Der Börsen-Thread

Grundsätzlich kann man sagen, dass es sich unter 1.000 € überhaupt nicht lohnt, in Aktion zu investieren.

 

#failboard

 

Jup, da ist mir auch schon der erste Anfängerfehler passiert. Habe etwas ohne Notwendigkeit mit Limit gekauft und statt den 5 +1,50 € für Order und Handelsplatz wurden mir dann für den Kauf insgesamt über 13 € berechnet.
Das wird auch nirgends genau aufgeschlüsselt was da wie genau berechnet wurde und aus der Preisliste werde ich auch nicht wirklich schlau. Limits werden als kostenfrei angegeben und alles ab Seite 3 dürfte mich nicht betreffen.

 

Das stimmt natürlich. Ich persönlich wurde unter 5k sowieso nicht investieren.

 

Gerade bei spekulativen Titeln fällt die Transaktionsgebühr doch stärker ins Gewicht. Wenn du innerhalb eines Jahres 2x Gebühren zahlen musst, drückt es die Rendite stärker, als wenn das über einen Zeitraum von 10+ Jahren passiert.

Im Extremfall kann ich sogar 50€ in einen soliden Dividendentitel investieren und bei diesem Betrag während der Haltezeit %ual genauso viel Rendite einfahren wie bei 5.000€ Anlagevolumen. Käufe kann ich je nach Kontostand 2-3 im Monat kostenlos tätigen bei onvista.

Es kann sich also auch bei niedrigeren Summen rentieren, so lange man nicht gerade sein Depot bei der örtlichen Sparkasse hat

 

Komische Aussage, wenn du nicht einmal klar machst, ob du von der Anlageklasse Aktien sprichst oder von Einzelaktien.

 

Ich würd in Immobilien nie unter zehn bis zwanzig Häuser investieren. Pro Haus mit mind. vier bis fünf Wohnungen. Weil erst dann rentiert sich das eigentlich finanziell.

Oge, war alles.

 

Told ya

 

Die Formulierung "grundsätzlich" ist dir geläufig, nehme ich an. Ich habe eine allgemeingültige Aussage getroffen, die auch in der Literatur so zutreffend beschrieben wird. Transaktionsgebühren können die Rendite, wie von @Juser beschrieben, stärker drücken als man ursprünglich annimmt. Langfristige Investitionen in Aktientitel ganz allgemein, die über einen längeren Zeitpunkt steigen (sollen), führen natürlich zu grundsätzlich weniger Transaktionsgebühren.

Das macht so auch nur am meisten Sinn. Vier bis fünf Wohnungen erscheinen mir aber nicht als ausreichend. Unter 10 Wohnungen ist die Rendite oft nicht hoch genug.

Er sollte dich schon auch bei kleineren Beträgen beraten. Schon mal daran gedacht die Bank zu wechseln?

 

Und wieso lohnt es sich in deinem Augen nicht, mit Mindestsparrate von - sagen wir - 50 Euro per Sparplan in einen Aktien-ETF zu investieren?

 

Es lohnt sich genau dann nicht, wenn die Gebühren in Summe die Rendite zu stark vermindern. Das ist natürlich einzelfallabhängig. Wer eine monatliche Sparsumme in ETF's anlegt und diese über Jahre und Jahrzehnte laufen lässt, wird diese Probleme natürlich weit weniger haben. Ich verstand aber ursprünglich, dass es sich um eher spekulative Geschäfte handelte.

 

Du hast mich doch kürzlich noch nicht ganz höflich gefragt, ob ich die Bedeutung des Wortes "grundsätzlich" verstehe. Ich verstehe das Wort.

Sparpläne auf Aktien-ETFs sind seit einigen Jahren nicht mehr exotisch. Deshalb die Frage, ob Einzelaktien oder die Anlageklasse Aktien, in die auch Menschen mit wenig Geld über kostenfreie Sparpläne vieler Anbieter investieren können. Das lohnt sich auch bei kleinen Beträgen.

(Wohlhabend wird man mit 50 Euro pro Monat unabhängig von der Anlageklasse natürlich nicht - zumindest nicht, ohne viel Glück mit hochspekulativen Anlagen zu haben. Ein Beispiel wären Bitcoins, wo sicher etliche Menschen einen dicken Reibach gemacht haben.)

 

Einzelaktien machen häufig bei weniger als 5.000 Euro keinen Sinn. Unter ca. 1.000 Euro pro Aktientitel sind die Transaktionskosten häufig viel zu hoch. Es gibt natürlich auch Ausnahmen. Bei hochspekulativen Titeln kann das hingegen dennoch Sinn machen.

 

naja, bei 10 € je Trade sind das 2 %, die gefressen werden. Das ist nicht gerade schön, aber verkraftbar. Ausgabeaufschläge oder Verwaltungsgebühren klassischer Anlageinstrumente bewegen sich in ähnlichen Dimensionen.

 

Bei 6-8% Rendite sind 1/3 also schonmal weg und der Rest wird mit 25% besteuert.

Also insgesamt die Hälfte weg.

Einzelne Aktien machen wirklich erst ab mittleren vierstelligen Beträgen Sinn. Für weniger Geld gibt es andere, besser geeignete Instrumente.

 

Da gebe ich dir recht. Insbesondere auch vor dem Hintergrund eines Klumpenrisikos. Allerdings werden Einzelinvestments dadurch nicht völlig unwirtschaftlich, insbesondere bei mehreren Jahren Haltedauer.

 

Vertipper. Ich meinte natürlich vierstellig.

3-8k hätte ich jetzt auch gesagt.

Wobei ich da deutlich lieber mit CFDs handele. Dank EU Rechtssprechung die die Nachschusspflicht für Ottonormalverbraucher abgeschafft hat, ist das Risiko deutlich überschaubarer als früher.

Und gerade an sowas wie Bitcoins lässt sich darüber ziemlich gut teilhaben.

Von der Möglichkeit eigene Systeme zu programmieren ganz zu schweigen, wobei ich da nie den Dreh rausbekommen habe

 

Sehe ich anders, 500 Euro können sich schon bei Einzelaktien lohnen - gerade zum Einstieg. Ab 20% Kursgewinn rechnet sich die Investition, dazu kommen je nach Titel Dividenden plus insbesondere Börsenneulinge werden in der Regel den Sparerfreibetrag nicht voll ausgenutzt haben; sprich der Gewinn wäre da bis ~800 Euro steuerfrei.
Mag sein, dass es lukrativere Investoptionen gibt; aber Aktien sind vergleichsweise einfach nachzuvollziehen und populär, d.h. u.a. finden sich auch für Neulinge schnell und viele Informationen.
Dass das immer von den jeweiligen Aktien abhängt, versteht sich ja von selbst. Stabile Aktien mit guter Dividende und Aktien mit berechtigter starker Wachstumserwartung --> lohnt auch schon für 500 Euro.

 

Pauschalaussage. sind grundsätzlich immer Schwachsinn. Wenn ich eine Aktie für die Dividende der nächsten 30 Jahre kaufe, interessieren mich die Transaktionsgebühren deutlich weniger als wenn ich nur kurzfristig halten möchte.

 

Der Knackpunkt ist eben die berechtigte starke Wachstumserwartung. Mit praktisch risikoloser guter Rendite kann man nicht rechnen.

 

Richtig. Und welche Aktie hat bitte 20% Wachstumschance? Ohne Risiko?
Und wenn du so eine Aktie hast, warum dann nur 500€, also 90€ Gewinn im Anschluss?

Ich hab nur einmal einen geringen Betrag investiert, einfach weil ich wissen wollte wie das geht.
Das waren 15 Epigenomics Aktien für 3€ das Stück damals.
Aber Geld verdient man so halt nicht, obwohl der Kurs sich zwischenzeitlich fast verdoppelt hat.

 

Ohne Risiko - dann bist du bei Aktien eh falsch
Grundsätzlich gilt: In Aktien investiertes Geld erstmal abschreiben.
Allerdings gibt es schon Aktien, die solche Kursgewinne deutlich versprechen bei beispielsweise kleinem Risiko - die generelle Gefahr eines globalen Crashes mal außen vor. Etwa Toyota diesen Sommer, ebenso Disney, vor ein paar Jahren zB CD Project oder VW.
Bei allen war/ist das Risiko sehr gering und 20%+ locker drin.
Restrisiko bleibt immer, das gehört bei Aktien dazu.

Und warum nur 500 Euro - naja, ich würde auch tendentiell mehr investieren. Aber ich denke hier an Leute, die nicht ganz so viel Spielgeld haben und es mal versuchen wollen. Für 1000 Euro würde ich eher 2 500er Werte kaufen.
Unter 500 (also wie bei dir zum probieren mit 150) würde ich es aber auch nicht machen, bin damals 2008 so eingestiegen, 250 je Aktie, war auch ok, da ich in der Krise eingekauft hatte und unerfahren war. Da waren dann auch 100% drin. Aber das war natürlich eine Ausnahmesituation.

 

Warum sollte ich in Aktien investiertes Geld erstmal abschreiben?
Aktien sind an sich ne relativ sichere Sache, da man ziemlich genau weiß was auf einen zukommt.

Maximaler Schaden ist Totalausfall. Da gibts wesentlich riskantere Produkte.

 

Totalausfall = Geld abschreiben

 

Und wie oft kommt das vor?

Wenn ich jetzt für 5000€ VW Aktien kaufe, warum sollte ich das abschreiben? Selbst bei einem heftigen Crash ist das nicht alles weg.

 

Hohes Risiko auf hohen Gewinn und geringes Verlustrisiko gehen am Aktienmarkt nicht zusammen.

Was wären denn genau jetzt drei entsprechende Aktien? Ich stelle mir gern eine Erinnerung in den Kalender und bewerte hier in einem Jahr.

 

Grundsätzlich ja, gerade Totalausfall ist bei Aktien sehr selten - Pennystocks und soetwas mal ausgeklammert.
Trotzdem ist das Geld erstmal gebunden und kann eventuell nur unter Verlust kurzfristig verfügbar sein, dazu können globale Ereignisse plötzliche und unerwartete Crashs mit sich bringen. Eben das Restrisiko.
Ich würde eben nicht meine Altersvorsorge (allein) auf Aktien begründen und nicht das Ausbildungsgeld meiner Kinder in Aktien investieren.
Geld, das ich in Aktien stecke, sollte ich nicht zwingend benötigen. Dann kann auch nichts schlimmes passieren, sondern ich eigentlich nur gewinnen.
Genauso würdest du ja wahrscheinlich mir zustimmen, dass es extrem blöd wäre, Aktien auf Kredit zu kaufen. Ist einfach eine Einstellungssache; plane ich den schlimmsten Fall ein, kann ich da keinen großen Fehler machen.
Und klar, gibt viel riskantere Papiere als Aktien.

@Kugelfisch
20% am Aktienmarkt sind kein hoher Gewinn, aber die Schwelle, ab der sich 500 Euro Invest für Kleinsparer lohnen können. Darum ging es ja.
Ich behaupte auch nicht, immer richtig zu liegen und bin sehr vorsichtig, Neulingen Empfehlungen auszusprechen. Ich beschäftige mich auch nicht beruflich mit Aktien. Für mich privat bin ich in den neun Jahren, die ich an der Börse aktiv war, äußerst gut gefahren. Nicht mehr, nicht weniger. War auch eine gute Zeit für Aktien, das würde ich zB auch nie leugnen.
Ich beobachte auch nicht ständig neue Werte, sondern habe meine kleine Watchlist und erweitere sie dann, wenn ich entweder einen günstigen Moment sehe (VW-Krise etwa) oder suche aktiv, wenn ich gerade durch einen Verkauf wieder Geld frei habe. Deswegen kann ich dir auch keinen tagesaktuellen Tipp geben, auch würde ich mich nie auf einen fixen Zeitpunkt (etwa das erwähnte Jahr von dir) festlegen, an dem die Aktie das von mir erahnte Potential ausschöpft.
Aktuell bin ich nicht auf der Suche, aber die letzten Werte, in die ich investiert habe sind vor wenigen Wochen Disney (20% Potential über Weihnachten ist da, verspreche aber nichts) und im Sommer Bauer AG, Toyota und Veolia, alle drei auf mittelfrisitger Perspektive, alle drei übrigens auch schon im Gewinnbereich.

 

also wer so 2005 rum die Wahl hatte, ob er 10.000 € in IVG Aktien oder in 1000 Kisten Bier stecken möchte, hat allein durchs Pfand mehr Substanz im Portfolio, als mit der IVG Aktie

 

Klar gibts solche Fälle, aber das ist doch nicht die Regel

 

Deshalb schmeißt man seine Ersparnisse ja auch nicht alle in eine Aktie, sondern splitet nach Bargeld, Anleihen, Aktien und ggf. Rohstoffen. Und für die coolen Kids gibt's neuerdings noch 5% Bitcoin ins Portfolio (hat die WiWo wirklich gemacht )

 

Jo, absolut.
Bitcoins ist so wirklich gar nicht meine Welt

 

Das halte ich ja für eine ziemlich unsinnige Pauschalaussage. Wie bist du denn auf diesen Wert als Grenze gekommen?

Wenn ich eine Aktie für 500€ kaufe und für 700€ verkaufe, habe ich z.B. 7,60€ Gebühren, also bleiben 192,40€ Gewinn, was dann 19,24% Rendite entspricht. Wieso lohnt sich ein Investment deiner Meinung nach erst ab 19,24% Rendite? Und von welchem Zeitraum reden wir überhaupt? Ich fände ja 19,23% Rendite über einen Monat ganz akzeptabel, während du sagst, das lohne sich nicht.

 

Ging aus der Diskussion der letzten Seite hervor, dort war die Mehrheitsmeinung, dass sich Aktien erst ab einen mittelhohen vierstelligen Betrag als Invest lohnen, ich stellte die 500 Euro dagegen, ab denen es sich meiner Meinung nach lohnen kann.
7,60 Euro Gebühren ist sehr wenig - ich zahle mehr. Pro Transaktion ein Zehner, dazu kommen eventuell Gebühren an der Börse. Ich rechne daher vereinfacht mit 40 Euro, das würde die Rendite ja schonmal mildern. Und dann steht ja irgendwann auch das Verhältnis Verlustrisiko gegen Gewinnchancen im Weg, will sagen da ich absolute Gebühren habe, lohnt sich das Invest natürlich umso mehr, wenn ich hohe Summen investiere. Prinzipiell ging es darum, dass du natürlich je weiter du runter gehst, desto mehr Kursgewinne du brauchst, um die Gebühren zu finanzieren. Für mich liegt die Grenze da bei ca 500 Euro, da ich weiter runter eben mehr als 20% Kursgewinn brauche, damit sich der Gewinn lohnt (gemessen an den Gebühren, eventuellen Steuern und dem Verlustrisiko).
Die Grenze kann aber natürlich jeder für sich selbst festlegen, wie er/sie möchte.

Die Zeitspanne bei Aktien ist eh schwer vorherzusagen. Ich würde da nie fix auf ein Datum hin investieren, für mich persönlich unterscheide ich ganz simpel in kurzfristige (unter einem Jahr, 20% voll zufrieden), mittelfristige (1-3 Jahre, 50% wären schon schön) und langfristige (alles darüber, entweder gute Jahresdividende (4,5%+) und/oder Erwartungen von mehr als 100% Gewinn) Aktienkäufe. Das gilt aber absolut für mich persönlich, genau wie die 500 Euro-Grenze, mit der ich im Vergleich wirklich niedrig bin. Geht also nicht um generelle, allgemeingültige Regeln an der Börse.

 

Das sind aber schon extrem hohe, und meiner Meinung nach absolut unrealistische, Erwartungen. Das kann kurzfristig in einer absoluten Hausse wie momentan klappen, aber langfristig niemals.

 

Ich werde das Gefühl nicht los, dass du sehr rosige Erwartungen an die Börse hast, wo du im Wesentlichen ein Glücksspiel spielst. Bei einer Investition in gewisse Werte zwar mit geringem Verlustrisiko, aber entsprechend geringen Gewinnaussichten.

 

Dir ist aber die Performance der meisten Aktien bekannt, oder?

20% in unter einem Jahr?
50% in einem bis drei Jahren?
100% bei länger als drei Jahren?

Wenn du das schaffst, bist du der König aller Investoren und solltest das professionell machen.

 

Jetzt kommt wenigstens mal Bewegung in den Börsenthread.

Ich picke mir bei Aktien absolut die Rosinen und schaue auf gesellschaftliche Trends und Entwicklungen, versuche danach zu investieren.
Wie gesagt, in der Zeit seit ich 2008 damit angefangen habe sehr erfolgreich, da war natürlich auch mal ein Fehlgriff bei (Hypo Real Estate in der Krise ), ich habe auch mal gezockt (Arcandor als quasi Pennystock ), insgesamt aber ziemlich simpel: Geduldig sein, Werte beobachten, Krisen nutzen und auf gesellschaftliche Entwicklungen setzen. Und in der Zeit waren auch inkl. der Verluste im Schnitt die von mir angegebenen Prozente richtig.

@Ente Ja, die letzten Jahre waren eine gute Zeit für Aktien. Meinte ich ja auch schonmal, dass das sicher mit reinspielt. Trotzdem gibt es eigentlich immer Werte, die solche Performance hinlegen, es geht halt darum, die richtigen zu erkennen. Aber manchmal auch mit einem Invest ein paar Monate zu warten, die Gelegenheit muss stimmen.

@Kugelfisch Ich sehe Möglichkeiten an der Börse, logisch, wer die nicht sieht, kauft keine Aktien. Rosig würde ich nicht sagen, ich schrieb ja auch schonmal, dass ich Geld, das ich in Aktien stecke, erstmal abschreibe. Ich habe immer das Verlustrisiko im Auge und überhöhe es sogar in meiner Kalkulation.
Und Glücksspiel, naja, das ist ja die ewige Diskussion ob die Börse Glücksspiel ist oder nicht. Glück spielt immer mit rein, trotzdem hat die Börse weniger anteiliges Glück als klassische Glücksspiele wie Roulette oder Sportwetten. Hängt halt davon ab, in welche Aktien du investierst. Arcandor war damals Glücksspiel, die anderen Werte nicht. Ich suche mir Aktien ja nicht zufällig aus.
Wie gesagt, als VW auf 80 Euro fiel war klar, dass sich die Aktie erholen würde. Es geht ja nicht darum, ganz genau zum niedrigsten Wert einzusteigen, sondern so, dass ein Gewinn drin ist. Und bei 90 Euro VW etwa war das Verlustrisiko doch extrem überschaubar und 50% binnen drei Jahren wirklich keine Hellseherei.
Natürlich hätte jetzt ein Tsunami aus Schätzings Schwarm Wolfsburg zerstören oder die Invasion Putins VW zerschlagen können, aber abgesehen davon war das Risiko doch eher gering.

@Shintaro Ich investiere ja auch nicht in die meisten Aktien
Aber hey, wie gesagt - ich rede hier absolut von meinen persönlichen, privaten Erfahrungen und würde daraus nie feste Regeln oder Anweisungen an Neulinge ableiten. Und absolut werde ich bestimmt auch nochmal irgendwo mit einer Fehlinvestition auf die Fresse fallen, ich verfalle auch nicht in eine Sinnkrise, wenn ich mich bei der Einschätzung einer Aktie mal geirrt habe. Bisher hatte ich nach einer Eingewöhnungszeit als Börsenneuling einen guten Riecher und tatsächlich diese Werte im Schnitt erreicht. Wäre ja quatsch, nicht auf meiner Erfahrung basierend weiterhin meine Strategien zu fahren. Aber der Börsenkönig bin ich sicher nicht, dafür habe ich viel zu wenig Transaktionen
Und professionell würde ich das auch nie machen, schon allein wollte ich keine Veranwortung für andere an der Börse mit meinen Einschätzungen übernehmen. Ich teile gerne meine Erfahrungen,tausche gerne Tipps aus, aber würde mich da nie erhöhen wollen


Wie gesagt Leute, es gibt immer Potentiale an der Börse (den Dax sollte man aber natürlich nicht als einzigen Index sehen und ab und an auch mal in anderen Ländern schauen) - aber ich bin nicht naiv, die Prozentzahlen sind meine Ziele, nichts worauf ich Garantien ausstellen würde. Bisher bin ich gut gefahren.

 

Dann haben wir uns wohl falsch verstanden.


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Gibt es hier eigentlich jemand der neben Aktien noch andere Instrumente handelt? Auch kurzfristige Geschichten wie CFDs? Oder gar automatisierte Systeme verwendet?

 

also wer 2008 eingestiegen ist und bis heute keinen Gewinn gemacht hat, der hat ausschließlich RWE, CoBa und Eon gekauft


CFDs habe ich mir mal angeguckt.. War mir aber zu gruselig Allerdings habe ich als Kursversicherung einen inverten DAX-ETF mit 2x Hebel. Das dürfte zumindest als ETC durchgehen oder?