Die nächste Stufe? Activision, EA und Lootboxentheater

Na, je näher du an etwas kommst, das echten Geldwert repräsentiert, desto näher bist du am Glücksspiel.
Wenn du sagst:
"Für 5 Euro bekommst du die Chance Nichts1, Nichts2 oder Nichts3 zu bekommen", dann ist das kein Glücksspiel, denn du weisst, dass du nichts bekommst, nur in ner anderen Farbe. Es ist kein Glück involviert.
Du gibst immer Geld in dem Wissen, dass da nichts zu holen ist.

 

https://www.youtube.com/watch?v=cPhRDN8T9_M

https://www.youtube.com/watch?v=evI3TC7Vp-g

 

Das eine funktioniert aber nur mit dem anderen. Angebot und Nachfrage.
Viele Menschen wollen immer den neusten und heissesten Scheiß. Egal wie sinnvoll es ist. Brauchen sie es? Meistens nö. Siehe jedes Jahr für 1000€ ein neues IPhone. Der Schrott ist nicht mal annähernd das wert. Trotzdem campen die Armleuchter ne Woche vorher schon vor den IStores und frieren sich die Rosette wund.

Battlefront2 will mich ausmelken mit MT und derlei Zeug? Dann FICKT EUCH doch. Ihr kriegt mich nicht mal in drölf Jahren an die Scheißgrabbelkiste wo euer Müll für 2 Mark 50 verstaubt. So einfach ist das.


Und Schluss jetzt mit deiner Kommunistenbrille. Die hab ich jetzt sichergestellt und es gibt kein Elfantenaufkleber mehr für dich diese Woche

 

Ich finde auch dass man es ganz gut vergleich kann. Ich will gar nicht wissen wie viel Geld ich damals für Pokemon Karten ausgegeben habe. Das ging los, da war ich glaube ich um die 9 Jahre alt. Bis heute habe ich nicht mehr soviel Geld für irgendeine Sammelei ausgegeben. Also wenn Lootboxen unter Glücksspiel fallen, dann müssten es soviele andere Dinge auch.

 

Yup, der Spruch "Bringt euren Kindern Magic bei, dann haben sie kein Geld für Drogen." ist so alt wie Magic selbst....

 

also bzgl der rechtslage hier in deutschland steht im glücksspielstaatsvertrag eben gerade nicht drin, dass ein geldgewinn vorhanden sein müsste oder die chance gegeben sein muss, nichts zu gewinnen. weil das in der diskussion ja gerne als argument angebracht wird, wieso es sich hierbei nicht um glücksspiel handeln würde. laut dem gesetz handelt es sich dann um glücksspiel, wenn für eine gewinnchance geld verlangt wird und der ausgang des gewinnes überwiegend vom zufall abhängt (also etwa nicht vom eigenen geschick). beides trifft prinzipiell auf lootboxen zu. die frage ist nur ob man das poltisch auch so einstufen will oder nicht.

http://www.dvtm.net/fileadmin/pdf/gesetze/Gesetz_2008-01-03_Glücksspielstaatsvertrag.pdf

also wenn solche verfahren als glücksspiel gelten, dann reicht eine alterseinschränkung alleine noch lange nicht aus. glücksspiel unterliegt ja zahlreichen regulierungen.

 

Da man bei den meisten Spielen Lootbox auch über Ingamerwährung nutzen kann trifft es eben NICHT zu.

Dazu ist immernoch der Punkt das man auch irgendwas von Wert gewinnen muss.

 

Richtig.
Denn wie man zb an der mittellosen amerikanischen Unterschicht sieht, sind diese immun gegenüber von Drogen.

 

es wird nicht festgelegt, dass man eine gewinnchance nicht auch anderweitig erhalten kann. und etwas von wert gewinnen musst du auch nicht. es muss nur überhaupt irgendetwas gewonnen werden können.

 

Posts absichtlich falsch verstehen kann ich auch:
Hätten sie mal Magic gespielt, wär ihnen das nicht passiert!

 

Wenn du eine Gewinnchance hast, dann hast du per definition auch eine Chance nicht zu gewinnen. Ansonsten wäre der Ausgang vorherbestimmt, aka ein Kauf.

 

eine gewinnchance impliziert lediglich, dass die verschiedenen ergebnisse nicht garantiert sind. das vorhandensein eines nullergebnis ist dafür nicht notwendig. man würde etwa bei einem automatenspiel auch nicht von einem kaufvorgang sprechen, nur weil dieser dir mindestens 1 cent ausgibt bei jedem einwurf.

 

Habe deinen Beitrag schon als Sarkasmus verstanden und bin auf den Zug aufgesprungen.

 

Das ist fast immer gegeben. In den Kisten ist meistens Schrott (Kein Gewinn) und ein paar wenige Items die was Wert sind (Gewinn).

 

Die Items sind eben nichts wert sofern du Sie nicht in einen realen Geldwert zurücktauschen kannst.

Nehmen wir doch Sammelkarten. Der Wert ist rein ideel der sich im Zusammenhang mit dem Spiel ergibt. Im Endeffekt ist es aber bedruckte Pappe die ihren Preis nicht Ansatzweise Wert ist.

Deswegen sind Sammelkarten auch kein Glückspiel. Zum einen gewinnt man IMMER was. Ob es das ist was man will ist egal, man zieht keine Niete, bekommt also immer einen Gegenwert. Und der Gewinn ist vernachlässigbar.

Dasselbe hast du bei Lootboxen. Du kannst da keine Niete ziehen. Du bekommst immer was. Die Gewinnchance ist also immer 100%. Ob du den Gewinn willst ist dafür unerheblich. Und du kannst die virtuellen Items nicht in Geld umwandeln. Sie sind buchstäblich nichts wert.

Das ist übrigens auch das Prinztip von Jahrmarktbuden. Das könnte man theoretisch auch als Glückspiel ansehen. Aber im Endeffekt bekommt man immer etwas und wenn es nur ein Trostpreis ist.

 

Doch das ist es. Wenn du eine Gewinnchance hast, hast du auch eine Verlustchance [bzw. korrekter fomuliert eine chance nciht zu gewinnen] und genau diese Verlustchance zeigst du mit deinem eigenen Automatenbeispiel. Weil du Geld einsetzt um Geld zu Gewinnen, aber Geld verlierst -> Glücksspiel.
Du setzt Geld ein um Gegenstand X zu gewinnen, bekommst Gegenstand Y, selber Wert, kein Glücksspiel.

 

In dem Fall: Entschuldigung!
Das Thema ist etwas.... zu hitzig für meinen Sarkasmusdetektor, anscheinend.

 

das automatenbeispiel zeigt gerade auf, dass eine gewinnchance keine verlustchance impliziert, da du hier immer gewinnst. du deutest hier nur schon den begriff gewinn als finanzielles resultat. dabei müssen mögliche gewinne keineswegs irgendeinem geldwert entsprechen. gewinn heißt lediglich, dass du etwas erhältst und nicht ob dies deinen einsatz aufwiegt oder nicht.

ein geldgewinn ist nach dem glücksspielstaatsvertrag nicht notwendig für den begriff. das mag sein, dass das in anderen ländern so definiert wird.

 

Nein, tust du nicht, du hast einen objektiv nachmessbaren Verlust deines Einsatzes bar 1 Cent.

Bei Geld ist die Frage ob Gewinn oder Verlust aber offensichtlich und trivial durchführbar.
Bei Items ist das alles subjektiv. Deswegen habe ich es separat angesprochen.

Richtig, aber du hast eben auch keine Chance nicht zu gewinnen.

 

Und bei vielen Items aus den Kisten geht das.
Was das Teil wert ist bestimmst aber nicht du, sondern derjenige der dafür bereit ist dafür zu zahlen. Wenn der 100 € bereit ist, dann ist das Teil 100 € in dem Moment wert. Bei Geld ist es genau gleich, bei Kryptowährungen ebenso.

 

der begriff gewinn bedeutet lediglich, dass du etwas erhältst.

und der glücksspielstaatsvertrag unterscheidet hier explizit zwischen gewinn und geldgewinn.

was laut unserer rechtslage keine vorraussetzung darstellt.

 

Korrekt und der Begriff Gewinnchance beinhaltet, dass du auch nicht gewinnen kannst, sonst wäre der Zusatz Chance völlig überflüssig.

Richtig, da der Gewinn aber kaum objektivierbar ist, vermindert dies die Wahrscheinlichkeit von Glücksspiel.

"Unter "Einsatz" fällt jede Leistung, die erbracht wird in der Hoffnung, im Falle des "Gewinnens" eine gleiche oder höherwertige Leistung zu erhalten, und in der Befürchtung, dass sie im Falle des "Verlierens" dem Gegenspieler oder dem Veranstalter anheimfällt (vgl. BGH, Beschluss vom 29. September 1986 – 4 StR 148/86 – BGHSt 34, 171 [176])."

 

Das liegt aber auch daran das Glücksspielautomaten in der Stunde einen garantierten Prozentsatz der Einnahmen/des komplett im Automaten befindlichen Gewinnes ausspielen müssen.
Mag zwar mit dem vergleich zu Lootboxen passen, da man dort ja auch immer was bekommt, aber ungeachtet was irgendwo steht werden die meisten Menschen Glücksspiel mit Spielen verbinden wo man eher Geld verliert/selten was gewinnen kann (wie z.b. beim Lotto).

 

wenn du nur gewinnen kannst, haben die möglichen ausgänge dennoch gewisse wahrscheinlichkeiten. nur wenn das resultat vorher feststeht, weil es nur eine option gibt, wäre die bezeichnung chance überflüssig. aber dann ist es natürlich auch kein gewinn.

wieso sollte es?

auch von "einsatz" ist bei der begriffsbestimmung im GlüStV nicht die rede.

jup. daher meinte ich ja auch, dass das schlussendliche eine frage des politischen willens ist ob man nun solche gesetzestexte darauf anwendet oder nicht. die begriffsbestimmungen sind ja mit der praxis ohnehin nicht konsistent. ansonsten müssten auch etwaige andere sachen als glücksspiel eingestuft werden.

 

In dem Fall mit der Gewinnausschüttung bei Automaten müsste man ja nicht einmal ein Gesetz drauf anwenden....da Lootboxen ja schon einen einen Gewinn geben.
Man könnte auch böse sein und sagen das das Gesetz was das mit den xx% in der Stunde bei Automaten regelt nur dazu da ist damit die Leute mehr spielen.....sprich, es würde das "Problem" an sich nicht ändern.
Genau so wenig wie es was ändern würde wenn "Lootboxen" in Spielen als Glücksspiel definiert werden würden.

Letzteres würde nur dazu führen das die Spiele vielleicht ab 18 Eingestuft werden...oder die Entwickler extra für Deutschland angepasste Versionen rausbringen welche vielleicht mehr als nur die "lootboxen" entfernen...wie z.b. ganze Gamemodi die darauf basieren.

Wenn das passieren würde würden sicher gut die hälfte (vermutlich eher mehr) die jetzt die Lootboxen verteufeln ankommen und meckern das Spiele für den dt. Markt beschnitten werden.

 

Richtig, das hat aber nichts mit Gewinnchance zu tun.
GC ist lediglich die Frage: Wahrscheinlichkeit eines Gewinnes.
Es hat schon seinen Grund warum das nicht "Gewinnerwartungswert" genannt wird.

Das solltest du dem Bundesverwaltungsgericht sagen, von denen stammt das von mir zitierte Urteil.

Ganz einfach, wenn es schwerer wird zu sagen ob jemand gerade gewonnen oder verloren hat, wird es schwerer zu sagen ob jemand Glücksspiel gespielt hat.

 

Es gibt tatsächlich einiges was dafür spricht, dass dieses Anfüttern eher negative Auswirkungen hat.
Genauso wie es ironischerweise zu einem Anstieg der Lootboxverkäufe kam, als in China die Chancen veröffentlicht werden mussten.

Das ganze Thema ist sehr komplex und nicht mal eben mit nem schnellschuss gelöst.

 

es gibt gar keinen erwartungswert, wenn die möglichen gewinne sich nicht quantifizieren lassen. du nutzt in deiner argumentation immer wieder die vorraussetzung, dass es sich bei den möglichen gewinnen um geldwerte handeln müsste. so ist es aber im GlüStV nicht festgelegt.

ich sag es dir, weil du auf dieses urteil hinweist.

jemand hat gewonnen wenn er etwas erhält und verloren wenn er nichts erhält. einfacher geht es nicht.

 

Nein, es muss sich laut GlüStV nicht um Geldwert handeln, nach StGB schon.
Da liegt das erste Problem.
So, und ich rede auch gar nicht von Geldwert, sondern ich sage: wenn du immer einen Gegenwert erhälst, hast du keine Gewinnchance, weil es ein Kauf und kein Glücksspiel ist.
Das *unterscheidet* sich vom Geldwert dahingehend, dass es möglich ist, Geld zu quantifizieren.

Ja, sorry, wenn du mich überzeugen willst, dass die Auslegungen des Gerichts hier nachrangig zu deiner sein sollen, musst du schon mit etwas mehr kommen als dem Glücksspielstaatsvertrrag, es gibt nämlich auch noch Glücksspiel gemäss StGB.

Siehst du dann haben wir ja kein Problem, weil bei Lootboxen gewinnst du immer.

 

bei einem kauf steht fest, was du erhältst. bei einem glücksspiel, bei dem du stets etwas bekommt, ist das nicht der fall, sondern hängt vom zufall ab. ergo von der gewinnchance.

ich weise lediglich daraufhin, dass das argument es würde sich bei lootboxen und co nicht rechtlich um glücksspiel handeln, nicht aus dem GlüStV ergibt. das StGB definiert den begriff schließlich nicht, sondern sanktioniert die fälle ohne genehmigung. wenn du mich überzeugen willst, dass die praktische rechtssprechung hier deiner begriffsdeutung von glücksspiel folgt, müsstest du das erst einmal anhand des urteils aufzeigen. das zitat an sich steht hier nicht im widerspruch zu dem bisher gesagtem.

das ist bekannt. damit ist aber die frage, ob es sich dabei um glücksspiel handelt oder nicht, immer noch nicht beantwortet.

 

Leute, die Lootboxen verteidigen...WTF?

 

Nein eine Gewinnchance ist die Chance OB DU GEWINNST, nicht was.
Zweitens, selbstverstaändlich ist ein Sneak Peak Kinobesuch kein Glücksspiel nur weil du nicht weisst was für nen Film du bekommst, es ist auch dann kein Glücksspiel, wenn der Vorführer ne Münze wirft um den Film zu bestimmen.. Oder ein Restaurant was dir für nen Fünfer ein zufälliges Gericht von der Speisekarte gibt.
Oder jemand der dir für X€ nen PC Gehäuse in ner zufälligen Farbe verkauft, oder, oder oder......

"Der Gesetzgeber hat den Begriff des "Glücksspiels" nicht definiert. Er geht also von einer typischen, allgemein bekannten und daher nicht umschreibungsbedürftigen Erscheinung des täglichen Lebens aus. Die Rechtsprechung hat das Glücksspiel gegenüber dem Geschicklichkeitsspiel dahin abgegrenzt, daß darunter ein Spiel zu verstehen sei, bei dem die Entscheidung über Gewinn und Verlust nach den Vertragsbedingungen nicht wesentlich von den Fähigkeiten, den Kenntnissen und der Aufmerksamkeit der Spieler, sondern allein oder jedenfalls hauptsächlich vom Zufall abhängt (BGHSt 2, 274, 276; 11, 209)."
Hervorhebung von mir.
https://www.jurion.de/urteile/bgh/1986-09-29/4-str-148_86/

Wo ist denn da der mögliche Verlust aus der Definition oben?

 

Ich denke nicht, dass es Glücksspiel ist, mit meiner Meinung zu Lootboxen hat das nichts zu tun.

 

und für die möglichen gewinne gibt es UNTERSCHIEDLICHE wahrscheinlichkeiten. das vorhandensein dieser chance impliziert nicht, dass du auch verlieren können musst.

wieso nicht? du behauptest zwar, dass das selbstverständlich wäre. aber begründen kannst du es offenbar nicht.

BGH, 29.09.1986
GlüStV, 01.01.2008

merkste selber oder?

 

Ja und diese Möglichkeiten interessieren nicht, weil du schon gewonnen hast.

Weil du etwas zufälliges kaufst. Das ist kein Glücksspiel.

Ja, ich merke, dass dieses Urteil und die Definition noch immer herangezogen wird und zwar in dem Urteil von 2013, welches ich eben schon einmal verlinkt habe
Merkste schon selber, dass das ein Eigentor war, ne?
"Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs gehört zu jedem Glücksspiel in dem in § 284 StGB vorausgesetzten Sinn ein Einsatz; denn bei einem Glücksspiel geht es um die Erzielung eines Gewinns oder um den Verlust eines Einsatzes. Unter den Begriff des Einsatzes fällt jede Leistung, die in der Hoffnung erbracht wird, im Falle des Gewinnens eine gleiche oder höherwertige Leistung zu erhalten, und in der Befürchtung, dass sie im Falle des Verlierens dem Gegenspieler oder dem Veranstalter anheim fällt.
Wegen der notwendigen Abgrenzung zum bloßen Unterhaltungsspiel darf der Einsatz allerdings nicht nur ganz unbeträchtlich sein. Von einem Glücksspieleinsatz kann jedoch nur ausgegangen werden, wenn zwischen Aufwendung eines Vermögenswerts und dessen Gewinn oder Verlust ein notwendiger Zusammenhang besteht (BGH, Beschluss vom 29. September 1986 - 4 StR 148/86 - BGHSt 34, 171 <171 ff.> m.w.N.).
http://www.bverwg.de/161013U8C21.12.0

 

genau diese möglichkeiten interessieren, weil sie dadurch den sachverhalt von einem kaufvorgang mit feststehendem resultat abgrenzen.

ich sehe immer noch keine begründung. lege bitte anhand der begriffsdefintion dar, wieso es sich dabei nicht um glücksspiel handelt.

ich merke, dass du immer noch nicht dargelegt hast, was du hier überhaupt aufzeigen willst. du schmeißt hier nur quellen in den raum, ohne überhaupt eine behauptung zu formulieren.

 

Da beides kein Glücksspiel ist, ist das doch unerheblich, siehe unten.

Doch die Begründung ist genau da in dem Quote vom Gericht. *keine verlustmöglichkeit*.

Ich frische dein Gedächtnis einmal auf:

Und ich bringe dir das lustige Zitat, welches von Gewinn und Verlust redet:
"denn bei einem Glücksspiel geht es um die Erzielung eines Gewinns oder um den Verlust eines Einsatzes.
Unter den Begriff des Einsatzes fällt jede Leistung, die in der Hoffnung erbracht wird, im Falle des Gewinnens eine gleiche oder höherwertige Leistung zu erhalten, und in der Befürchtung, dass sie im Falle des Verlierens dem Gegenspieler oder dem Veranstalter anheim fällt."

Es wird explizit von der Möglichkeit des verlierens gesprochen und du sagst, laut Gesetz wird das nicht vorgesehen.
Aber bitte entschuldige, wenn ich die Meinung eines Bundesgerichtes deiner Meinung vorziehe.

 

gerade das macht es aber zum glücksspiel.

das wird in dem zitat nicht behauptet. es wird über die möglichkeit des verlierens gesprochen. daraus zu schließen, das gericht sähe es als eine zwingende vorraussetzung an, ist kein folgerichtiger schluss.

es geht nicht um meine meinung, sondern um den rechtlichen begriff glücksspiel, so wie ihn der gesetzgeber festgelegt hat. weiterhin habe ich keineswegs behauptet, dass die möglichkeit zu verlieren nicht vorgesehen wäre. sie ist nur keine voraussetzung.

 

Nein, wir hätten schon lange keine TCGs mehr, wenn deine Ansicht korrekt wäre.

Ironischerweise hat man TCGs schon lange wegen Glücksspiel im Visier..... aber nicht wegen dem Blindkauf in den Packungen, der ist kein Glücksspiel sondern wegen den Turnieren.... die zählen als Glücksspiel und deswegen gibts nur Eintrittspreise von 15€ zur Kostendeckung und gesponsorte Sachpreise die nicht aus der Teilnahmegebühr stammen.

Es ist schlicht nicht so als hätte sich damit niemand beschäftigt, man hat sich damit beschäftigt und ist eben zu dieser Meinung "kein Glücksspiel" gekommen.

Nein es wird zwingend davon gesprochen:
"Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs gehört zu jedem Glücksspiel in dem in § 284 StGB vorausgesetzten Sinn ein Einsatz; denn bei einem Glücksspiel geht es um die Erzielung eines Gewinns oder um den Verlust eines Einsatzes."
Also müssen wir uns den Einsatz ansehen:
"Unter den Begriff des Einsatzes fällt jede Leistung, die in der Hoffnung erbracht wird, im Falle des Gewinnens eine gleiche oder höherwertige Leistung zu erhalten, und[!!!] in der Befürchtung, dass sie im Falle des Verlierens dem Gegenspieler oder dem Veranstalter anheim fällt. Wegen der notwendigen Abgrenzung zum bloßen Unterhaltungsspiel darf der Einsatz allerdings nicht nur ganz unbeträchtlich sein."
Zu jedem Glücksspiel gehört ein Einsatz zu jedem Einsatz gehört die Möglichkeit zu gewinnen und zu verlieren.

Doch, siehe oben.