G20 - alle drei Halbzeiten

Im Prinzip kann die Stimmung bei jeder Demo hochkochen und die Situation eskalieren.

Demonstrationsverbote und Sicherheitszonen sind für mich eindeutig der falsche Weg.
Außerdem hätte man seitens der Politik einfach mal die breite gesellschaftliche Ablehnung dem Gipfel gegenüber wahrnehmen und als Konsequenz den Gipfel woanders durchführen können.
Aber naja...man legt es eben auf Ausschreitungen an.

Man sollte bei Vergleichen aber nicht nur den reinen Fakt sehen, sondern auch die Intention dahinter.

 

Kann ich nicht so zustimmen. Klar, man muss differenzieren zwischen den verschiedenen Demonstrationen, Aktionen, etc. Aber es ist schwierig, dass über legal und illegal zu machen. Du sagst es selbst, essen gibt illegale Proteste (DDR, etc.), in denen es richtig war. Man muss den Faktor berücksichtigen, ob der Staat, in dem demonstriert wird, ein Rechts- oder Unrechtsstaat ist. Und lass das gewalttätig bzw friedfertig weg. Das ist ein inadequates Mittel. Es gibt genügend illegale Demonstrationen, die friedlich war (China 1989).

Eine pauschale Aussage lässt sich meiner Meinung nach nicht treffen. Man muss jeden Fall individuell beurteilen.

 

Das ist der Kernsatz.
Über die restlichen Dinge wie Formulierungen kann man mit mir sprechen.

 

Wie meinst du das? Meinte Intension ist es, meinen Standpunkt anhand eines krassen Beispiels zu verdeutlichen.

 

Ich meinte den Grund bzw. das Ziel der Demonstration.

 

Das Problem ist halt, dass ja jede Seite ihre Ziele für unbedingt wichtig hält. Wichtig genug eventuell, um dafür Grenzen zu übertreten.

 

Es ist auch wieder erschreckend wie unterschiedlich die Medien berichten.:uff;


Bild hetzt mit nem verzerrten Weltbild und schreibt von Ausschreitungen und aggressiver Stimmung.
Das Fernsehen zeigt den Einsatz des Wasserwerfers was nach Randalen aussieht.
Die Mopo ist (erstaunlicherweise) recht neutral und berichtet von ruhigen Demonstranten.
Linke Facebook Seiten berichten dass es die Stimmung nur Seitens der Polizei aggressiv war.

Fraunde von mir vor Ort haben auch von einer Entspannten Situation berichtet.

 

Korrekt. Aber es obligt dem Vergleichenden abzuwägen, ob der Einsatz von Gewalt für das jeweilige Ziel gerechtfertigt war oder nicht.

 

In der Praxis gehen die Parteien dann halt mit Waffen aufeinander los, wo sie eigentlich die Möglichkeit gehabt hätten, ihre Anliegen friedlich ans Volk zu bringen.

 

Gewalt sollte man tendenziell niemals gutheißen, das stimmt.

 

Außer, und hier schließt sich der Kreis, wenn es keinerlei Möglichkeiten gibt

a) erst mal fest zu stellen, ob der eigene politische Wille (wir wollen Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit) der Mehrheitswille ist
b) dies dann ersatzweise realistisch angenommen werden kann (kritisch, aber ohne Unschhärfe geht es hier nicht)
c) Dann halte ich Gewalt als Mittel für richtig, zB die Bastille zu stürmen, allerdings erst mal nur um
d) Möglichkeiten zu erhalten, seinen Willen zu formulieren (Pressefreiheit), in den Wettbewerb der Meinungen zu schicken (Freie Wahlen und Parlamente) und dabei ungescholten zu bleiben (Grundliegende Rechte).
e) das eigentliche Ziel, kann dann demokratisch verfolgt werden und findet entweder eine Mehrheit, oder eben nicht.

Die Französische Revolution ist da etwas übers Ziel hinausgeschossen... der Protest in der DDR hingegen, folgte diesem Schema. Erst freie Wahlen, dann darüber die Wiedervereinigung. Auch die Proteste in Deutschland Mitte des 19 Jahrhunderts, auch wenn hintenraus die Sache schief ging.

 

Also ist ein Protest mit Gewalt in Hamburg legitim?

Ich mein, der G20-Gipfel wird offensichtlich mehrheitlich von Hamburgern abgelehnt und offensichtliche Demonstrationen dagegen sind in Sicherheitszonen untersagt. Und es wäre ohne weiteres möglich gewesen, die Bewohner nach dem Stattfinden des Gipfels in Form eines Referendums zu befragen.

 

Netter Versuch.

Zu kleinteilig darf man da auch nicht werden, sonst muss wegen jeder Demo vorher ne Volksbefragung her. Die Demonstranten können sich friedlich und ohne Waffen versammeln und auf ihr Anliegen aufmerksam machen. Wenn die Sperrzone zu weit geht, muss ein Gericht angerufen werden und darüber richten.
Wie bereits gesagt, halte ich zu enge Sperrzonen für kritisch.

Wir haben übrigens in Deutschland immer ein "Dauerproblem" der politischen Legitimierung. Die 5%-Klausel für den Bundestag. Allerdings, siehe meine Prüfreihenfolge oben, bleibt denjenigen, deren Partei nicht auf 5% kommt, der Weg über Demos etc.
Zudem können Parteien wie die NPD und MLPD nicht realistisch vermuten, dass ihre Anliegen auf breite Resonanz in der Bevölkerung stoßen, auch unbeachtlich der 5%-Hürde. Ich würde also weder der NPD noch der MLPD zugestehen, ihre Anliegen mit Gewalt durchbringen zu dürfen.

 

Naja... definitiv wäre der ganze Ärger um den Gipfel und die immensen Kosten vermeidbar gewesen.

Hamburg kann es sich ja leisten.

 

Ja. Hamburg ist eine recht ungeeignete Stadt für sowas.

 

Eigentlich wären alle Großstädte ungeeignet dafür.

Wieso nicht auf irgendeiner Burg, auf einem Schiff oder einer Ölbohrinsel. Da wo es niemanden stört und es auch keine Proteste geben kann.

 

Wir verrennen uns hier. Es geht doch nicht in erster Linie bei der Diskussion um Gewalt, sondern, ob eine Demonstration oder andere Maßnahmen, wenn sie nicht legitim sind, trotzdem gerechtfertigt sind. Die Demonstrationen in der DDR oder die Demonstrationen am Platz des himmlischen Friedens waren ja nicht gewalttätig, trotzdem illegal. Das sollte man erstmal klären, DANN kann man über den Einsatz von Gewalt sprechen.

Dem kann ich nicht zustimmen. 1. zu a) Auch der Mehrheitswille legtimiert nicht alles (Diktatur der Mehrheit etc.). Zu b) sagst du es selbst alles. c) Nur weil die Mehrheit es will, ist Gewalt noch lange nicht gerechtfertigt. Ich würde den Punkt außen vor lassen bzw. wenn, dann nur als eingeschränkte Möglichkeit sehen, um seine Ziele zu erreichen. Ich würde c) daher eher als "Maßnahmen zu Erreichung der Ziele" definieren.
d) klappt nur, wenn c) (Nicht der Gewaltaspekt!) erfolgreich ist.

Wenn du alles machen würdest, was die Mehrheit verlangen würde, dann würde jede Bürgerintitative zwangsläufig erfolgreich sein. Und ich bin froh, dass das nicht der Fall ist.

 

Ich wollte nur auf den Argumenten von legal aufbauen.

Wie gesagt, ich halte den Gipfel an diesem Ort für vollkommen dämlich, eben weil man mit den Konsequenzen hätte rechnen können und selbst nicht - der Protest ist sogar vor dem Gipfel immens. Und Amt sind die noch friedlich....

 

Mehrheit legitimiert nicht alles, richtig. Daher meine Anmerkung, die Französische Revolution, sei über ihr Ziel hinausgeschossen. Die Demos in der DDR waren nach DDR-Recht illegal, somit und auch sonst, gab es keine legale Möglichkeit, die Ziele der Demonstranten zu erreichen. Also halte ich deren Protest für gerechtfertigt. Wären die Montagsdemos und die Massendemos, z.B. in Leipzig, zum Beispiel blutig durch Panzer weggeräumt worden, hätte ich im nächsten Schritt auch die Bewaffnung der Demonstranten befürwortet. So weit kam es zum Glück nicht.

Das Grundgesetz kennt eine solche Eskalationsabwägung ja auch im viel zerkauten und oft missverstandenen Artikel 20. "(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist." Das schließt nach hM auch Waffengewalt mit ein. Allerdings, es darf "andere Abhilfe nicht möglich" sein. Und das ist halt in einer freien Demokratie nicht so. Wir kennen viele andere "Abhilfen", wie man seine Ziele möglicherweise erreiche kann.

Das ist - vom Grundgedanken her, wir verlassen Artikel 20 - allerdings kein Freischein a la "Wenn du durch Demos und Wahlen dein Ziel nicht erreichst, darfst du Gewalt anwenden". Wenn man in einer freien und etablierten Demokratie sein Ziel nicht erreicht, dann muss man sich als Demokrat im Zweifel damit abfinden.

Da fehlt es an der Infrastruktur. Maximal wäre ein Kreuzfahrtschiff denkbar. Zwar haben auch Politiker das Recht, sich überall zu versammeln, aber da hätte man pragmatisch sein können.

 

Richtig. Es ist einfach schwer, hier eine generalisierende Antwort bzw. ein generalisierendes Schema. zu finden. Es hängt wirklich von Fall zu Fall ab. Ich komme jetzt gar nicht erst mit der Grünen Revolution im Iran an.

 

diese diskussion ist doch schwachsinn. warum lässt du dich überhaupt darauf ein?
am berg, einer insel, einem schiff, usw und so fort. alles idiotisch. es wird immer irgendwo gegner geben, denen der standort nicht passt. und es wird immer idioten geben, die dann dagegen demonstrieren.

wie kommen die teilnehmer auf ein schiff? per hubschrauber? dann wird eben rund um den flughafen demonstriert, von wo die teilnehmer aufs schiff starten.
oder beim hafen, wo das schiff ablegt.
oder bei den feldwegen, die auf die berghütte führen.
man demonstriert nicht gegen den standort. das ist für manche lediglich eine ausrede. man demonstriert gegen den gipfel.
deshalb ist es egal, wo der stattfindet.

 

Aber die Sicherheitslage ist außerhalb einer Millionenstadt einfach übersichtlicher und damit um einiges günstiger.

 

nein ist sie nicht.
siehe etwa greenpeaceaktivisten die mit leichtigkeit nachts schiffe entern oder lahmlegen.
und wenn dann schlachtkreuzer als geleitschutz bereitgestellt werden, kommen erst recht wieder die hirnverbrannten idioten aus ihren löchern und demonstrieren gegen die unsummen, die hierfür ausgegeben werden

 

Günstiger ist es nicht aber die Bürger die einfach nichts mit G20 und nichts mit den Demonstranten Zutun haben wollen, Haben Ruhe.

 

Günstiger ist es nicht aber die Bürger die einfach nichts mit G20 und nichts mit den Demonstranten Zutun haben wollen, Haben Ruhe.

 

Es gibt keine aktiven Schlachtkreuzer

/Klugscheißpensum für heute erfüllt.

 

Stimmt nicht, Russland hat einen in der Nordflotte und einen weiteren zur Modernisierung in der Werft.

 

Die Kirov-Klasse? Das sind, wenn überhaupt, Lenkwaffen- oder Atomkreuzer. Die NATO ordnet sie zu den Schlachtkreuzern, vermutlich mangels besserer Idee. Sie haben aber ein ganz anderes Einsatzprofil.

 

Und wir sind beim naechsten schwammigen Begriff Ob etwas Rechts- oder Unrechtsstaat ist, wird ja gemeinhin im Nachhinein beschlossen, ist also fuer die Bewertung einer Handlung zum Zeitpunkt des Geschehens maximal ungeeignet, wenn wir einen Konsens finden wollen

Nehmen wir jetzt noch an, das die Schwelle fuer einen gesellschaftlichen Umsturz eine Zustimmung von ca. 20% der Bevoelkerung benoetigt (ich finde den Link nicht, allerdings gabs zu der Studie einen Artikel bei Telepolis!), ist die Idee von 'ja die Mehrheit stimmt uns zu' relativ abwegig. Der Mehrheit ist es weitestgehend egal, solang sie nicht regelmaessig in die Grenzen des bestehenden Systems rauscht.

Etwas schade finde ich, das du kurzerhand unter den Tisch wirfst, worum es den Montagsdemos eigentlich ging. Das war naemlich NICHT der Anschluss an die BRD, zumindest nicht zu Beginn

Au toll, ein super Einstiegspunkt

Die Demonstranten beim G20 Gipfel fordern zu grossen Teilen eine gerechtere Welt, mit einer gleichmaessigeren Verteilung von Reichtum. Das ist an sich schon mal ein super abstraktes Ziel. Wenn wir jetzt die grosse Keule des marxistischen Theorie auspacken, koennen wir annehmen dass das geltende Recht stets das Recht der herrschenden Klasse ist und in weiten Teilen zur Wahrung deren Besitzstandes fuehrt. Das ist in einer Demokratie ja eigentlich auch kein Problem. Faktisch haben wir uns aber von der Demokratie und dem Demokratieverstaendnis recht weit entfernt. Waehrend wir auf gesellschaftliche Dinge mit wenig wirtschaftlichem Einfluss mittlerweile sogar MEHR Demokratie haben - Abschaffung der Wehrpflicht, Ehe fuer Alle - haben wir effektiv in wirtschaftlichen Belangen de facto keinerlei Einfluss mehr. Selbst der Mindestlohn duerfte in den oberen 30% der CDU Spender doch recht wenig Auswirkungen gehabt haben.

Unter einer solchen Annahme legitimiert sich zuerst einmal eine Demonstration und eine Blockade des Gipfels - gerade auch der Symbolkraft wegen. Das legitimiert natuerlich noch keine Gewaltanwendung per se. In wie fern diese dann aber aus Gruenden des Selbstschchutzes, bzw. zur Durchsetzung der Demonstration im einzelnen und fuer den einzelnen dann doch wieder gerechtfertigt ist - das ist eine voellig andere Frage, die sich von aussen auch kaum beantworten laesst.

Demonstrationen sind ein unheimlich dynamischer Prozess, eben WEIL die Demonstranten nicht organisiert sind. Die organisierte Polizei hat somit ganz andere Moeglichkeiten, auf diese Menschen einzuwirken, und damit auch eine wesentlich groessere Deeskalative Verantwortung. Mal voellig abgesehen davon, das sie auch dafuer geschult sein sollte

Disclaimer: Ich werde wohl nach HH fahren, weil ich mich mit den Zielen der Demonstranten gut identifizieren kann. Sollte der ein oder andere ein Interesse an einer Diskussion bei nem Kaffee/Bier haben, darf er mich gern anschreiben. Und zwar erst recht wenn er es voellig anders sieht als ich - damits nicht langweilig wird

 

Ja, klar, aber selbst in der Mathematik ist nichts eindeutig.

Ja, das ist - leider - der Fall. Die ganzen Leute, denen sich das "Bequemmachen" im System ausreicht. Materielle Sicherheit gegen Bürgerfreiheiten.
Dann gibt's auch wieder diejenigen, die aufgrund ihrer Familie, etc. nichts unternehmen.
Also hängt die Legimität der Minderheit u.a. davon ab, wie die Beweggründe der schweigenden Mehrheit sind.

Letztendlich wäre eine erfolgreiche Revolution für alle besser, aber wer bestimmt, ob das der Fall ist?

Ach, eine pauschale Aussage/Richtlinie lässt sich einfach nicht finden, das ist wirklich von Fall zu Fall unterschiedlich. Letztendlich müssen die Historiker es dann bewerten.

Ähm....darum ging es mir gar nicht? Ich habe nur von der Revolution innerhalb der DDR gesprochen. Dass sich daraus kein eigener Staat, sondern ein Anschluss entwickelt hat, spielt da keine Rolle.

Ich habe jetzt keine Lust auf eine Diskussion, aber was die Abschaffung der Wehrpflicht mit mehr Demokratie zu tun hat, verstehe ich nicht. Wenn das Parlament ein Gesetz beschließt, ist es immer ein demokratischer Akt. Unabhängig vom Inhalt.

Viel Spaß und pass auf! Ich will nicht dich in Gewahrsam sehen. Also fernhalten von den gewaltsamen Auseinandersetzungen.

 

Die Ziele sind sehr abstrakt. Im politischen Tagesgeschäft, muss man natürlich konkreter werden. Die Frage die du hier stellst, lässt sich bei uns allerdings gut beantworten - von Gerichten. Diese urteilen darüber, ob die Rechte der Demonstranten unbillig beschnitten wurden und werden. Wenn das Gericht dann die Maßnahme der Polizei bestätigt, erwarte ich von den Demonstranten, dass sie sich nicht gewaltsam darüber hinwegsetzen.

In einem Staat, dessen Gerichte vom Staat selbst gelenkt werden, kann ein solches Urteil natürlich nicht der Maßstab sein, daher sagte ich ja, dass man schon unterscheiden muss. Ob das dann "Rechtsstaat vs. Unrechtsstaat" ist, ist ja zweitrangig. Bei uns gibt's den ordentlichen Rechtsweg und unser Rechtssystem gehört zu den unabhängigeren auf dieser Erde.

 

@legal: Ich versteh die Aufregung um die "Leichenaktion" vom Amt für politische Schönheit grad nicht. Die haben Leichen aus Massengräbern geborgen und sie ordentlich in Deutschland beerdigt? Und ich soll mich jetzt aufregen weil sie keine Totengräberlizenz oder sowas hatten?

Stell dir mal vor deine Familie wäre in so einem Massengrab, wärst du da nicht auch froh wenn jemand so etwas für deine Angehörigen tun würde?

Und "Tod der Diktatur" sehe ich lediglich als Hinweis auf das Widerstandsrecht. Je nachdem was an den Gerüchten zu den ethnischen Säuberungen in der Türkei dran ist dürfte die Voraussetzung dafür schon gegeben sein.

Und ich bin ja auch einer der dem schwarzen Block und ähnlichen Krawallbrüdern sehr skeptisch gegenübersteht, ich muss aber zugestehen dass Hammersmark schon Recht hat wenn er sagt dass die Regierung und vor allem die Medien Großdemos immer mehr gekonnt ignorieren. Für mich findet hier ein Bruch mit der Verantwortung zur Wahrung einer representativen demokratischen Grundordnung statt. Was genau wäre also dein Plan B um auf sich aufmerksam zu machen?

Hm, ich finde die Aussage etwas problematisch ehrlich gesagt. Ein Unrechtstaat ist eindeutig ein Staat der Proteste mit Gewalt unterdrückt, auf die Gewaltenteilung pfeift und politische Gegner wegsperren lässt, Bevölkerungsgruppen diskriminiert, ungerechtfertigte Angriffskriege führt oder ähnliches.

Dass Deutschland da nicht dazugehört, bei all den Problemen die derzeit mit unserer westlichen Demokratie bestehen, sollte jedem Menschen klar sein. Auch heute schon und nicht erst im Nachhinein.

 

Jetzt kann man natuerlich boese sein und behaupten 'wes Brot ich ess, des Lied ich sing'... Und gerade die Hamburger Gerichte sind aeusserst... Interessant was ihre Rechtsauffassung angeht. Die haben schon bei den Torrent-Abmahnungen erstaunliche Kreativitaet gezeigt

Und das wir das BVerfG derzeit als letzte Instanz der Rechtsstaatlichkeit haben, die dann nach Jahren den ganzen Scheiss wieder reverten (siehe: VDS, als naechstes vmtl. auch das NetzDG), hilft mir recht wenig wenn mein Demonstrationsrecht unmittelbar eingeschraenkt wird bzw. man sich wie in HH einfach mal ueber gerichtliche Entscheidungen hinwegsetzt und annimmt 'Joa, der naechste wird schon sagen das...'.

'Kannst ja klagen' ist erst recht KEINE Antwort auf lospruegelnde Beamte. Weil die Anzahl der verurteilten Beamten nach voellig eskalierten Schlaegereien sind doch verhaeltnismaessig uebersichtlich, und das dort mit zweierlei Mass gemessen wird, ist imho kaum abstreitbar.

 

Ahm, man hat sich doch nicht über gerichtliche Entscheidungen hinwegsetzt?

 

Afaik hatte ein Gericht doch dem Verbot widersprochen und ein Protestcamp explizit erlaubt. Woraufhin geraeumt wurde. Mittlerweile begruendet man es seitens der Polizei auch nur noch mit Diffamierungen a la 'da steht die autonome Szene dahinter'. Mit WaWe wird auf sitzende Menschen eingeschossen(zumindest liest es sich seitens der sz so). Verhaeltnismaessigkeit am Arsch.

Da wird durchaus eskaliert, aber sicher nicht primaer von den fiesen Autonomen.

 

Also meine Wahrnehmung ist, dass von Massendemos schon berichtet wird. Damals beim Irak-Krieg z.B. wo ich auch dabei war, mit tausenden Teilnehmern. Bei uns lokal über Demos gegen NPD-Aufmärsche oder auch über die PEGIDA-Demonstrationen, über die ebenso regelmäßig berichtet wurde.

Darüber geht das Anliegen dann ja in die Presse. In Hamburg hingegen, sabbern die Medien doch schon regelrecht nach Schlagzeilen über Krawalle. Ich habe noch nirgends so richtig gelesen, auf was jetzt aufmerksam gemacht werden soll. Wobei es meist halt auch nur die üblichen Demo-Floskeln sind die, wie Butterhirsch schon schrieb, sehr abstrakt sind.

"Demo für eine gerechtere Welt" ist halt schwer politisch um zu setzen. "Wir wollen S21 nicht" schon eher und diese Proteste, die - bis auf wenige Ausnahmen - nicht eskaliert sind, führten letztendlich ja zu einer Schlichtung und zu einer Volksbefragung zum Thema.
Dort haben die Demonstranten ihre Ziele nicht erreichen können. Statt sich zu radikalisieren, hat die Anti-S21-Bewegung dieses demokratische Votum aber größtenteils akzeptiert. Und das gehört in einer Demokratie auch dazu.

 

Siehe Bürositzerthread. Xaviar hat das gut dargelegt.

 

Danke für den Hinweis, schaue ja selten in den Büsi.

Für suchfaule Leute:

http://www.gamestar.de/xenforo/thre...ürositzer-11-53.456039/page-474#post-18031405

 

Da muss man N24 wirklich mal loben das sie den Protestlern zu Wort kommen lässt das man es auch mitbekommt.
https://www.youtube.com/watch?v=XR-UynQmTCc

Also was ich daraus so mitbekommen habe protestieren die also nun gegen das verbot das sie Campen dürfen oder wie muss man das verstehen? Was mich noch viel mehr wundert ist aber das sie sagen sie könnten nicht übernachten, nur komisch das ich als ich Montag mal nach Hotel zimmern geschaut habe noch sehr viele frei wahren.