Die (sexuelle) Krise unserer Gesellschaft

Hab mir deinen Blog mal durchgelesen und empfinde ihn ehrlich gesagt als zu nicht richtig durchdacht.

Das fängt schon damit an das von der Zielgruppe eines Bordells Rückschlüsse gezogen werden auf alle Männer. Ich behaupte jetzt einfach mal das solche Personen die ein Bordell aufsuchen eh nicht dem klassischen Rollenbild bzw dem klassischen Beziehungsschema angehören. Dadurch ist das ganze schon deutlich verzerrt.

Dazu bezweifel ich mal das das von ihr Beschriebene Unwohlsein in der Situation etwas mit dem "Gewissen" zutun hat sondern mit der Situation ansich. Eine Physolophie-Studentin die als Projekt für 2 Jahre Hure wird und das vermutlich auch jedem Freier vorkaut und ihn befragt. Da würde ich mich auch sehr unwohl fühlen. Ihre Aufgabe ist es auch diese Beklemmung zu nehmen und dem Freier zu geben was er will und nicht ihn zu begutachten wie ein Forschungsobjekt.

Ich behaupte mal das die meisten ihrer Freier dann eher Frustriert waren und nicht glücklich liegt eher daran wie Sie den "Job" gemacht hat und nicht daran das Sie tief in ihrem Inneren wissen wie falsch das ist.


Dein ganzer Blog und der Extrakt ihrer Aussagen ließt sich für mich eher so als hätte Sie das ganze eher gemacht um ihr Studium zu finanzieren, wäre selbst mit ihrer Rolle nicht klargekommen und hat sich nun das ganze zu nem Forschungsprojekt erklärt um sich moralisch überlegen zu fühlen. So dringt es für mich jedenfalls durch.

 

Das war auch mein erster Gedanke.

Gibts denn überhaupt repräsentative Untersuchungen darüber, ob Männer sich heutzutage von der Erwartungshaltung der Gesellschaft unter Druck gesetzt sehen? Ich bezweifle nämlich, dass das flächendeckend zutrifft.

 

Mich zerdrückt garnix. Ist das der nächste Versuch der Postfeministen das männliche Geschlecht zu degradieren, indem es zu einem bedauernswerten, unglücklichen Häufchen Elend gemacht wird? Lasst den Scheiß einfach.

 

Als nächstes macht man dann eine Studie unter Häftlingen, stellt fest dass diese kriminelle Tendenzen haben und überträgt das dann auf die Bevölkerung...

 

Der Sprung hin zu vermeintlichen Top-Managern ist da doch gar nicht so weit.

 

Selection bias at its best.

 

That escalated quickly.

 

was sagt sie denn zum Thema Filtereffekt?

 

Also ich verstehe anhand des Blogtextes nun auch nicht, worauf die Dame hinaus möchte. Dafür ist er mir zu vage.

Ich denke aber nicht, dass sie einen allumfassenden Überblick verschaffen möchte, sondern wirklich nur ihre Freier meint. Dass diese keine repräsentative Auswahl bilden, ist ihr vermutlich auch klar.

 

Alleine der Blogtitel...

 

Also ich finde die ganze These auch ein bisschen zu hoch gegriffen. Die bereits bemängelte Zielgruppe eignet sich nicht unbedingt für Rückschlüsse auf das männliche Geschlecht.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass speziell jüngere Männer aufgrund der Pornoindustrie (und ggf. Frauen, s.u.) durchaus z.B. Performance-Ängste mit sich rumtragen könnten, aber das legt sich meist doch mit der ersten ernsthaften Beziehung oder eben mit mehr Erfahrung.

Ebenso würde ich zustimmen, dass jüngere Frauen vielleicht noch ein (für manche Männer) blödes Männerbild mit sich rumtragen (vermutlich, weil sie in dem Alter selbst noch nicht viel über sich selbst wissen und somit der Mann gefälligst wissen soll, was Frau will), aber auch hier ändern sich die Prioritäten im Laufe der Zeit drastisch.

Insgesamt erscheint mir der Unterschied von 20jährigen Männern und Frauen zu z.B. 30jährigen M+F viel zu groß um hier Thesen aufstellen zu können, die mehr als nur eben diesen einen Abschnitt abdecken.

 

Und dann noch aus dem aktuellen Jahrzehnt...

 

Die werte Philosophiestudentin hat wohl noch nie was von einer repräsentativen Stichprobe gehört. Wofür studiert sie eigentlich?

 

Ich würde die Frage nicht unbedingt über die Selbstwahrnehmung aufziehen, d.h. über die Frage, ob der Einzelne ein Problem sieht oder nicht. Was überhautp ein Problem ist oder nicht, das liegt sicherlich im Auge des Betrachters. Allgemein könnte man ggf. festhalten, dass Männer unter bestimmten Perspektiven signifikant häufiger problematisches Verhalten oder problematische Wertehaltungen zeigen, als Frauen.

z.B. ...
... ist Homophobien unter Männern signifikant stärker ausgeprägt als unter Frauen.
... sind rechtsextremistische Wertehaltungen unter Männer signifikant stärker ausgeprägt als unter Frauen.
... wird das Gros aller Gewaltverbrechern von Männern, nicht von Frauen begangen.
... schneiden Jungen im schulischen Leistungsvergleich im Schnitt schlechter ab als Mädchen.
... besaufen sich Jungen signifikant öfter als Mädchen. Mögliche Erklärungen sind, dass das quasi eine Art gesellschaftliches "Balzverhalten" sei, d.h. Jungen wollen Mädchen durch ihre Trinkfestigkeit beeindrucken.

Das könnte man zumindest als Ausgangspunkt nehmen, um zu fragen, inwiefern sozialisierte Männlichkeitsvorstellungen problematisch sind. Welchen Diskussionsbeitrag allerdings eine Philosophiestudentin, die als Hure in einem Puff arbeitet, dazu beitragen kann, erschließt sich mir allerdings auch nicht so recht.

 

Deine Einstellung finde ich ziemlich interessant, deine Rundschreiben würde ich gerne abonnieren.

 

Darauf geht sie im Buch sehr detailreich ein. Ihre freier sind ganz normale Menschen mit ganz normalem familiären backround, davon abgesehen zeigen Statistiken, das mind. 50 % aller Männer schon einmal für sex bezahlt haben. Daher ist es durchaus gut durchdacht und schlüssig.

Und die zwei Jahre Bordell waren kein Projekt. Es war eine Erfahrung die aber einen anderen Effekt hatte als sie erwartet hat. Das Unwohlsein kam auch nicht aus schlechtem Gewissen sondern aus einem Gefühl von Unzulänglichkeit, mit Frauen intim sein zu können. Und deine Unterstellung das sie das jedem vorkaut ist nicht richtig. Sie hat das nur mit einem freier thematisiert und es hatte nichts mit ihrem Studium zu tun sondern aus eigener Entscheidung das einmal zu machen.

Vielleicht solltest du statt so zu mutmaßen und dir die ausgebreiteten Infos die dort stehen so hinzubiegen das sie in dein Weltbild passen entweder den Text lesen oder nix schreiben , so ziemlich jede deiner Unterstellungen treffen nicht zu oder werden im Buch ganz klar adressiert.

 

Na klar gibt es dafür Untersuchungen. Schau dir die Sexualtherapie und Pädagogik doch an, da dreht es sich nur darum, Schau dir den Erfolg von making Love an... oder diesen Artikel. http://zeit.to/2EbmqL0

 

Vage? Das geht doch ganz klar alles niedergeschrieben und ausgeführt. Das das ein subjektiver Zugang ist ist ihr klar und das wird auch reflektiert. Aber sie diskutiert das auch mit Männern fern der Zunft.

was hat Philosophie mit Sozialwissenschaftlichen Standards zu tun? Das spielt doch überhaupt keine Rolle. Und es ist auch keine wissenschaftliche These sondern eine Auseinandersetzung mit Sexualität und den Rollenbildern unserer Gesellschaft.

 

Nachdem du das eigentliche Thema erstmal verdreht hast kann man die Frage nach dem Beitrag such nicht mehr stellen. Ihre Rolle als Philosophiestudentin (an der sich hier alle aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen) hat auch überhaupt nichts damit zu tun, es geht viel mehr um die Wahrnehmung einer prostituierten, die aus einer für uns würde ich meinen ungewöhnlichen Perspektive heraus berichtet, was sie für Erfahrungen macht. Hey, wenn ihr alle sexuell erfüllt seid, bitte, ich finde das ist ein hervorragender Anlass,sich mit Erwartungshaltungen auseinander zu setzen und zu lernen, was das gegenüber glücklich macht. Das scheinen hier ja alle schon zu wissen...

 

Das klingt für mich aber nach einer wissenschaftlichen Fragestellung.

Womöglich verstehe ich auch nicht ganz, worum es dir eigentlich geht. Du sagtest eingangs, es ging um die These, dass ...

Nun sagst du, es um die Wahrnehmung und Perspektive einer Person. Eine verallgemeinerte These - wie du sie eingangs wiedergegeben hast - kann man aber nicht einzig aufgrundlage der Erfahrungen einer Einzelperson führen. Über was möchtest du eigentlich genau reden?

 

Deswegen studiert sie Philosophie und nicht Psychologie

 

Die These im Thread kommt von mir,lässt sich aber natürlich aus dem Buch ableiten, im blogbeitrag geht es um die von Ilan Stephani. Das negative Verhalten das du aber aufführst kann man sicher aus der Vorstellung von maskulinität ableiten, aber wer sollte das Gefühl von Männern die sich (sexuell) unzulänglich fühlen besser wiedergeben als jemand, der mit vielen Männern geschlafen hat? Verstehe nicht, wieso sie da nichts beizutragen haben sollte.

 

Ja.. diesen Krieg wollte ich jetzt nicht aufmachen

 

Nun, ich habe es so verstanden, als würdest du die These diskutieren wollen ... oder nicht? In dem Fall taugen die Erfahrungen einer Einzelperson aber kaum, um eine derart verallgemeinerte These zu besprechen - oder um überhaupt eine Aussage über "die Prostitution" zu treffen. Sie kann ja erst einmal nur über ihre Erfahrungen sprechen. In einem anderen Puff mit anderer Klientel mag es auch anders aussehen.

Ich stehe gerade wohl auf dem Schlauch, aber ich kann dir nicht ganz folgen, über was du eigentlich sprechen möchtest. Ich lese vorerst einmal still mit.

 

Um das hier nochmal für einige klar zu stellen: Philosophie grenzt sich deutlich von Sozialwissenschaften ab. Es geht hier nicht um standardisierte Messverfahren oder qualitative Erhebungen, es geht um die Auseinandersetzung mit Logik, mit Moral, mit Werten unserer Gesellschaft oder auch Individuen. Da gibt es in dem Sinne keine Regeln sondern unterschiedliche Zugänge. Das spielt aber nur untergeordnet eine Rolle und die muss man auch nicht wild uminterpretieren. Ich find es legitim zu sagen das die Studie aufgrund einer sehr subjektiven, einseitigen Sicht auf das Thema zu hinterfragen ist, und auch, dass das das subjektiv sein kann, aber aus meinen 8 Jahren Erfahrung in der Kinder und Jugendarbeit kann ich durchaus sagen das die Vorstellung von Sexualität, die in den Köpfen der Jugendlichen mit denen ich gearbeitet habe, steckt, super problematisch ist. Und ich frage mich, wo das her kommt. Scheint aber hier gar nicht als problematisch wahrgenommen zu werden...

 

Natürlich können wir das gern diskutieren sas finde ich auch gut. Aber ich finde das jede subjektive Erfahrung dazu beiträgt sich diesem Thema anzunähern, besonders wenn es so gut ausgeführt ist wie in dem Buch, darüber hinaus habe ich auf meinem Blog viele unterschiedliche Perspektiven dazu abgebildet, die aus meiner Sicht genau auf so eine Sicht einzahlen. Weiß daher nicht warum ihre Perspektive da nichts wert sein sollte.

 

Ich wäre auch verunsichert wenn meine Prostituierte deutsch könnte.

 

Wieso degradieren? Von was ? Was ist das männliche Geschlecht?

 

Menschen sind in unbekannten Gebieten immer unsicher. Und da Sexualität nach wie vor in vielen gesellschaftlichen Bereichen verpönt ist, kommen Kinder und Jugendliche zwar heute sehr schnell mit Sex in Kontakt, aber sammeln die eigene Erfahrung erst sehr viel später.

Gleichzeitig sind sie nicht so dumm Pornos als Abbildung der Realität wahrzunehmen, sondern wissen, dass es „in echt“ anders läuft. Aber halt nicht wie.

Und diese Verunsicherung sieht man eben. Das ist Teil des Erwachsenwerdens.
Man erwartet von einem Sechzehnjährigen ja auch keine Erfahrung darin seine Steuererklärung auszufüllen.

 

Schön wäre es, wenn es einen solchen Lerneffekt gäbe. Aber der scheint nur bei einigen einzusetzen. Wie sonst erklärst du dir die Popularität von feministischen Bewegungen wie Metro, Aufschrei usw? Oder all die Nachrichten im den Medien über sexualisierter Gewalt? Es klingt so als würde sich schon alles richten bzw das der Status Quo ja gar nich so schlecht wäre. Wenn ich mich so umsehe sehe ich so viel zwischenmenschliche Kälte, soviel mangelndes einfühlvermogen, mangelndes Unrechtsbewusstsein.
Vielleicht habe ich ja enormes Glück das ich in einer Glücklichen Beziehung lebe und ich viele positive und warme Erfahrungen gemacht habe, um mich herum sehe ich da aber einen großen Mangel und das sprechen auch viele an. Und das scheint schon ein relevantes Thema. Nimm einfach nur Seiten wie diese:
https://www.duentscheidest.com/artikel/vergifteter.html
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-86109282.html

Oder das hier:
https://www.youtube.com/watch?v=mcAv2ft1QJs

 

Ich vermute mal stark, dass kaum einer hier mit Kindern und Jugendlichen derart in Kontakt steht, dass deren Vorstellungen von Sexualität jemals Thema wären. Etliche hier haben bereits eigene Kinder (alle oder fast alle davon noch in sexlosem Alter, glaube ich) und deren Sozialumfeld kommt mit diesem Thema also noch nicht in Berührung.

Wirft man(n) nun einen Blick auf sich selbst, die eigene Partnerschaft usw. kommen viele vermutlich zur Schlussfolgerung: "Läuft". Jetzt kommt da eine Philosophie-Studentin her, verdingt sich als Prostituierte und zieht aus der begrenzten Erfahrung mit ihren Kunden Rückschlüsse auf das männliche Geschlecht und das auch noch ohne die üblichen wissenschaftlichen Standards - oder du tust es (mir fällt es schwer die Grenze zwischen ihrer Schlussfolgerung und deiner zu ziehen, da ich das Buch nicht gelesen habe).

Kannst du bitte einmal klar ihr Fazit und deins trennen?

Ich finde es einfach sehr schwer, die Meinung einer einzelnen Studentin zu einem Grundsatzproblem eines Geschlechts zu erklären und dann darüber gescheit zu diskutieren.

 

Da hast du natürlich einen Punkt. Allerdings habe ich versucht, auch in dem Blogbeitrag viele Quellen einfließen zu lassen die zeigen, dass es sich nicht auf eine bzw. zwei (meine und die von der Autorin) begrenzt. Darüber hinaus habe ich einige weitere Quellen im Post davor da gelassen, die das ja ebenfalls aufgreifen.

Aber ich versuche es noch einmal etwas zu differenzieren. Ihre Erfahrungen mit den Freiern (und Erfahrungen, die sie aus weiteren Studien und Artikeln einbezieht) zeigten auf, dass diese in der Regel ganz normale Durchschnittsbürger waren. Bänker, Familienväter, Studenten usw. Diese haben anstandslos (und sie reflektiert auch, dass das natürlich millieuspezifisch ist, schließlich gibt es ganz andere Bordelle wo es nicht so reibungslos abläuft) bezahlt und mit ihr geschlafen, aber sie stellt auch fest, dass das nichts mit Extase zu tun hat sondern mit einer kurzen Befriedigung, die auf etwas anderes schließen lässt als dem Drang nach sexueller Erfüllung. Sie fängt an nachzuforschen und kommt dem Gedanken auf die Spur, dass es heute zunehmend schwerer fällt, Intimität zu erzeugen, weil man sich die ganze Zeit über gegenseitige Erwartungshaltungen den Kopf zerbricht. Die Frage der Freier "Wie war ich eigentlich?" kommt dabei öfter ins Spiel, die ja generell eine Frage bei wahrscheinlich jedem Menschen eine Rolle spielt, bei dem einen größer, bei dem anderen geringer, aber sie ist vorhanden und gerade bei Menschen mit wenig Erfahrung (etwa jüngeren Menschen) löst das ein Verlangen nach Orientierung aus. Sie argumentiert weiter, dass das dazu führt, dass diese Frage in unserer Gesellschaft viel zu sehr verschleiert wird bzw. viel zu dominant ist, es geht eben nicht ständig um Sex aber unsere Gesellschaft, die durch sexuelle Implikationen funktioniert (sex sells, Werbung, Filme, Pornographie) vermittelt immer wieder auch ein sexualisiertes Weltbild, was dazu führt, das man sich selbst in eine "sexuelle Matrix" hineinbegibt, die einen ständig unter dem Paradigma sexy or not durch die Welt wandeln lässt.
Das man dabei nicht unentwegt funktioniert oder das eine Beziehung sich auch nicht auf Sex reduziert, was aber leider ein weitläufiges Bild ist (man schaue nur in seinen Bekanntenkreis oder wie oft das im Männer/Frauenversteherthread eine Rolle spielt), entsteht eine Unzufriedenheit und ein Gefühl der Unzulänglichkeit, die das Miteinander vergiftet und Frauen nicht selten auch auf Objekte reduziert. Sie entgeht dem, in dem sie anfängt, der Prostitution den Rücken zuzuwenden, auch weil sie dort merkt, das Sex nur maximal 30 Minuten dauert, was wohl dem durchschnittlichen Sex daheim entspricht. Sie machte jedoch zunehmend Erfahrungen mit Tantra und Slow Sex und stellt fest, dass Sex eben viel mehr ist als reine Penetration, es geht mehr um Vertrauen, Miteinander, wechselseitiger Stimmulation usw. und stellt fest, dass das Bild von gutem Sex, das die Menschen im Kopf haben, sehr eingeschränkt ist. Und sie stellt aus ihren Erfahrungen und anhand von Studien, Fachliteratur usw. die These auf, dass das zu einer Unzufriedenheit führt.

Meine These ist, dass das ein Gesellschaftliches Symptom ist, das noch viel weiter reicht. Sei es #metoo, #aufschrei oder anderer Effekte in unserer heutigen Gesellschaft, wie etwa der Beschleunigung und einem schroffen Umgang miteinander, mangelnder Wertschätzung usw. Ich bin davon überzeugt, dass wir uns nicht mehr Lernen uns den Raum nehmen, um Intimität zu lernen, weil wir schon sehr früh gesagt bekommen, worauf es ankommen würde. Das bestimmte Werte, die etwa durch Massenkommunikation vermittelt werden, uns schon so sättigen, dass wir gar nicht mehr in der Lage sind, auf uns selbst zu hören. Etwa das Bild von Maskulinität, welches in unserer Gesellschaft schon recht deutlich vorgezeichnet wird und für Ausgrenzungserfahrungen und Degradierungen sorgt. Um das anzugehen muss man eben solche Mechanismen hinterfragen und dem Raum geben, man braucht positive Beispiele, gute Alternativen usw., doch diese lassen sich nicht so gut kapitalistisch verwerten wie die Bilder von knapp begleiteten Frauen und Medikamente zur Beförderung der Libido.

 

Ich denke dass man die beiden Themen - Sex und sexuelle Gewalt - nicht vorschnell vermischen sollte.

 

Wie kommst du darauf, dass das vorschnell ist?

 

Sexuelle Gewalt hat völlig andere Auswirkungen und ist moralisch völlig anders zu bewerten als schlechter Sex.

 

Natürlich gibt es sehr viele Männer, die zu Prostituierten gehen, weil sie keine andere Möglichkeit haben zu vögeln. Und natürlich ist das eine miese Situation in der keiner gerne wäre. Und natürlich fühlt man sich noch schlechter wenn da plötzlich diese Ultra-Emanze sitzt und dich fragt, was eigentlich bei dir schief gelaufen ist, dass du jetzt bei ihr antanzen musst. Wen wundert das?
Das ist als würde die Kassiererin an der Penny-Kasse jeden Alkoholiker fragen, was bei ihm eigentlich kaputt ist, dass er um 10:00 Uhr morgens 3 Fläschchen Vodka kaufen muss. Glaubt ihr der würde sourverän antworten und sich wohlfühlen?
Daher finde ich, ihre Analyse ist auf einer völlig falschen Grundlage entstanden.
Diese Frau rechtfertigt ihre Tätigkeit dann auch noch damit, dass sie ja im Grunde nur diese "armen Seelen" analyisieren möchte. Das wirkt so, als würde sie von oben herab auf die Freier blicken.

 

Zur "Methodik" der Frau wurde ja schon alles wichtige gesagt. Sie trifft vor allem eine sexuell frustrierte Schnittmenge der Männer & generalisiert auf ein ganzes Geschlecht. Das heutige Männerbild steckt aber nichtsdestotrotz in einer Krise. Der Feminismus hat da zurecht sehr viel eingerissen, ohne allerdings neue Ideale oder überzeugende Männerbilder nachzuliefern.

Diese allgmeine Aussage beantwortet wohl auch deine Eingangsfrage:

• Mir am Handy einen schönen Anal-Gangbang mit einem im echten Leben unleistbar schönen Model reinzuziehen ist deutlich leichter als eine echte zwischenmenschliche Beziehung zu führen. Instant gratification at it's best - hier sind halt Männer die "Opfer", in anderen Bereichen wie Handygames Jugendliche beiden Geschlechts.
• Und na klar fühl ich mich als Jugendlicher verunsichert, wenn ich im Fernsehen oder auf Instagram dauernd mit Übermenschen sowie den schönsten & reichsten 1% konfrontiert. Das schlägt aufs Selbstbild - nicht nur bei Jungs, sondern auch bei den Mädels.
  
• Ob da jetzt "mehr Sensibilität" hilft - ich weiß ja nicht. Das klingt für mich in Zeiten von unlimierten Hardcore-Internet-Pornos & steigenden Ansprüchen beiderseits (durch die Medienmaschinerie, Bildung, zunehmenden Möglichkeiten) wie inhaltsleerer Weichspüler.

Davon abgesehen halte ich (männliche) sexuelle Frustration als Wurzel allen Übels für sehr hochgegriffen, weil da irrsinnig viel ausgeklammert wird. Terranigma hat da viele Fragen aufgegriffen, die da meiner Meinung nach deutlich interessanter zu diskturieren wären.

Das Problem geht sehr viel tiefer und hat meiner Meinung nach mit viel mehr zu tun als Sex oder sexueller Gewalt. Technologischer Fortschritt, eine auseinanderbrechende Gesellschaf & ökonomische Anreize, menschliche Schwächen für mehr Gewinne auszunützen gehören da genau so mit rein.

Genau deswegen halte ich die Betrachtung des Eingangsposts für viel zu eng gefasst & am Problem vorbeigehend.

Jetzt noch ein paar Worte, welche die Welt wirklich besser machen: Ich hab selten so eine schlechte Webseite gesehen. Die schafft es doch tatsächlich, auf meinem Ipad Pro unbenutzbar zu sein (das Scroll-Hijacking macht ein Lesen sinnlos). Auf meinem Handy geht's zwar, aber durch das fehlende Padding, die Augenkrebs-Schriftgröße & die endlosen Absätze ist das auch ein Graus. Das geht im Jahr 2018 viel besser.

 

Ganz grundsätzlich stelle ich mir auch die Frage ob das angesprochene Problem überhaupt ein exklusives Problem unserer aktuellen Generationen ist, denn dieses Gewerbe gibts ja dann doch schon das ein oder andere Jahrtausend.