Ist es verpöhnt, in dieser Gesellschaft über Armut zu sprechen?

Dann sag doch mal an wie man mit z.B. 30,- € im Monat sparen sollte. Bitte mal vorrechnen unter der Prämisse, dass ein geringes bis mittleres Risiko eingegangen werden kann.

 

Das wirkt nicht halb so souverän wie du es gerne hättest.

Ach, da geht es ja nichtmal ums rechnen, das fängt doch damit an, dass das Amt dich erstmal auffordert deine eigenen Ersparnisse aufzubrauchen.
Hartz IV Empfänger dürfen kein Vermögen besitzen.

Oder dass Anbieter von Finanzgeschäften verfplichtet sind das Einkommen (!) ihrer Kunden zu überprüfen. Jemand ohne festes Einkommen bekommt in Deutschland garkeinen Anbieter für beispielsweise Differenzkontraktgeschäfte.

Aber klar, die Armen sind halt schlicht zu dumm.

Rumpelwicht denkt grundsätzlich keine 3 Meter weit bevor er postet...

 

Das ist so nicht richtig:
https://dejure.org/gesetze/SGB_II/12.html

Es wird ziemlich viel angerechnet und eingesetzt, aber gar kein Vermögen ist schlichtweg nicht richtig.

 

Ja, wenn man Vermögen juristisch auslegt. Mir ging es umgangssprachlich um "viel Geld".

 

Dieses anrechenbaren Vermögen meinte ich. Die Zahlen sind m.E. zu gering. Auch was z.B. eine angemessene Immobilie ist, die behalten werden darf, sollte großzügiger gestaltet werden.

 

Bis Ende des Monats sogar kostenfrei. Tut mir übrigens leid, dass du in H4 steckst. Aber es gibt Möglichkeiten!

 

Dann sag doch mal an, welche Möglichkeiten hat man mit H4? Werd mal konkret.

 

Wenn ihr eure Animositäten nicht auf der Stelle sein lasst, dann muss ich einschreiten. Und das will ja nun wirklich niemand.

 

Ich finde, bei solchen Debatten braucht man häufig gar nicht ins Klein-Klein gehen.
Nicht selten reicht der Blick auf das Grobe für eine grobe Einschätzung der Möglichkeiten.

Man brauch sich nur anschauen, dass der Großteil der Menschen aus niederen sozialen Schichten es selten in die Mitte, geschweige denn nach oben schafft. Wenn man das akzeptiert, kommt man unweigerlich zu der Frage "Sind die alle dumm?".
Damit hat sich die Debatte für mich schon mehr oder minder erledigt.

Zumal es - wenn man weiter recherchiert - mehr als eine Studie gibt, welche die Hindernisse und Hürden vernünftig beschreibt.
Dann auch im Klein-Klein.

 

Der H4-Satz ist ja sehr genau aufgeteilt wie man sich die Ausgaben so vorstellt. https://de.wikipedia.org/wiki/Regelsatzverordnung

Da kann man schon ins "Klein-Klein" gehen. Ich sehe da beim besten Willen kein Potential groß Vermögen auf zu bauen.

Selbst wenn man von den 347,- EUR grade so 50,- EUR zur Seite legen kann. Damit kann man nichts reißen. Nach einem Jahr habe ich grade mal 600,- EUR zusammen. Selbst bei 5% Zinsen und Zinseszinsen habe ich nach 10 Jahren dann grade mal 7.751,13 EUR angespart. Da muss man dann noch den Kaufkraftverlust abziehen.

In der Realität auch noch Gebühren für die Geldanlage etc.

Und - je nach Anlageform - reißt man die Freigrenze oder sonstiges und zahlt erst mal Steuern. Dazu kommt noch, dass man erst mal ne Bank finden muss, die das mitmacht. Die fragen nämlich, wie hier schon gesagt wurde, auch nach dem Einkommen.

 

Natürlich sind die dumm, denn sonst würden sie es ja nach oben schaffen. Da sie es aber nicht nach oben geschafft haben, ist der Beweis erbracht, dass sie dumm sind. Ursache der Great Depression ab 1929 war bekanntermaßen ein urplötzlicher Ausbruch der Great Stupidity und auch die jugendlichen Arbeitslosen in Griechenland könnten arbeiten, nur sind sie schlicht zu faul oder dumm, um ihr nicht-existentes Geld an der Börse zu investieren oder einer nicht-existenten Arbeit nachzugehen. Es benötigt schon einen sorgsam gepflegten Tunnelblick, um das wirklich zu glauben.

Das Problem mit Armut ist nicht nur das Geld, sondern auch Personen wie - nennen wir sie z.B. Rompelgicht - die den Betroffenen erzählen wollen, sie seien es im Grunde ja selbst schuld, weil ja alle zur Mittel- oder gar Oberschicht gehören könnten, würden sich alle auch nur einmal ordentlich anstrengen.

 

Ja, man KANN ins Klein-Klein gehen um seine Meinung zu bestätigen.
Aber man BRAUCHT das eigentlich nicht mehr, wenn man nicht der festen Überzeugung ist, dass alle H4-Empfänger zu dumm sind, um zumindest ein mittleres Einkommen zu erzielen.
Das war meine Aussage.

Inhaltlich gehen wir zusammen. Mit H4 (und auch den meisten Niedriglohn-Jobs) ist nix mit Sparen, Vorsorgen und "Geld für sich arbeiten lassen". Selbst mit einem guten Mittelstandseinkommen geht das nicht.

 

Es geht übrigens darum, sich ein Leben auf solider finanzieller Basis zu ermöglichen, nicht etwa um die Zugehörigkeit zur Oberschicht oder sowas. Und ja, mal abgesehen von denjenigen, die wirklich am Hungertuch nagen und jeden Penny zweimal umdrehen müssen, ist es auch den unteren Einkommensschichten prinzipiell möglich, eine solche Basis zu schaffen - u.a. durch Ausgabendisziplin, die in diesen Kreisen auch aufgrund der oft fehlenden Bildung nun mal oft mangelhaft ist. Mal ganz zu schweigen von Vermögensbildung, von der die Wenigsten einen Schimmer haben.

Es ist nicht, cool arm zu sein, von daher braucht man das hier auch nicht zynischerweise zu verteidigen. Es bringt auch nichts, aus einem unreflektierten Eliten-Hass heraus auf einzelne User einzuhacken.

 

Jetzt stellt sich die Frage, was untere Einkommensschicht bedeutet. z.B. für einen 1, 2 oder 4 Personen-Haushalt.
Ich wage zu behaupten, dass das nicht möglich ist, als "untere Einkommensschicht" eine solide finanzielle Basis, geschweige denn Vermögen, zu bilden. Egal, wie klug man ist.

 

Würde ich auch sagen. Bei geringem Einkommen wäre eine Vermögensanlage, bei der das Geld langfristig gebunden ist, oder bei der man z.B. Kursschwankungen aussitzen können muss, sogar äußerst fahrlässig. Da muss nur mal was kaputt gehen und man steht blöd da. Kredite gibt es für Leute mit geringen Einkommen nämlich i.d.R. nicht.

 

im Familien-Kontext natürlich nicht mehr. Da ist der Zug abgefahren. Zu viele Ausgaben. Erst die Arbeit, dann das Geld, dann die Familie.

 

Auch ohne Familie dürfte es für jemanden aus den unteren Einkommenschichten schwer bis und unmöglich sein ein relevantes Vermögen aufzubauen.

 

Was soll denn überhaupt eine solide, finanzielle Basis sein? Das sollte scho definiert sein, ansonsten argumentiert man hier doch arg im Vakuum.

 

Du weichst meiner Frage aus:
Was ist für Dich unteres Einkommen für einen 1, 2 oder 4 Personen Haushalt?
In Netto-Euro je Monat.

 

Schauen wir mal:

13.000 Nettoeinkommen/Jahr. (Entspricht z.B. Mindestlohn für einen Single.)

Ausgaben:

2400 Nahrung und Getränke (Das sind ca. 6,60 pro Tag!)
480 Kleidung/Schuhe (Ein paar Hemden, zwei Hosen, zwei paar Schuhe)
4800 Wohnen und Energie (je nach Lage, dies wären 400 EUR /Warm)
600 Einrichtung/Küchengeräte (auch Instandhaltung PKW und Handwerker)
480 Gesundheit/Fitness (Medikamente mit Zuzahlung, Laufschuhe).
1440 Verkehr/Auto (Kleinwagen inkl. Benzin, Steuer, Versicherung)
600 TV/Internet/Telefon (50 EUR/Monat, das Zeug ist teuer).
1200 Freizeit/Gaststätten/Kino/Computerspiel etc. (100 im Monat um den Kontakt zur Außenwelt zu halten)
60 Bildung/Bücher (Ein gutes Fachbuch oder zwei Romane).

macht 12.060,- EUR

Bleiben 940,- EUR im Jahr zum Ansparen. Damit reißt man wirklich nicht viel und sollte das eher auf die kurze Kante legen, denn wenn mal was größeres kaputt geht, oder zwei Sachen gleichzeitig, steht man echt blöd da.

 

Auto verkaufen, öffentliche Verkehrsmittel nutzen. Gesundheits-/Fitnessausgaben kürzen. Kein Mensch braucht extra Laufschuhe. Bildung/Bücher gibt's inzwischen genug kostenlos im Internet. 50€ für gesellschaftliche Teilhabe im Monat tuns auch.

Mit ein paar hundert Euro kann man an der Börse übrigens auch schon Einiges reißen.

 

PS: Wenn der eigene Arbeitgeber eine bAv anbietet oder man einen guten (!) eigenen bAv-Vertrag hat (die sind leider sehr rar gesät und da verdienen meist nur die Versicherungen dran), dann wäre es eine Option im Brutto 50 EUR an zu sparen. Das könnte ich mir auch mit geringen Gehältern vorstellen. Da spart man dann 40 Jahre an. Bei Renteneintritt gibt's dann vielleicht 30 bis 40T EUR (je nach dem) und die dürfen dann noch versteuert werden. Da kann man dann eventuell auch Riestern.

Alles andere ist einfach bei so kleinen Einkommen großer Mist.

 

Fangen wir anders herum an, da ich diese Debatte so nicht zielführend finde:
Was meinst Du, ist nötig, um die von Dir geforderte solide, finanzielle Basis zu erreichen?
Von wie viel Geld reden wir hier und bis zu welchem Alter?

 

Du wohnst in ner Stadt oder? Ich würde mit den Öfis 1,5 Stunden zur Arbeit brauchen. Sind 3 Stunden Pendeln pro Tag. Und wenn ich einkaufen will, laufe ich 5km.

Börse? Sorry, aber das ist einfach unrealistisch. Selbst wenn ich 1000 EUR / Jahr ansparen kann, was soll ich mit denen denn groß machen? Für ein ausgewogenes Aktiendepot ist das zu wenig, ich setze ja nicht alles auf zwei Aktien Und Fonds ziehen massiv Gebühren ab.

Wenn ich dann doch mal Geld brauch, weil Kühlschrank kaputt und Krankenkasse zahlt Brille nicht, dann komm ich nicht oder nur mit vielen Kursverlusten (wenns blöd läuft) an das Geld heran.

Wer grade so 1k ansparen kann, sollte das Geld griffbereit haben und nicht langfristig investiert. Und dann reden wir von Renditen von vielleicht 1%, lass es 2% sein.

Sagen wir, jemand kann wirklich 40 Jahre lang mit 2-3% ansparen (unrealistisch genug). Dann hat er rund 73k - lass es wegen der Gebühren bei den Anlageformen 68k sein, womit ich viel zu großzügig bin.

Das Geld ist dann noch nicht mal versteuert. Je nach Anlageform kommt das noch. Also ziehen wir mal nur 15% Steuern ab. Gehen wir mal von 57k.

So. Jetzt schlägt die Inflation zu. Sagen wir 40 Jahre 2%. Das Geld wäre - nach heutiger Kaufkraft - ca. 25k wert.

Teilen wir das mal auf 20 Jahre die ich nach Renteneintritt noch lebe dann sind das 1250 EUR. Zuzüglich 7800 Rente/Jahr schätze ich mal.

Macht 9050 EUR Jahr oder 754 EUR im Monat.


Meine Rechnung ist sehr großzügig gefasst (Die Renditen muss man erst mal schaffen) und berücksichtigt keinen zusätzlichen Kapitalbedarf (Mal was kaputt gegangen?).

Sorry, ich geb die 1000 EUR/Jahr lieber aus.

 

Ein Jahresticket für einen entsprechenden Verkehrsverbund kostet allerdings auch schon einiges; ich zahle ca. 1000€ dafür im Jahr. Gesundheitsausgaben sind auch nicht immer kürzbar, da es mitunter Menschen gibt, die auf Medikamente angewiesen sind. Da legal nicht extra Hygieneartikel aufgezählt hat, können wir die auch da subsumieren. Laufschuhe machen durchaus Sinn, alleine weil es sich bspw. mit Halbschuhen so schlecht läuft. Aber gut, wenn man mit seinen Alltagsschuhen auch laufen geht, dann gibt man eben mehr Geld für Alltagsschuhe aus, weil die sich schneller abnutzen.
Bildung/Bücher gibt es zwar eine Menge im Internet, aber mit dem Argument kannst du auch sagen "Youtube ist frei verfügbar, wozu also noch Theater/Kino/Fernsehen?". Die neueste Literatur ist nicht frei im Internet verfügbar, ebensowenig bestimmte Fachliteratur oder auch anerkannte Bildungsangebote, die für Fortbildungen notwendig sind.
50€ für gesellschaftliche Teilhabe ist mitunter auch extrem wenig im Monat, wobei das natürlich immer sehr auf den Freundeskreis ankommt. Ist der aktiv und unternimmt viel, wie bspw. Kino, Restaurantbesuche, Billard, Bowling, etc., dann kann es durchaus dazu führen, dass man sich den Freundeskreis irgendwann nicht mehr leisten kann. Oder den heißgeliebten Verein.

Die wenigsten Menschen wollen ihr Leben dem Streben nach einer möglichst großen Kapitalakkumulation unterwerfen und haben Ansprüche an ein Mindestmaß an gutem Leben. Was das genau ist, ist sehr individuell und kaum allgemein in Zahlen zu fassen; dennoch lässt sich sagen, dass das von dir skizzierte Ausgabenmodell damit nicht vereinbar ist.
Nebenbei sei noch bemerkt, dass unser Wirtschaftssystem Sparen auch nicht so richtig toll findet; wenn nun auf einmal alle Arbeitslosen, Aufstocker oder Mindestlohnbezieher anfangen würden jeden Cent dreimal umzudrehen, dann gäbe es wieder an anderer Stelle Probleme.

Was verstehst du unter Einiges? Wie viel Prozent Rendite kann jemand sinnvoll erwirtschaften, der mit Ach und Krach 2000€ im Jahr zu Verfügung hat? Die Person braucht ja mitunter auch noch gewisse Rücklagen für Notfälle; sprich, ein allzu großes Risiko wird sie nicht eingehen können.

 

Ein paar hundert Euro an der Börse?

Die Ordergebühren liegen pro Order bei 4-6€. Selbst wenn man den Dax outperformed (was viele professionelle Anleger nicht schaffen), sind also 15-20% der Rendite nur für Ordergebühren weg

Was für ein realitätsfernes Geschwafel.

 

@legal
Schöner Beitrag.

Wie schwer man heute was mit Geld anfangen kann, kann man auch daran ablesen, wenn man das Spiel anders herum aufzieht. Also in dem Falle, wenn man schon etwas Geld hat, aber eben nicht wirklich viel. Ich habe z.B. einen Arbeitskollegen und 1, 2 andere Fälle im Bekanntenkreis, welche durch Schenkung an ca. 20+ k gekommen sind. Nun hat man sich mannigfaltig informiert, was man nun damit machen kann. Bei Banken, in Foren, bei Bekannten (Vermögensberater, also vom Fach) und schlussendlich war die einhellige Meinung: Lass es einfach da liegen, wo es ist.

Bei allem, was Geld und Rendite bringt sind 20-30k schlicht zu wenig um richtig was zu reißen (Immobilien, Aktien, usw.), wenn dann ist es stellenweise mit enormen Risiko verbunden und sichere Anlagen, welche Zinsen bringen, gibt es heute nicht mehr. Geht dann etwas kaputt, z.B. am Auto, kommt man nicht an die Kohle ran oder nur mit deutlichen Verlusten. Nun gammelt das Geld also vor sich hin und ist für den Fall der Fälle zur Hand.

Davon kenne ich einige Fälle, in meinem direkten Umfeld. In Größenordnungen von 20 bis fast 80k.
Das einzige was sinnvoll wäre, wären Immobilien, aber da sind die 20k dann eben auch nur die Anzahlung und Notar- und Nebenkosten für den Erwerb. Nicht angefangen von den Mondpreisen bei Immobilien zur Zeit. Man ist ja nicht der Einzige, der Geld über hat und es "für sich arbeiten lassen" möchte.

Wenn das immer so einfach (und überhaupt machbar) wäre, mit dem Reich werden, wären es deutlich mehr als nur ein paar % der Bevölkerung.

 

Einfach kaufen und nachmachen:

https://www.amazon.de/Cashkurs-mach...F8&qid=1490621352&sr=8-3&keywords=Dirk+Müller

Wenn man dann genug Geld hat, folgende Seiten konsultieren:
www.sharedeals.de
http://www.goldherzreport.de
www.stockhouse.com

Keine Ursache

 

Beantworte doch mal ein paar der Fragen hier

 

Zu welchem Zweck? Kernproblem hier ist "Reich werden bei niedrigem Einkommen" Dazu ist alles gesagt. Bzw. die Literaturtipps sagen als Einstieg bereits genug. Aber wer nicht will, der will halt nicht.

 

Du verlinkst "Ratgeber"-Bücher auf Amazon.de als Argumente und nennst das noch "Literatur" ... ?




Übrigens, falls es von Interesse für dich ist: Du kannst auch in 14 Tagen rasant abnehmen (der Sommer kommt bald!) und (fast) jedes Problem der Welt lösen, wenn du dich einfach nur selbst akzepierst.

 

Jap. Wir sind hier nicht im Uni-Seminar.

Ganz so, wie du schreibst, ist es sicher nicht. Aber so ist es auf jeden Fall: wer will, findet Gründe, wer nicht will, findet Ausreden.

Leider gilt "arm sein" gesellschaftlich als akzeptierter als "reich sein". Ist ja auch kein Wunder. Eine ganze Branche lebt davon, die "Schere zwischen Arm und Reich" festzustellen, sich Programme gegen Armut, Einkommens- und Vermögensungleichheit, vermeintlich fehlende Gerechtigkeit usw. zu überlegen. Was würden die nur alle tun, wenn es keine Armut gäbe? Mal abgesehen von politischen Parteien, bei denen das Vorhandensein von Armut existenziell notwendig ist.

 

Davon abgesehen, der Auto jongliert schon im Vorwort (bzw. "Blick ins Buch") mit Anlagesummen von 25.000,- EUR aufwärts. Damit kann man sicher eine ordentliche Rendite erwirtschaften und das bei geringem Risiko. (4% sollten drin sein). Aber davon träumt jemand mit 1000 bis 2000 Netto doch. Wie soll der so viel Geld her bekommen? Auf die hohe Kante wohlgemerkt, also nach Abzug von Rücklagen die schnell zu Verfügung stehen müssen.

 

Ich schmeiß mich weg

So eine dummdreiste Art von Arroganz hab ich schon lange nichtmehr erlebt.

 

Klar, ich gebe all meine Freunde auf (soziale Teilhabe kostet), damit ich im Alter einsam im Haus hocke, dafür aber mit etwas Geld (wenn ich nicht auf die flaschen Aktien gesetzt habe, es keine Inflation gab, oder bei der nächsten Bankenkrise die Regierung nö sagt)

 

Ernst gemeinte Frage: Wo und wie?
Wie weiter oben skizziert, kenne ich div. Fälle aus meinem direkten Umfeld, welche zwischen 20 und 80k zur Hand hätten.
Bei allen liegt es schlussendlich dumm rum, weil ausser Aktien (Risiko, Langfristig und Einarbeitung erforderlich), Immobilien (dafür isses wieder zu wenig Kapital und bereits zu spät / zu teuer) und den sicheren, aber bestenfalls 1% Anlageformen der Banken nix aufzutreiben war.

 

Wenn man damit 10 bis 15 dividendenstarke Aktien aus DAX und vergleichbaren Indizes kauft, sind 3-5% alleine durch die Dividende drin. Bei ausreichender Sicherheit. Man muss aber halt Börsenschwächen aussitzen können!

 

man könnte es über mehrere Jahre verteilt in ein ETF-Portfolio einzahlen und so die eigene Sparrate pushen .. wer im Jahr sagen wir mal 1000€ schafft, könnte damit 20 Jahre lang seine Rate verdoppeln, ohne ins Klumpenrisiko eines Einmal-Investments zu laufen

Wer aus eigener Kraft mehr im Jahr schafft, kann die Summe natürlich anpassen und z.B. auf 5-7 Jahre verteilen.. oder auf den nächsten Crash warten

Aber ja.. grundsätzlich ist das eine dämliche Situation. Wer kein Projekt hat (Hauskauf, Auto, Urlaub, Renovierung), das er damit unterstützen will stellt fest, wie wenig 20k eigentlich sind.


EDIT: gerade legals nächsten Post gesehen: von Einzelaktien (auch wenn es 10+ sind), halte ich nichts.. zu oft auf die Nase gefallen und ich kenne mich mehr damit aus, als der Durchschnittssparer

 

Ok, danke. Werde ich so weiter geben.
Ich gebe aber zu, Aktien sind in meinem Umfeld nur mäßig beliebt, weil damit jeder mal Erfahrungen gemacht hat und die waren fast durchweg negativ.