte. Auch nach der Voodoo 1 gab es noch eine menge Zweifler. Den finalen Durchbruch schaffte die 3D Bescheunigertechnik mit der Voodoo 2 bzw. TNT 1. Bis dahin war man mit der Meinung das sich die Sache mit schnelleren CPUs in Luft auflösen würde nicht allein, im Gegenteil, die Mehrheit war dieser Überzeugung.
Die VCD und später die DVD Beschleunigerkarten wurden ja auch von schnellen CPUs ausgerottet.

 

Wenn mich nicht alles täuscht stand es hier drin.
http://www.scribd.com/doc/479479/John-Carmack-Archive-Interviews
hab aber keine Lust das jetzt alles wieder durchzulesen.
Ansonsten einfach nach NV1 und John Carmack suchen, da kann man auch herausfinden was er von diesem hielt.

 

genau, es ist nicht hersteller unabnhängig und damit einfach unbrauchbarer schrott, der sich niemals auf voller breite am markt duchsetzen wird.
was soll man mit einem system, das ca. 40% (das ist fast jeder zweite!) der spieler nicht benutzen können?
hier muss irgendwas plattformübergreifendes her, was sogar auf konsolen problemlos läuft!

 

Wie ich schon schrieb ging es mir darum, dass ich nicht 100% vom Spiel bekomme und alleine das Wissen, dass mir Details vorenthalten werden nervt mich einfach.

Abgesehen davon kommen im Oktober und November soviele gute Spiele, da ist es mir nur Recht die zwei Monate nochmal Geld zu sammeln.

 

Die Sache mit den Inhalten vorenthalten (die ja Spieltechnisch eig. keine Veränderung haben) liegt an den Spieleentwicklern und nicht daran, dass man es angeblich nur über die GPU berechnen lassen könnte. Wenn die meinen ohne GPU mit PhysX bzw. CUDA kann man das Spiel mit PhysX nicht spielen dann machen die eben eine Option rein ob man so etwas hat oder nicht wenn nicht, pech gehabt. Es gibt kleine Tests die auf PhysX laufen von nVidia bzw. selbst entwickelte in denen mein auch auswählen kann worüber das berechnet wird ob über GPU oder CPU. Da merkt man den Unterschied. Auf der GPU läuft das viel schneller und besser als auf der CPU. Besonders wenn viele Berechnungen zur gleiche Zeit staattfinden müssen z.B. bei Wasser oder ähnlichem. (Jedes Wasserpartikel ein eigener "Ball" oder eine eigene Kugel)

Wie schon gesagt nVidia hat ATI/AMD die Lizenz angeboten. Und ich denke die Türen stehen immernoch offen ATI/AMD muss nur nachfragen.

 

oooh man niemand wird nvidia eine lizens abnehmen davon ^^
weder AMD noch Intel.... warum auch??? Intel wird denen nie im leben was abkaufen.
herstellerseitige standards schaffen es eigentlich nie in den massenmarkt....
kleines beispiel: warum hat bluray sich gegen hddvd durchgesetzt (ich meine rein technisch????)..... es hat der hersteller gewonnen der mehr kohle hat^^

nun geht es havok gegen physx.... na dann ratet mal wer mehr hat ^^

ich denke über kurz oder lang wird ja vielleicht ein richtiger unabhängiger standard entworfen (DX12 ^^) und dann ist endlich ruhe... wichtig das ganze muss auch auf konsolen laufen... weswegen ich da auf microdoof zähle mit ihrer neuen konsole.
und dann kann nv nämlich einpacken mit ihrem physx denn wie wir ja leider alle wissen lebt der pc-markt viel zu sehr von konsolengames.... leider
solange sollen fanboys ihren wahn ausleben... wer weiter denkt und sich den markt im ganzen anschaut usw usw usw lacht da nur drüber

MFG justmu

 

Ich finde das die meiste Physik in Spielen ziemlich jämmerlich aussieht. Es ist immer so unnatürlich langsam.
Dazu kommt das die Materialeigenschaften ebenfalls nicht wirklich überzeugen.
Aber wieso das so ist weiss ich nicht. Ist mir bisher bei jeder Realtime-Physik-Lösung aufgefallen.

 

omg die voodoo 1 war ja nur müll, wie dumm bist du denn. Klar alles hardwareschrott. Völlig aber wirklich VÖLLIG klar war damals schon, dass es VIELE Jahre dauern würde, bis die CPU das schaffen würde und dass bis dahin GPUs noch viel weiter sein würden.
Außerdem hat er das einfach so nicht gesagt, er war von der ersten Sekunde an Supporter von 3D Grafikkarten, sogar noch bevor diese den Markt betraten.

 

An die Leute, die Carmack flamen: Habt ihr euch das verlinkte Video angesehen?
Was in der News leider nicht gut rüberkommt, ist, dass er primär von der Hardwarekarte PhysX spricht. Dass diese von Anfang an eine Totgeburt war und nur hergestellt wurde, um möglichst schnell von einem der "Großen" aufgekauft zu werden, sehe ich genau wie Carmack.

 

physx is eigentlich schon ganz cool, aber für schöne physik-effekte braucht manŽs nich, siehe crysis, ob man nun allgemein ne bessere grafikkarte/CPU braucht oder sich extra für physx ne neue holt ...kommt am ende eh aufŽs gleiche raus, sollen die entwickler ihren spielen doch lieber eigene,zweckmäßige physikmodelle spendieren,nvidia sollte wissen, dass sich nicht jeder nur wegen physx ne neue/zweite karte holt

 

Ich bin offensichtlich um einiges intelligenter als du. Das du mit beleidigungen um dich wirfst zeit das dir offenbar die Argumente ausgegangen sind. Ein Tip: hör auf Leute zu beleidigen, das wirkt wesentlich erwachsener.

Zum eigentlichen Thema:
Die Voodoo1 war ne Klasse Karte, kein zweifel, allerdings war die Frage ob sich das durchsetzen kann. Dem Zip Laufwerk (hat nichts mit dem Kompressionsstandard zu tun), den 3D Helm, alternativen Eingabekozepten, verbesserten Tastaturbelegungen usw. ist der Erfolg am Markt verwehrt geblieben obwohl sie an und für sich super waren.
Bei den 3D Beschleunigern wie auch bei PhysX Karten war zurcht etwas Skepsis angebracht, heute wissen wir das es die 3D Karte geschafft hat, PhysX nicht.
Ich habe auch nie, wirklich nie, behauptet das John Carmack ein 3D Kartenfeind gewesen wäre, er hat sich nur eben kritisch gegenüber der Massenmarktfähigkeit geäusert.