Bricht Spanien auseinander?

Das Problem ist nur dass es bei einer Seezession egal ist ob Legal oder nicht. Wenn nun Millionen auf die Straße gehen, Behörden blockieren, aufhören Steuern an Madrid zu zahlen etc. Willst du dann wirklich das Militär einmarschieren lassen? Klar, es ist "Legal" aber ist es moralisch vertretbar es zu einem Massaker kommen zu lassen oder gar Bürgerkrieg? Mal abgesehen davon dass in so einem Fall die EU wohl einschreiten würde.

 

An der Stelle erschließt sich mir auch nicht der Sinn des Referendums. Ich würde auch nicht sagen, dass Katalonien ein eigenes Staatsgebiet besitzt, immerhin wird Spanien - auch wenn Katalonien eine gewisse Autonomie besitzt - dieses Gebiet durchaus als spanisches Hohheitsgebiet verstehen und nicht abtreten. Staatsgebiet scheint mir daher Staatsgewalt zur Verteidigung des Staatsgebietes nach Innen und Außen vorauszusetzen. Am Ende ist eine Staatsgrenze auch nicht mehr als eine Vereinbarung: wenn Seite A die Vereinbarung nicht anerkennt und Seite B die Vereinbarung nicht ggf. auch mit Gewalt durchsetzen kann, dann gibt es auch keine Staatsgrenze.

Deswegen erscheint es mir so, als könnten die Menschen in Katalonien abstimmen wie sie wollen. Sie haben keinerlei Gewalt um ihre Interessen durchzusetzen, ggf. können sie mit politischen Druck arbeiten und dann hoffen, im Ausland Sympathie zu finden. Das erscheint mir allerdings völlig unrealistisch.

 

Das ist aber kein juristischer, sondern ein politischer bzw. moralischer Aspekt.

Richtig, da sich die Konvention von Montevideo sich nicht durchgesetzt hat.

 

Die Justiz ist in der Frage doch unerheblich. Recht ist ja nur dann relevant, wenn es (a) von allen Seiten anerkannt oder (b) einseitig qua Gewalt durchgesetzt werden kann. Oder gab es jemals eine Sezession, die vom Recht alleine getragen wurde? Mir fällt da gerade kein Beispiel ein. Grenzziehungen verlaufen i.d.R. nicht friedlich und versöhnlich, insb. wenn dem einen etwas weggenommen wird.

Auch das Völkerrecht krankt ja daran, dass es im Endeffekt keine überparteiliche Instanz gibt, die es auch tatsächlich durchsetzen könnte. Das Völkerrecht hat weder den Irakkrieg noch die Annexion der Krim verhindert, noch würd ein Vertrag alleine qua Existenz eine Sezession in Spanien verhindern können. Ich denke auch nicht, dass Katalonien hier ernsthaft einen gewaltsamen Bruch sucht. Eine Minderheit ggf., aber kaum die Bevölkerungsmehrheit.

 

Es gibt ja auch andere Möglichkeiten. Bspw. die Region oder einzelne Widerstandsnester abzuriegeln und dann abzuwarten, ob die Jungs drinnen mit knappem Wasser und Strom immer noch unabhängig sein wollen. Einen offenen Konflikt kann und wird Katalonien wohl nicht riskieren.

 

Ich glaube nicht, dass die drei Eigenschaften des Staates von Jellineck so gemeint sind, dass sie einander voraussetzen. Sie stehen alle für sich gleichrangig nebeneinander. Sonst könnte es theoretisch auch Internetstaaten geben, die an sich kein Staatsgebiet haben.

 

Darum erachte ich diese drei Eigenschaften als nicht plausibel. Staatsgebiet setzt voraus, dass angrenzende Staaten dieses Gebiet (a) akzeptieren oder (b), wenn sie es nicht tun, dass man das eigene Gebiet gewaltsam verteidigen kann. Du kannst ja auch deinen Garten zum Staatsgebiet mit dir als Staatsvolk und Staatsgewalt ausrufen - und dann kommt die deutsche Staatsgewalt in Form der Polizei und wird dich vom Gegenteil überzeugen.

Der Ursprung eines Staates ist nicht das Recht, sondern die Gewalt. Auch Recht ist ja lediglich kodifizeirte Gewalt. Wo hinter dem Recht keine Gewalt steht, hat das Recht auch keine Bedeutung, weil niemand es durchsetzen kann.

 

Ich bin mir nicht sicher, aber Montenegro dürfte so ein Fall gewesen sein.

 

Deshalb ist auch die Erfüllung aller drei Bedingungen notwendig und nicht nur eine oder zwei.

Die Akzeptanz wurde wie gesagt in der Konvention von Montevideo aufgenommen, aber nach herrschender Rechtsmeinung abgelehnt.

 

Stimmt schon, so kann man's auch lesen.

Was genau meinst du mit "Akzeptanz", die nach herrschender Rechtsmeinung abgelehnt wurde? Kann dir da gerade nicht folgen.

 

Die Anerkennung als weitere Voraussetzung. Ich habe mich übrigens geirrt, da ich mich verlesen habe. Die Konvention entspricht der Definition: der Drei-Elementen-Lehre:

Art. 3 "The political existence of the state is independent of recognition by the other states. Even before recognition the state has the right to defend its integrity and independence, to provide for its conservation and prosperity, and consequently to organize itself as it sees fit, to legislate upon its interests, administer its services, and to define the jurisdiction and competence of its courts."

http://avalon.law.yale.edu/20th_century/intam03.asp

 

Wo wir dann wieder bei Menschenrechtsverletzungen sind Vor allem weil es viele Unschuldige treffen würde.

 

Es gibt kein positives Recht auf Wasser und Strom, es gibt ja nicht einmal ein positives Menschenrecht auf eine tägliche Mahlzeit - zumindest gibt es niemanden, der dieses Recht umsetzt. Insofern ist das Menschenrecht halt wie das Völkerrecht eher so ... lala.

 

Allerdings bedingen sich die drei Elemente schon einander.
Ein Staatsgebiet ist der Teil der Erdoberfläche, auf dem die Staatsgewalt über das Staatsvolk ausgeübt werden kann.

Ein staat verliert seine Staatlichkeit aber nicht zwangsläufig dadurch, dass er die Kontrolle über sein Staatsgebiet temporär verliert. Wenn eine Besatzungsmacht keine Annektion erklärt, besteht der Staat womöglich (wenn ggf auch nur teilweise) fort. Nach der Besatzung Deutschlands 1945 arbeiteten die kommunalen Verwaltungen des deutschen Reiches (staatliche Ordnunh = Staat) im Wesentlichen einfach weiter.

 

Ist die Frage, ob du den Staat auf das Funktionieren seiner Verwaltung reduzieren magst. Im Prinzip hast du wohl Recht: trotz Besatzung besaß der deutsche Staat seine Grenzen, sein Volk, wohl aber würde ich bei der Staatsgewalt widersprechen. Er besaß sie, d.h. konnte - wie du sagst - u.a. seiner exekutiven Aufgaben nachkommen, gleichwohl war er selbst weisungsgebunden, d.h. von ausländischer Gewalt bestimmt. Die Unabhängigkeit war nicht gewährleistet, d.h. es ließe sich fragen, ob nach 1945 bis zur Beendigung der Besatzung ein deutscher Staat in dem Sinne der drei Elemente existierte. Legt man die von @Scipio genannte Definition an - z.B. "[...] the state has the right to [...] organize itself as it sees fit [...]" - ließe sich dagegen argumentieren.

Das ist allerdings wohl auch nur eine akademische Diskussion.

 

Der damals angewandte "Kniff" war, dass auf eine formelle Annektion verzichtet und der Alliierte Kontrollrat faktisch die Staatsgewalt über das Deutsche Reich übernahm. Dass dieser wiederum Weisungsempfänger war ändert daran nichts. Auch ein "Marionettenstaat" ist ein vollwertiger Staat.

Soweit und afaik die herrschende Meinung.

 

Sofern man "Staatsgewalt" im Sinne des Wortes meint und nicht im Sinne einer juristischen Definition, ist ein "Marionettenstaat" kaum als vollfertiger Staat im Sinne der drei Elemente zu begreifen.

 

Das ist hochkomplex. Ich kann es nicht zusammenfassen, am besten liest du dir dazu den guten Wikipediaartikel durch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Recht..._nach_dem_Beitritt_der_DDR_zur_Bundesrepublik

Im Prinzip war die Staatsgewalt vorhanden, konnte bloß nicht ausgeübt werden, aufgrund des Okkupationsrecht der Besatzungsmächte. Ob nun Teilidentisch, vollkommen identisch, etc. ist umstritten bzw. nicht eindeutig.

Das BVerfG sieht das aber so.

 

Deswegen erscheinen mir in Fragen der Außenpolitik derartige juristische Überlegungen nur von begrenzten Interesse. Das BVerfG mag es so definieren und sie werden ihr Handwerk besser verstehen als ich; gleichwohl liegt im Sinne einer Beschreibung tatsächliches Machtverhältnisse in "Marionettenstaat" - daher ja der Name - das Gewaltmonopol gerade nicht beim Staat, sondern bei ausländischen Mächten. Wäre ein besetzter Staat ein vollwertiger Staat, müsste man den Besatzungsstatus ja nicht extra erwähnen.

 

Die Staatsgewalt war bis in die mittlere Ebene hinein ungebrochen. Lediglich die obere Ebene wurde vom Kontrollrat diktatorisch ausgeführt.

Auch eine Diktatur ist ein Staat.

 

Es geht um die juristische Macht. Ein Mariottenstaat wird von demjenigen, der diesen Staat "beherrscht", nicht aufgelöst/integriert o.ä, sondern explizit als Staat aufrecht erhalten. Ich vermute spontan, dass die Slowakei nach der Besetzung der Resttschechei so ähnlicher Fall war - bin mir aber nicht sicher!

 

Warum auch nicht? Immerhin liegt die Gewalt ja eben beim Staat, in einem besetzten Staaten aber nicht, da liegt die Gewalt bei einer ausländischen Macht. Ein besetzter Staat entspricht der von @Scipio zitierten Definition in der besagten Stelle nicht, weil ein besetzter Staat eben nicht unabhängig über seine inneren Angelegenheiten entscheiden kann.

Damit liegt die Staatsgewalt - d.h. die Gewalt über und im Staat - aber nicht mehr beim besagten Staat, sondern bei der Besatzungsmacht. Juristisch mag das Staat weiterhin die Staatsgewalt ausüben, faktisch tut er es nicht. Genau das definiert ja einen Marionettenstaat, dass die Unabgängigkeit nur auf dem Papier existiert.

 

Ich halte mich hier an die Begründung des BVerfG, die ich nachvollziehbar finde.

 

Doch. Der Alliierte Kontrollrat konnte es zumindest formal und war, ähnlich dem Heiligen Stuhl, ein eigenständiges Völkerrechtssubjekt und somit kein Gesandter der USA oder so. Gleichzeitig war er die deutsche Staatsgewalt.

Eine bemühte Konstruktion, aber Ziel der Alliierten war es eben grade nicht, das Deutsche Reich in die Nichtexistenz zu befördern.

 

Du hast doch zitiert:

Art. 3 "The political existence of the state is independent of recognition by the other states. Even before recognition the state has the right to defend its integrity and independence, to provide for its conservation and prosperity, and consequently to organize itself as it sees fit, to legislate upon its interests, administer its services, and to define the jurisdiction and competence of its courts."

Dies gilt im Falle einer Besatzung nicht, weil der Staat sich nicht organisieren kann, wie er es will, sondern wie es ihm ausländische Mächte erlauben. Ich denke, wir haben hier lediglich zwei verschiedene Definitionen und reden voneinander vorbei. Wenn ich "Staatsgewalt" meine, dann spreche ich davon, wo die faktische Gewalt liegt, nicht wo sie juristisch verortet wird.

 

Es geht aber 1. um die juristische und 2. beziehe ich mich auf die Rechtssprechnung des BVerfG, die hier relevant ist. Mit den späteren Verträgen hat Deutschland seine Souveränität wiedererlangt. Ich bin kein Jurist, der dir das jetzt prägnant auf den Punkt bringen kann. Tut mir leid.

Übrigens steht da: "the right [...]" und nicht es konstituiert sich.

 

Also besaß Deutschland zwischenzeitig keine Souverinität, d.h. keine unabhängige Staatsgewalt. Das war nur mein Punkt. Ich glaube wir widersprechen uns hier auch gar nicht, sondern reden nur mit gleichen Worten über zwei verschiedene Sachverhalte. Du von der Rechtslage, ich von den Gewalt- bzw. Machtverhältnissen.

 

Richtig. Aber weiterhin Staatsgewalt. Trotzdem bestand es als Staat fort, da es explizit nicht annektiert worden ist.

 

Ja, auf dem Papier im juristischen Sinne. Da widerspreche ich nicht.

 

Es fand halt mein formaler Unterwerfungsakt statt, der die Staatsgewalt auf eine andere Nation übertragen hätte. (Eine Annektion zB). Die Kapitulation der Wehrmacht betraf die Staatlichkeit nicht. Insofern wäre der (völkerrechtlich selbstständige) Alliierte Kontrollrat eben am ehesten mit einem Diktator vergleichbar, der die Macht an sich nahm bzw. durch Gewalt die eigentlich deutsche Staatsgewalt in den Hintergrund treten lies. Auf kommunaler Ebene fand das, wie gesagt, ja sowieso kaum statt.

Faktisch übte der Kontrollrat natürlich den Siegerwillen aus. Aber er war eben rechtlich ein eigenständiges Subjekt.

BuVerfG:

Das BuVerfG ging also - in leichter Abwandlung meiner obigen Argumentation - von einer lediglich überdeckten deutschen Staatsgewalt aus, die nach Abtreten des Kontrollrates wieder zum Vorschein kam.

 

Mehr wollte ich an der Stelle auch nicht gesagt haben, um die Diskussion zu einem harmonischen Konsens zu führen.

 

Hättest du gleich gesagt, es geht dir um die faktische und nicht juristische, die hier bei der Definition gemeint ist, hätte ich dich gleich verstanden

 

Sagte ich doch.

 

Der Vollständigkeit der Argumentation halber hätt ich das so oder so überlesen

Ist ja auch lustig, dass die ganzen Reichsbürger somit im Grunde Recht haben, aber daraus dann den völlig falschen Schluss ziehen, die Bundesrepublik sei nicht existent, ein Besatzungsregime, eine Firma o.ä.

Dass die Bundesrepublik das von ihnen so geliebte Deutsche Reich ist, geht denen nicht in den Kopf.

Die deutsche Staatlichkeit geht im Grunde ja bis 1867 (Gründung Norddeutscher Bund) ungebrochen zurück. Wenn auch 1871 das prominentere Datum ist.

 

Es gibt vermutlich kein Recht darauf, dass einen das feindliche Ausland günstig oder überhaupt mit Energie oder Trinkwasser versorgt.

 

Es geht langsam los....
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/katalonien-konflikt-um-referendum-eskaliert-15207603.html

 

Deeskalierend ist was anderes

 

Hm als Stalin das gemacht hat fand man das irgendwie böse.

 

Das war Stalin relativ egal.

Natürlich fand man innen die Berlin-Blockade böse. Ein Belagerter findet seinen Belagerer meistens böse. Änderte aber letztlich nichts daran, dass West-Berlin die Aktion nur der Luftbrücke überstanden hat. Für diese Luftbrücke braucht man leistungsfähige und -bereite Freunde. Ob ein Katalonien die auch hätte?