Sammelthread Anschläge/Amoklauf: Anschlag in Moskau!

Soße: Reddit

 

Mit dir diskutieren wir doch auch.

 

Der hat mich jetzt tief getroffen

 

Geschlossener Raum? Er hat ja wohl zuerst das Fenster rausschiessen müssen (nein die lassen sich nicht öffnen in Hotels bei dieser Höhe in den USA). Und dann hat er ziemlich sicher mit der Waffe halb aus dem Fenster auf die Leute geschossen, ansonsten bekommt man den Winkel nicht so richtig hin. Aber ja, wenn der Lauf schön eingefettet ist, dann raucht das natürlich ordentlich zu Beginn.

 

Ich war beim Militär und hatte eine Häuserkampfausbildung Klar, nur Übungen. Und ja ich weiss, Häuserkampf ist etwas vom tödlichsten. Aber der Überraschungseffekt spielt hier eine grosse Rolle. Ein Security Typ mit Zugangskarte hätte also eine Chance gehabt den Typen zu stoppen (lautloses Betreten des Raumes vorausgesetzt, Tür nicht verrammelt und nicht per Kamera beobachtet). Ok, das sind viele wenns

Anscheinend kriegt man automatische Waffen nur legal wenn man einen FBI-Hintergrundcheck besteht? Hätte er den wohl bestanden mit seinem Bankräuber-Vater...?

Lustig finde ich aber die Argumente der Amerikaner die alle Schusswaffen tragen wollen genau wegen einem solchen Vorfall. Ja und dann, du bist am Konzert und wirst beschossen. Du ziehst deine Kanonen und schiesst zurück. Ein anderer Konzertbesucher sieht dich schiessen und denkt du bist der Attentäter und erschiesst dich mit seiner Waffe usw. usf. bis alle tot sind... Es gibt einen guten Grund warum 08/15 Bürger keine Waffen tragen sollten...

 

Ach, der lädt nur wieder seinen Frust ab, same old...

Der Security hatte bestimmt auch ne Häuserkampfausbildung und die dafür erforderlichen Mittel.

 

Den Background Check per NICS braucht man für alle Waffen, Erbschuld sowie Sippenhaft gibt es da nicht.

 

Auch in Nevada? Ich meinte da gibt es überhaupt keinen Check und wirklich jeder kann einfach so Waffen erwerben.

Wir reden hier aber von einem einzelnen Zimmer. Mittel zum Zweck wäre hier die Zugangskarte, und eine Pistole reicht auch aus. Eigentlich eine sehr vereinfachte Situation eines Häuserkampfes. Keine anderen Zugänge, keine Treppen.

Seien wir mal froh, hat er nichts mit dem Sprengstoff gemacht den er ja anscheinend hatte. Er hätte ja auch eine Sprengfalle an der Türe anbringen können, an der Türe zum Treppenhaus etc.
Wäre es verheerender gewesen, hätte er ein Scharfschützengewehr benutzt und gezielt getötet? Wobei die Leute dann vielleicht eher gemerkt hätten, dass es kein Feuerwerk ist.

Wo ist das Video wo man angeblich 2 Mündungsfeuer aus unterschiedlichen Stockwerken sieht?

Was für mich auch etwas merkwürdig ist, ist das Alter des Täters. Bei einem Jugendlichen kann man es noch einigermassen mit der Pubertät erklären und halt der noch nicht so gefestigten Persönlichkeit, aber bei einem 64-Jährigen? Irgendetwas ist ja immer der Auslöser, und da bin ich gespannt was da noch zutage gefördert wird.

 

Der NICS Check ist durch Bundesrecht vorgeschrieben. Nur bei Verkäufen Privat an Privat ist es abhängig vom Staat.

 

Ich find's sogar sauschnell, wenn man bedenkt, wieviele Unklarheiten es in so einer Situation erstmal gibt:
- Wo ist der Schütze? (Lageplan muss her, sonst stürmt man das falsche Hotelzimmer)
- Wie viele Schützen sind es? Wie sind sie bewaffnet?
- Wie geht man am besten vor? Welche Ausrüstung wird benötigt

Und dann muss die Einsatztruppe ja auch erstmal in den 32. Stock kommen. Einen normalen Cop kann man wohl kaum gegen Attentäter mit Sturmgewehren einsetzen...

Bei vergleichbaren Anschlägen (Bataclan, Pulse-Club) hat es deutlich länger gedauert - im Bataclan kamen nach 25 Minuten überhaupt erst irgendwelche Polizisten (RAID erst viel später). Die Opferzahlen in Las Vegas sind halt so hoch, weil der Schütze von oben angegriffen hat und es so quasi keine Deckung gab, nicht weil die Polizei Mist gebaut hat.

 

Ist gut.

 

@NeM
Du hast einfach Schiss vor der Türe, weil das Unbekannte dahinter wartet. Ist ja auch verständlich. Mal angenommen du hättest bereits die Karte und eine Pistole. Würdest du immer noch weglaufen?

 

Jeder normal denkende Mensch würde das tun. Sturmgewehr > Pistole. Selbst wenn du Glück hast und den Schützen triffst, hat er bei einem nichttödlichen Treffer genug Zeit dich mit Kugeln zu durchsieben.

Hinzu kommt das Risiko, selber für einen Attentäter gehalten und von der Polizei erschossen zu werden.

 

Der Täter könnte warten oder irgendwelche Fallen gelegt haben etc.

Es wäre einfach krank dumm da alleine mit ner Pistole reinzulaufen^^

 

Der kann da auch mit einem MG und 50 Handgranaten sitzen, wenn er einen nicht reinkommen hört, dann ist man stark im Vorteil. Und eine stehende Person treffen ist jetzt auch nicht so schwer (vorausgesetzt man hat schon mal eine echte Waffe abgefeuert).
Ganz ehrlich, ich hätte mehr Mumm so etwas zu wagen als mich bei einer Schlägerei gegen 3 Gegner einzumischen und nachher als Krüppel zu enden.

Aber bis man unten in der Lobby gewesen wäre und eine Karte besorgt hätte, hätten die schon den Lift deaktiviert. Und dann zu Fuss 32 Stockwerke hochrennen? Mir persönlich würde nach 10 Stockwerken die Puste ausgehen und den Rest müsste ich abwechselnd mit gehen und rennen bewältigen. Die ersten 10 Stockwerke innerhalb von ca. 60-90s, den Rest innerhalb von ca. 5min. Naja, dann kann man auch gleich unten bleiben und auf die Polizei warten.

Der Lift wurde ja ziemlich schnell deaktiviert laut einem Hotelgast?

Klar, aber ich glaub in einem solchen Augenblick überlegst du nicht soweit.
Wie geht denn die Polizei rein? Mit einem Rammbock die Türe aufschlagen. Wenn da eine Sprengfalle war, dann wird sie auch ausgelöst. Sprich man hat einfach nicht die Zeit für eine solche Eventualität?

 

Das finde ich interessant, glaube aber nicht, dass der Mumm hier sinnvoll wäre. Du weißt in der Situation nicht genau, wie das Zimmer geschnitten ist und ob der Schütze nicht genau diese Situation irgendwie absichert. Der Typ hier hat diese Situation ja genau bedacht und Vorkehrungen getroffen; im Zweifelsfall reicht da auch schon ein Spiegel, der auf die Zimmertür gerichtet ist. Da bist du als Eindringling dann immer im Nachteil.
Klar ist das immer auch Abwägungssache; aber wenn ich denke, dass ich in maximal einem von hundert Fällen irgendeinen Erfolg erziele und in allen anderen sterbe und womöglich noch eine Explosion auslöse, dann würde ich das nie versuchen.

 

Ich würde das tun, was vernünftig wäre: Im Hotelzimmer bleiben und das diejenigen erledigen lassen, die das ständig trainieren. Sprich: Ein SWAT-Team.

Entgegen landläufiger Meinung im GSPB (weil ich Waffen besitze, welche ich zur Verteidigung verwenden würde) bin ich nämlich kein schießwütiger Rambo, der sich dank Grundwehrdienst und First Person Shooter für kompetent genug hält, um einen Amokläufer zu stoppen.

Erst recht nicht, wenn ich dazu auf ihn zugehen muss.

Erst recht nicht, wenn der in einem Hotelzimmer ist und ich keinen Schimmer habe, wo er da ganz genau ist.

Erst recht nicht, wenn er DEUTLICH mehr Feuerkraft hat, als ich.

Erst recht nicht, wenn hinter ihm Fenster sind....................... (alleine die Überlegung, ernsthaft: WTF? Dir hat man den Umgang mit Waffen beigebracht?)

Erst recht nicht, wenn vielleicht die Polizei grade am Erstürmen ist und in den Hotelgängen plötzlich jemanden mit Waffe herumlaufen sehen könnte.

Mit dem Wissen, dass man evtl. gleich durchsiebt wird? Ich zweifle leicht dran, dass du das Ding dann noch ruhig hältst. Zumindest ich würde das wohl nicht. Und mit einer Pistole mit zitternden Händen werde ich eine Person, die vielleicht 10-15m entfernt ist, u.U. tatsächlich nicht auf Anhieb treffen. Erst recht nicht, bevor er mich mit einer Langwaffe trifft. Aber gut, ich bin ohnehin kein vorbildlicher Schütze und bei Wettbewerben meist im unteren Fünftel der Liste... Vielleicht schaffst dus ja

Die HABEN den Lift deaktiviert. Und alle Karten. Man konnte nur noch das eigene Zimmer öffnen und sonst garnix. Mit anderen Worten: Du hättest, genau so wie ich, nen Dreck getan.

 

Die Polizei ist für solche Situationen ausgebildet und kann ganz andere Utensilien einsetzen (Granaten, Roboter, Kameras...).

Ganz im Ernst, im schlimmsten Fall machst du die Sache noch übler, wenn du den Helden spielst.
So gut wie alle Anweisungen, die ich bisher zu Amokläufen und Terroranschlägen gelesen habe lauten: Rennen und wenn das nicht geht, verstecken bzw. massive Deckung suchen.

Nicht totstellen und schon gar nicht den Helden spielen, selbst wenn man ne Waffe zu greifen bekommt. Im Zweifelsfall ist dein Kontrahent abgefuckter und hat bessere Reaktionen. Beim letzten Londonattentat sind z.B. ein paar "Helden" ums Leben gekommen. Bewirkt haben sie leider gar nichts.

 

Soso Häuserkampf. Was bringt dir das? Die erste Priorität im Zivilleben ist folgendes, der Schutz von Zivilisten.

 

Ich bin mir sicher, er hat mehr über den Umgang mit Waffen vergessen als ich jemals gewusst habe .

 

Ich würde aber nicht mit dem Gewissen leben können, evtl. Dutzenden das Leben nicht gerettet zu haben. Wie gesagt, ich würde es auch nur probieren, wenn ich Single wäre und keine Kinder hätte.

@NeM
Ich glaube du unterschätzt wie sehr jemand abgelenkt ist, wenn er schiesst? Ich würde auch darauf wetten, dass er einen Gehörschutz verwendet hat. Und wenn nicht, auch gut, dann hört er nach wenigen Schüssen sowieso nicht mehr wirklich was.

Stimmt, die spiegelnden Fenster könnten ein Problem sein wenn man reinschleicht.


Achja, und Häuserkampf im Militär ist ja nicht das selbe wie das Vorgehen der Polizei. Vielleicht überlegt sich das die Polizei mit den Fenstern, das kann ich gerne mal nachfragen. Aber beim Militär stürmst du vereinfacht gesagt einfach von Raum zu Raum. Da überlegst du nicht, ob da ein Fenster sein könnte, dass spiegelt etc.

 

Es geht nicht darum ob es spiegelt, es geht darum dass du bei jedem Durchschuss und bei jedem verfehlten Schuss ein Projektil in eine Stadt beförderst und dann vielleicht selbst jemanden auf dem Gewissen hast.........

Hier, zum Nachlesen. Hat man beim Häuserkampf vermutlich nicht gelehrt: http://concealednation.org/2013/11/the-4-rules-of-gun-safety/

 

Richtig. Beim Militär kann man sagen Kollateralschaden, Bedauerlich, aber gerade unvermeidlich. Macht man das mit den eigenen Zivilisten, dann geht man dafür im Extremfall in den Knast.

 

Keine Ahnung... Hier in Deutschland isses mir völlig bums, dass ich keine Waffen erwerben kann. Ich roll auch eher mit den Augen, wenn ich in meinem Facebook Feed die Posts der "German NRA" Fraktion sehe.
Wenn ich in den Staaten wär, insbesondere in einem Gebiet, wo die Kriminalitätsrate entsprechend hoch ist, dann würde ich wohl tatsächlich Wert darauf legen, nen Argumentationsverstärker tragen zu dürfen. Ich bin aber auch relativ gut im Reaktionsschießen ausgebildet und trau mir zu, im Ernstfall halbwegs richtig zu handeln.

 

Was ist Reaktionsschießen überhaupt? Das wo die Klappscheiben aufklappen?

 

Das ist das, was wir im Rahmen des Nahbereichsschießens (5 - 20m) ausbilden: Bei geholsterter Waffe, bzw. beim Gewehr in neutraler Haltung, auf ein Piepsignal hin das Ziel binnen 0,7 - 2 Sek bekämpfen. Hab die genauen Werte grad nicht im Kopf.

 

volkov würde dem Täter im Ernstfall einfach den Ring-Trick zeigen.
Gehört zur Standardausbildung beim Häuserkampf ...

 

So, jetzt sitz ich endlich am Rechner.

Also erstmal an unseren Häuserkämpfer: Gut so! Frei nach Bismarck: Wir Deutsche fürchten Gott, aber sonst nichts in der Welt!

Aber mal im Ernst...

... ich halte das für gar nicht so abwegig. Bei einem Schulamoklauf vor ca. 10 - 15 Jahren oder so (keine Ahnung, welche das war), wurde in den USA aufs Schärfste kritisiert, dass während des gerade stattfindenden Amoklaufs Streifenwagen an der Schule eintrafen, die Beamten aber nicht in die Schule eingedrungen sind, sondern auf SWAT gewartet haben. Im Nachgang gabs dann eine riesengroße Debatte darüber, was Polizei können und tun muss und letztendlich wurden tatsächlich die Einsatzgrundsätze der amerikanischen Polizei bei Terror- und Amoklagen überarbeitet:
Man geht davon aus, dass ein Amokläufer einen Plan hat, den er umsetzt, um möglichst großen Schaden anzurichten. In einer solchen Lage kann und darf niemand auf qualifizierte Hilfe warten, wenn er der einzige Beamte vor Ort ist. Ziel muss es vielmehr sein, dass er alles in seiner Macht stehende tut, um den Amokläufer bei der Ausübung seiner Tat zumindest zu behindern, wenn er ihn auch nicht stoppen kann und wenn er es auch mit seinem Leben bezahlt. Und wenn dieser Vollhonk nur 15 Sekunden lang damit beschäftigt ist, den Feuerkampf gegen einen einzelnen Polizisten zu führen, dann sind das 15 Sekunden, in denen er nicht in die Menschenmenge feuert.
Und ich persönlich bin da voll dabei. Sorry, aber dafür tragen die Typen ihre scheiß Uniform und dafür trage ich auch meine. Diese Debatte ist m.W.n. auch in Deutschland geführt worden und hat ebenfalls zur einer Anpassung der Einsatzgrundsätze einiger (?) Landespolizeien geführt.
Ich kann mir schon vorstellen, dass das für einige normale Beamte ein Schock gewesen sein muss, als ihnen klar gemacht wurde, dass sie ihre Dienstpflicht auch unter Gefährdung der eigenen Sicherheit erfüllen müssen, aber m.M.n. sollte das zum beruflichen Selbstverständnis gehören. Und wenn man trotzdem zu recht kritisiert, dass eine Pistole 9mm und Diensthemd, beige, gegen AR15 und Schutzweste nicht so cool ist, dann muss man sagen: Es gibt nicht erst seit gestern genug marktverfügbare Lösungen, mit denen man Streifenbeamte rudimentär für den Einsatz in Amoklagen ausrüsten kann. Man muss halt nur Geld in die Hand nehmen, die Leute entsprechend ausrüsten und insbesondere ausbilden.

Jetzt mal ehrlich... Es kann doch nicht Sinn und Zweck sein, dass bei ner Amoklage die Polizisten neben den Opfern stehen und sagen: "Stop screaming, I'm scared, too!"

 

Du bist also der Meinung, dass es falsch war, die 15 Minuten zu warten, bis eine Einheit das Hotel gestürmt hat?

 

Mir war nie bewußt, dass es so einfach ist, mit halbautomatischen Waffen vollautomatische Waffen nachzubilden, auch wenn es dann ungenau wird. Bis zu 800 Schuss in der Minute! Wahnsinn. Auch wenn der Täter wohl doch “nur“ einige hundert Schuss in der ersten Minute geschafft hat.

Die Vorstellung, dass da einer mit Diensthemd beige und einer Pistole mit 6 Schuss gegen vorgehen soll um den Täter dann 15 Sekunden zu stören hat was. Erinnert mich an die militärische Operation schwarzer Keil aus dem South Park Film. Und auch eine Weste wird da wohl eher einen moralischen Effekt haben.

 

War in Deutschland nach Erfurt genauso. Die ersten Streifenwagenbesatzungen haben draußen die Straße abgesperrt während drinnen noch Menschen ermordet wurden. Danach wurden die Einsatzgrundlagen für Amoklagen weitgehend überarbeitet, die ersten eintreffenden Beamte sollen sofort zum Angriff übergehen, den Täter wenn nicht stoppen zumindest stören und schlimmeres verhindern.

 

Durchaus, ja.

Wie gesagt, eine solche Wartezeit entspricht auch nicht dem Ergebnis dieser Debatte, die vor Jahren dank dieses Schulamoklaufs geführt wurde. Deshalb würde es mich wundern, wenn da tatsächlich Beamte vor Ort waren, wussten, wo der Täter genau ist und dennoch gewartet haben.

Noch ein Gedanke dazu: Der Typ hat sich doch bei der Stürmung des Zimmers erschossen, oder nicht? Wenn das von vornherein sein Plan war, dann hätte er das womöglich auch getan, wenn ne Gruppe von einfachen Beamten rein gegangen wären.

Berechtigter Einwand, aber die Logik ist niet- und nagelfest: Diejenigen, deren verdammter Job es ist, sollen die Lage um jeden Preis entschärfen; und wenn das nur bedeutet, dass sie Feuer weg von den Unbeteiligten und auf sich ziehen. Dafür werden sie ausgebildet, dafür tragen sie ne Waffe, dafür werden sie bezahlt und dafür gehen sie nach Valhalla. /Galgenhumor_off
Siehe @Xizor s Beitrag.

Edit: Und eine Weste ist zwar kein Invincibility Cheat, aber sie tut eben ihren Job genau dann, wenn man dort getroffen wird, wo die Weste ist. Das ist schon etwas mehr als ein moralischer Effekt. Wenn ein paar gut ausgebildete Beamte in dieses Zimmer gegangen wären, hätte der erste womöglich 2 - 3 Westentreffer kassiert, währenddessen hätte der zweite Mann hinter ihm schon den Amokläufer bekämpft und die Sache wäre gegessen gewesen. Im Schlimmsten Fall hätte der erste Mann halt noch nen Hals- oder Kopftreffer kassiert, aber in jedem Fall würde die Rechnung lauten: 1 Polizist für XX Unbeteiligte.

 

Wirklich? Man schickt heute noch Soldaten in eine völlig unbekanntes Gebiet, dann noch mit dem obersten Ziel, ja keine zivilen Opfer, im Notfall fangt ihr halt die Kugeln mit eurem Körper?

 

Da hat Captain Hindsight aber ordentlich zugelangt

 

Man hat afaik untersucht, was zu weniger Opfern führt - abwarten+Lage sichern oder versuchen, den Täter zu stellen und aufzuhalten.

Letzteres ist besser.

 

Gegen ein Gewehr bringen die meisten Westen nix. Und die, die was bringen, sind klobig wie die Hölle.

 

1: Das oberste Ziel ist nie "keine Opfer", sondern "Auftrag erfüllen unter Beachtung der völkerrechtlichen Vorschriften". Wenn das oberste Ziel "keine Opfer" wäre, dann könnten alle direkt zuhause bleiben.

2: "Man schickt heute noch..." klingt so, als wäre der menschliche Kugelfang ein fester Auftrag, dabei ergibt er sich vielmehr implizit aus der Art und Weise, wie gekämpft wird. Im Orts- und Häuserkampf kann es kein "bekanntes Gebiet" geben, egal wie gut die Aufklärung ist. Das hat eher was von ner Messerstecherei in einer Telefonzelle. Der erste, der einen Raum betritt, wird in den meisten Fällen derjenige sein, der sich als erstes eine einfängt. Der erste Panzer in der Kolonne wird immer derjenige sein, der als erstes auf eine Minensperre auffährt. Und wer ein Hotelzimmer verteidigt, der hat immer bessere Karten als diejenigen, die rein wollen.
Wir mit den Waffen für Erwachsene versuchen, solche Nachteile auszugleichen, indem grundsätzlich jeder Raum erstmal mit ner Handgranate versehen wird. Die Leute von SWAT werden ihren Nachteil wahrscheinlich durch Blendgranaten und die Nutzung von ballistischen Schilden ausgleichen. Das löst aber nicht das moralische Dilemma, das dadurch entsteht, wenn normale Beamte nach 5 Minuten vor Ort sind, aber weitere 10 Minuten auf SWAT warten, während eine Tür und fünf Meter Luftlinie weiter der Typ mit vollautomatischen Waffen in ne Menschenmenge feuert.

Nicht unbedingt. Das hier ist nicht das erste Mal, dass ein Amokläufer sofort die Waffe gegen sich selbst richtet, wenn er mit Widerstand durch Polizei konfrontiert wird. Die Leute haben halt neben dem Amoklauf selbst ein übergeordnetes Interesse daran, nicht lebend gefasst zu werden. Ja, das ist n Münzwurf, aber unter Berücksichtigung der Gesamtumstände bleibe ich dabei, dass man trotzdem um jeden Preis den Raum nehmen sollte. Und wie gesagt: Es entspricht den Einsatzgrundsätzen, die auf der Grundlage von Erkenntnissen aus (leider) zahlreichen Amoklagen gewonnen wurden...

 

Nach meinem Verständnis schützt SK4 gegen Vollmantelgeschosse aus Langwaffen. Plattenträger mit entsprechenden Einsätzen dürften gerade in Amerika durchaus in den Waffenkammern der Polizeibehörden liegen.

 

Die Frage ist, ob das Ding im Kofferraum des Streifenwagens liegt.