Sarrazin vs. Steinbrück - Brauchen wir den Euro?

Sarrazin ist wie Esoterik. Sie fangen mit ganz sinnvollen Dingen an und dann kommen dazu irgendwelche an den Haaren herbeigezogenen Konstrukte.

In Deutschland schafft sich ab:
Dass es ein Problem mit im Schnitt weniger gebildeten Migranten gibt, streitet keiner ab.

Aber dann plötzlich mit Genen zu argumentieren ist halt einfach dumm und falsch.


Und dann feiert er sich selber als jemand der nur sagt was man nicht sagen darf. Aber das ist Schwachsinn und ein Strohmann...

Er darf sagen was er will, aber wenn er dann behauptet alle Juden hätten das gleiche Gen, dann ist das einfach falsch und nichts anderes...

 

Von "Deutschland schafft sich ab" auf sein neues Buch zu schließen halte ich allein wegen der unterschiedlichen Thematik für unangebracht.

 

Du brauchst doch keine konkrete Verteilung anzunehmen, soviel schonmal dazu. Hast du ansonsten Indizien dafür, dass die Stichprobe nicht randomisiert war? Ich sehe da keine.
Also gehen wir mal davon aus, dass das statistisch halbwegs korrekt war. Wir können somit mit ziemlicher Sicherheit aussagen, dass der durchschnittliche Grieche mehr Korruption wahrnimmt, als der durchschnittliche Deutsche.
Bleibt noch dein sachlogischer Zusammenhang: Du bestreitest also, dass die Menge der Korruption mit der Wahrnehmung im Land korreliert, was ich recht abenteuerlich finde.

Also hat dieses Bild nichts mit der Realität zu tun. Na dann.

 

Das brauche ich gar nicht, weil die Schattenwirtschaft auch nur geschätzt ist.


Im Grunde macht ja Sarrazin das selbe wie du. Da werden Erhebungen sehr eigenwillig interpretiert um ein bestimmtes kohärentes Bild zu erzeugen mit dem die eigenen Vorurteile bestätigt werden sollen. Nur hat das eben nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, es ist auch keine zwingende Argumentation.

 

Das was bisher öffentlich ist lässt aber darauf schließen.


Sarrazin behauptet, so wie ich gelesen habe, das der Euro nur aufgrund eines kollektiven Schuldgefühls wegen des Krieges eingeführt wurde.

 

Ah, nun sind wir doch bei den politisch motivierten Studien angekommen.

Ansonsten könntest du ja darlegen, warum diese Schätzungen bzgl. Schattenwirtschaft falsch sind.

 

Soweit ich weiß, ist das einer von mehreren Gründen - also seiner Meinung nach.
Wenn das Buch gelesen wurde kann man darüber diskutieren, alles andere sind nur Vorverurteilungen wie man sie eigtl. immer ihm vorwirft, basierend auf unter Umständen aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten.

 

Sarrazin hat bisher so gut wie nichts sinnvolles von sich gegeben, ich bezweifel das er jetzt damit anfangen wird.

Als Volkswirt mag er gut sein, seine Arbeit war es jedenfalls, aber seine politischen Ansichten sind faschistisch und widerwärtig.

 

Beziehst du dich wieder auf sein erstes Buch?
Das Neue kannst du ja nicht beurteilen. Eine Diskussion macht meiner Meinung nach zum jetzigen Zeitpunkt keinen Sinn.

 

Darüber kann man natürlich diskutieren, jedoch ist das vlt. ein Promille seines Buches. Im Rest geht es um etwas ganz anderes, und da bekommen alle Ethnien ihr Fett weg, auch die Deutschen. Von Rassismus kann keine Rede sein.

 

Führen wir also eine Buchführungspflicht für Schwarzarbeiter ein.

Tze. Solche Sachen kann man nur schätzen. Das heißt nicht, dass man aufgrund dieser Schätzungen keine Schlüsse ziehen darf.

Darüber hinaus sind Messungen oft auch nur eine Vereinfachung der Realität, weil sie nur bestimmte Aspekte messen. Z.B. bgzl der Aussagekraft von Kennzahlen wie dem BIP.

Ist ja nicht so, dass es hier um minimale Unterschiede ginge. Wenn diese Schätzzahlen dermaßen weit auseinander gehen, dann kann man schon davon ausgehen, dass es in der Realtät nicht andersherum sein wird.

 

Ich beziehe es auf Sarrazin.

Sein seniles Gerede über HartzIV-Empfänger, türkische Gemüsehändler, Kopftuchmädchen, alles was er im politischen Zusammenhang je von sich gegeben hat...

 

Das ist falsch. Hast du nun das Buch gelesen oder nicht?

 

Ich frage mich, wann die irreführende Gleichsetzung des Euro mit Europa wohl endlich aufhört.

Eher zutreffend finde ich, dass die europäische Einigung als ein friedensstiftendes Projekt gedacht war. Dabei ging es aber ursprünglich um Kooperation und nicht um buchstäbliche Vereinheitlichung. Der Euro hat den Eingungsgedanken eigentlich eher pervertiert.

 

Natürlich musst du eine Verteilung annehmen. Die Korruption könnte gleichverteilt sein.

In Deutschland wird der kleinen Korruption mehr Aufmerksamkeit geschenkt und die große Korruption wird bagatellisiert. Das ist nicht zufällig. Zudem würde ich sagen ist die kleine Korruption auch sichtbarer, weil einfacher aufzudecken als die große Korruption. Die haben ganz andere Möglichkeiten zum bescheissen.

Dazu müsstest du annehmen, dass Griechen und Deutsche Korruption in gleicher Weise wahrnehmen und auch die Verteilung in Griechenland und Deutschland gleich ist. TI macht das nicht, du kannst das gerne annehmen.

 

Vorsichtig, mein Freund. Vorsichtig.

 

Gib es zu. Du möchtest doch als mal neuer Messias gelten und dein Bild sollte zahlreiche Foren und Titelseiten schmücken.

 

Und was dann? Das interessiert doch niemanden erstmal. Es geht darum, dass man erstmal sagen will, dass durchschnittlich mehr Leute in Griechenland Korruption stärker wahrnehmen, als in Deutschland. Dazu brauchst du keine Verteilung.

Das hat nichts mit der Wahl der Stichprobe zu tun. Randomisierte Stichprobe heißt, dass du eine sinnvolle Anzahl von Menschen zufällig auswählst.

Bevor ich zu dem anderen antworte: Glaubst du nicht daran, dass die Wahrnehmung von Korruption mit der Menge an Korruption korreliert?

Und nochmal zu TI: Natürlich stellen die sich nicht hin und sagen, dass die Studie ein unumstößlicher Beweis für die größere Korruptheit in Griechenland ist. Das wäre auch unwissenschaftlich. Allerdings willst du gerade TI unterstellen, dass sie sich hinstellen und sagen: "So, wir haben jetzt mal ein wenig rumgefragt, aber letztlich können wir daraus keine Schlüsse ziehen." Damit würden die sich selbst in Frage stellen.

 

Tilt hat mich überzeugt. Es gibt gar keine Korruption. Nirgendwo! Denn direkt messbar ist sie ja nicht, damit gibt es allenfalls zweifelhafte weil nicht wissenschaftliche Zeitungsartikel. Und auf die sollten wir uns natürlich nicht verlassen. Ergo: Es gibt keine Korruption, nicht in Griechenland, nicht in Deutschland, auch nicht in Somalia. Viel mehr ist es so, dass die Somalis besonders aufmerksam sind bei der Bekämpfung ihrer Korruption, die es gar nicht gibt.

 

Das tut es doch (fast). Selbst dieser seltsame Troll erwähnte mich in seinem Video.

 

Lässt dich gern vor dem Karren spannen oder ?


Habe mir diese Sendung neutral und ohne vorbehalte angeschaut und so gesehen waren die Argumente die der Herr Steinbrück hatte doch genau die die er Herrn Sarrazin vorgworfen hatte.Ich meinte diese Schuld die wir angeblich noch seit dem 2ten Weltkrieg haben.Das war doch das Hauptargument von Herrn Steinbrück.Und 5 Minuten später wird Herr Sarrazin angegriffen weil er genau dieses in seinem Buch beschreibt.Da sieht man mal wieder wie die Politiker ticken,Noch dazu sagt ein Herr Schäuble doch nichts anderes siehe hier:
http://www.youtube.com/watch?v=4xw2NkMFa6s

Oder ein Günther Verheugen der das ganze sogar noch klarer ausdrückt.

http://www.youtube.com/watch?v=PsYveYuArLA

 

Und wenn dem so wäre? Wieso ist das hie bei dieser Person plötzlich ganz böse wenn man das macht?

Würde man sich über Erich von Däniken lustig machen würde auch keiner ankommen mit hey sein neues Buch ist doch gar nicht raus vielleicht steht ja mal was vernünftiges drin.

 

Bei ihm ist abzusehen worauf ein neues Buch hinausläuft.
Bei Sarrazin nicht, schließlich geht es im neuen Buch nicht um Mirgranten sondern den Euro. Die Bücher sollte man unabhängig voneinander bewerten.

Im Übrigen ist das nicht plötzlich bei dieser Person ganz böse, sondern generell schlecht.

 

Natürlich. Alltagskorruption ist leichter wahrnehmbar als wenn hinter verschlossenen Türen geklüngelt wird. Also werden Länder benachteiligt, die mehr Alltagskorruption aufweisen, obwohl der Schaden gleich hoch sein könnte.

Das ist ja hier eben nicht der Fall.

Das kannst du schon sagen. Die Frage, um die es geht ist doch, ob man diese Werte unterschiedlicher Staaten miteinander Vergleichen kann.

Ich habe den Eindruck, dass einige hier das genau so sehen wollen. Das was TI sagen will steht hier.

 

Du hast es erfasst. Korruption ist nicht direkt messbar.
Intelligenz übrigens auch nicht.

Es ist schon klar, dass Somalis die korruptesten Menschen sind, weil sie ja ganz unten in der Liste auftauchen. Oh wait:

 

Ich glaube damit man ihn fertig machen kann.

 

Das was Sarrazin zwischen 1974 und 2010 geschrieben hat, sollte aber genauso berücksichtigt werden wie sein letztes Buch. Und da stand wenig kontroverses oder gar antisemitisches drin, sonst hätte ihn die SPD wohl nicht zum Finanzsenator ernannt.

 

Ah, also gehst du von einer Antikorrelation zwischen Klüngelei und Alltagskorruption aus? Dann auch hier die Frage: Glaubst du nicht, dass Klüngelei mit Alltagskorruption korreliert?
Aber das hat immer noch nichts mit der angemerkten Gleichverteilung zu tun. Aber generell: Surprise, bestimmte Dinge sind nicht über die Bevölkerung gleichverteilt. Bspw. auch nicht das Wahlverhalten. Die Dinge, die du grade kritisieren willst, kann man immer kritisieren, bei jeder größeren Umfrage. Daher gibt es ja unter anderem Methoden, die diese Effekte minimieren wollen. Und dafür brauchst du keine konkreten Verteilungen anzunehmen. Wenn ich zufällig genügend Menschen in der Bevölkerung befrage, dann brauche ich mir darüber keine Gedanken machen.
Aber so ganz nebenbei: Warum glaubst du eigentlich, dass die Klüngelei gar keine Rolle gespielt hat? Ich traue TI schon zu, dass sie ihre Stichproben klever wählen. Sprich, verschiedene Altersgruppen, Jobgruppen, etc. Damit sind dann auch Leute in der Verwaltung dabei, die oftmals einen recht guten Einblick in die Klüngelei haben.

Nochmals: Hast du Hinweise darauf, dass TI statistisch gesehen geschlampt hat?

Ah, gut. Somit haben wir die gewünschte Korrelation, welche ja auch plausibel ist. Damit räumst du gerade übrigens ein, dass die Wahrnehmung von Korruption auch Aufschluss über die tatsächliche Menge an Korruption gibt. Ansonsten kann ich gerne nochmals die Frage stellen, was dich zu der Annahme verleitet, dass Griechen etwas anderes unter Korruption verstehen, als wir Deutschen.

 

Ich ziehe lieber Bücher von seriösen Wissenschaftlern zu bestimmten Themen vor.

 

Deswegen werden Wahlen auch nicht per Umfrage durchgeführt.
Auch bei anderen Umfragen kann man das anführen, aber da geht es ja meistens um recht banale Sachen.

Die Korrelation müsste in Griechenland und in Deutschland gleich sein. Uns das weißt du nicht ob es so ist. Es geht auch um die Wahrnehmung von Korruption, nicht um das Verständnis. Da hatte ich schon ein paar Mahl einen Text verlinkt, der ständig ignoriert wird. Aber ich bin auch nicht der Pressesprecher von TI.

Anderes Beispiel zum (hoffentlich) besseren Verständnis: Vor dem Aufdecken der NSU-Morde war die Wahrnehmung von rechter Gewalt niedriger als danach. Das hat auch dazu geführt, dass bis nach Istanbul ermittelt wurde, obwohl im Rückblick rechte Täter als Ursache viel naheliegender sind. Die Korrelation zwischen Wahrnehmung und Realität war da wohl nicht ganz so ausgeprägt, weil rechte Gewalt ausgeblendet wurde.

Bei einer ähnlichen Erhebung wie die die TI macht, wären wir vorher auf einem oberen und danach auf einem mittleren oder unteren Rang gerutscht. Das es bei TI auch eine gewisse Mobilität gibt sieht man ja bei Island.

 

Das habe ich nie behauptet. Ich weiß auch nicht, ob du uns hier gerade erfolgreich trollst oder ob du wirklich so begriffsstutzig bist. Nochmal für dich:
Die wahrgenommene Korruption ist a) eine Funktion der subjektiven Wahrnehmung und insofern z.B. von der Kultur abhängig, in der ich leben, von meinem Vertrauen in den Staat usw. und b) eine Funktion der tatsächlich stattfindenden Korruption. Es ist richtig, dass man a und b nicht sauber trennen kann: Es ist auch richtig, dass man deshalb nur aufgrund dieser Zahlen kein Urteil darüber fällen kann, ob ein Land korrupter ist als ein anderes. Nimmt man aber andere Indikatoren hinzu, dann kann man sehr wohl eine Aussage treffen.
Auf der anderen Seite: wo ist deine Quellenkritik eigentlich bei dir selbst? Wo ist der Beweis für die Behauptung, in Deutschland gebe es ebensoviel Korruption wie in Griechenland?

 

Wo wir bei SPD sind, hier ein passender Kommentar aus dem WO Kommentarbereich.
Ich bin auch für die SPD:
-sie möchte Eurobonds und somit noch mehr Schulden für dt. Bundesbürger
-sie hat Griechenland in die Eurozone gebracht
-sie hat den Stabilitätspakt zerstört
-sie hat die Bundesfinanzaufsicht aufgelöst
-sie hat H4 zu verantworten
-sie schützt und verharmlost Salafisten und bezeichnet besorgte Bürger als Rechtsradikale
-sie macht Schulden in jedem Bundesland

..da ist was dran.

 

Stimmt, Wahlumfragen erlauben so gut wie keinen Aufschluss auf das tatsächliche Wahlverhalten. Übertreibe es bitte nicht.

Die Korrelation müsste die gleiche sein, wenn du von exakten Zahlen reden möchtest. Das tut hier aber niemand. Deinen Text kann man übrigens nicht wirklich als Grundlage nehmen, da er rein gar nichts zu dem Vergleich mit Griechenland aussagt.

Spekulation. Zumal solche Zeitungsartikel natürlich auch die Realität widerspiegeln: Diese Morde waren in Sachen rechtsradikaler Gewalt absolut einzigartig und somit wäre ein Absinken im Index sogar gerechtfertigt. Das wäre in etwa so, wenn ein Korruptionsfall in Milliardenhöhe aufgedeckt würde, welcher an sich schon das Korruptionsproblem vergrößert. Daher kein gutes Beispiel.

Aber egal, mir wird das langsam zu müßig. Wir sind auf jeden Fall da angelangt, dass die Wahrnehmung von Korruption natürlich etwas über die tatsächliche Menge an Korruption aussagt. Du willst sagen, dass die Wahrnehmung in beiden Ländern nicht gleich sein muss, wofür du keine Belege hast. Ansonsten bleibt noch, dass es in Griechenland nunmal mehr Alltagskorruption gibt (was du nicht bestreitest) und ich es für sehr plausibel halte, dass eine hohe Alltagskorruption auch mit der generellen Korruption korreliert (warum sollte sie auch nicht). Zieht man noch die Schattenwirtschaft und die Mängel in der Verwaltung hinzu, so ergibt sich ein Bild, was relativ plausibel nahelegt, dass die Korruption in Griechenland größer ist.

 

Der Kölner Klüngel!

 

Außerdem hat nur wegen des SPD Bayern das CL-Finale verloren.

 

Ich bin auch kein Fan von SPD, aber besorgte Bürger sind nicht die proNW-Typen gemeint?

 

Das trifft wohl auf jeden zu der mal vorsichtig nachfragt, ob es denn so positiv ist wie sich die Bevölkerungsentwicklung in in seinem Stadtviertel entwickelt hat. Heimatgefühl ist nicht nur eine Worthülse, es ist etwas was jeder Mensch möchte.
Bei den unter 5-Jährigen liegt der Anteil der Personen mit Migrationshintergrund in sechs Städten über 60 %, so in Nürnberg (67 %), in Frankfurt/Main (64,6 %), in Düsseldorf (63,9 %) [...] (http://www.migration-info.de/mub_artikel.php?Id=070507). Das mag man jetzt gut, schlecht oder neutral finden, aber in diesem Land ist keine offene Meinungsäußerung möglich sofern sie von der politisch vorgegebenen Norm abweicht. Wenn die Jusos Sarrazin offen Gewalt auf ihren Plakaten androhen wenn er seine Meinung äußert, dann erinnert das an ein Demokratieverständnis der 30er Jahre. Wundert aber nicht, dieses Forum ist auch durchzogen mit Scheindemokraten die für demokratische Werte stehen sicher...solange es ihnen von Vorteil ist. Das hat hier aber nichts mit dem Eurothema zu tun, sondern mit der allgemeinen Verkommenheit der Gesellschaft.

 

Er behauptet ja nix großartiges selber, sondern trägt hauptsächlich Primärliteratur zusammen. Ein Blick ins Quellenverzeichnis seiner Bücher gibt Aufschluss.

 

Die letzten Prognosen waren da nicht ganz so zutreffend. Aber hier hat man es ja auch mit Merkmausträgern zu tun, die Auskunftsfreudig sind und nichts verbotenes machen.

Wir können hier gerne Schluss machen, weil wir so oder so im Kreise drehen. Ich möchte nur nochmal darauf hinweisen, dass dieser Index Korruptionswahrnehmungsindex heißt und nicht Korruptionsindex. In den Ausführungen von TI ist auch immer von Korruptionswahrnehmung die Rede. Aussagen werden in Bezug auf die Korruptionswahrnehmung gemacht. Das machen die nicht zum Spaß. Wenn deine Argumentation mit der Korrelation zwischen Wahrnehmung und Realität so zwingend ist (wofür du auch keine Beweise hast, aber du bist da anscheinend befreit), könnte TI sich den ganzen Zirkus sparen, das ganze Abkürzen und gleich von Korruption reden. Natürlich ist der Aussagewert des Index relativ gering, aber mehr ist bei der Methode einfach nicht drin. Da muss man aber auch nicht anfangen, es ständig umdeuten zu wollen.