Gefährliche Grenzen der Meinungsfreiheit

Also ob man den Islamismus als rechtskonservative Strömung einordnen kann. Gute Frage

 

Ist das so? Also von wegen religiös?

Das kann ich mir nur schwer vorstellen.

 

Ich frage mich wo da die Frage sein soll
Der konservative Islam ist offensichtlich konservativ und religiös. Und diese Wertekombination ist im klassischen rechts-links-Spektrum eindeutig auf der rechten Seite zu finden.

Ja, deutsche Rechte haben oft ein Problem konservativen Muslimen...aber das ist wie wenn Ultranationalisten aus zwei Ländern sich gegenseitig an die Kehle gehen, davon werden sie auch nicht weniger rechts...

 

Im Prinzip ja, allerdings erscheint mir dieses Rechts-/Links-Spektrum nicht den aktuellen Diskurs abzubilden. Wenn wir von religiös-konservativ sprechen, dann ist das in 99,9% aller Fälle synonym zu "christlich-konservativ" zu verstehen, u.a. auch deshalb, weil der Islam in gesellschaftspolitischen Diskussionen keine Präsenz besitzt. Ob es um die Öffnung der Ehe, o.Ä. gibt, die Meinungsvertreter des religiös-konservativen Spektrums sind ausschließlich Christen, niemals wurden Muslime diesbezüglich um Wortmeldungen gebeten, geschweige denn dass diese in irgendeiner Form rezipiert werden. Insofern würde ich den konservativen Islam auch nicht dem rechten Spektrum zuordnen. Auch weil sich sonst die Situation ergäbe, dass "Islamfeindlichkeit" als inner-rechtes Phänomen zu bewerten sei, d.h. dass wir den konservativen Islam zusammen zur NPD und AfD stellen. Das bildet kaum die aktuelle Lagerbildung in der Gesellschaft ab.

Ich stimme dir zu, dass man ohne Blick auf diese Gesellschaft und den aktuellen Diskurs den konservativen Islam berechtigerweise ebenfalls rechtsaußen positionieren könnte, doch wenn heutzutage jemand von "Rechten" spricht, dann verweist er damit nicht auf Muslime. Insofern kann man diese Zuordnung wohl analytisch vornehmen, aber wenn wir über den aktuellen Diskurs sprechen, denn passt diese Zuordnung nicht. Wenn ich so nachdenke würde ich eher sagen, dass der Islam - anders als z.B. das Christentum - aktuell völlig apolitisch ist, d.h. dass er überhaupt nicht an gesellschaftspolitischen Diskursen partizipiert, außer eben an jenen, in denen es explizit um ihn geht. Demgegenüber ist's nicht ungewöhnlich, dass z.B. auch mal ein Bischof oder Theologie sich zur Sozialpolitik, o.Ä. äußert.

Um auf den Ausgangspunkt zu kommen: wenn wir von "Hate Speech" reden, denn tun wir das i.d.R. im Kontext von Rassismus, Homophobie, etc. pp. aber - wenn ich an konkrete Fälle denke - so kann ich mich nicht erinnern, dass z.B. jemals "Hate Speech" im Kontext von Muslimen verwendet wurde, außer wenn diese Opfer waren. Als Täter habe ich sie da kaum wahrgenommen.

 

Also den Islam als apolitisch zu bezeichnen würde ich nicht. Oft genug äußern sich muslimische Gelehrte zu politischen und sozialen Themen, fast mehr als christliche Institutionen und Gelehrte. Ich weiß nicht wie du drauf kommst.

 

Hättest du da Beispiele? Das entspricht tatsächlich gar nicht meiner Wahrnehmung. Wenn ich meine Erinnerungen durchgehe, fallen mir einige Beispiele ein, in denen z.B. Kirchenvertreter oder Theologen in Talkshows zu sozialen Themen - Altersarmut, Mindestlohn, usw. - sowie zur Öffnung der Ehe geladen wurden. Islamische Theologen oder Imame wurden meines Wissens noch nie geladen. Auch ansonsten kommen mir Beispiele in Erinnerung, wo z.B. auf Forschungsberichte, Publikationen oder Äußerungen von Kirchenvertretern bzgl. gesellschaftlichespolitischen rezipiert wurden. Auch da kann ich mich an kein einziges Beispiel erinnern, wo sich Islamverbände, Theologen oder Imame in eine politische Debatte je eingeschaltet hättet.

 

Hier vor allem bei Themen, die die Muslime selbst betreffen bzw. mit dem Islam oder Einwanderung zu tun haben. Beispiele kann ich ad hoc nicht liefern. Mir ging es auch eher um die Aktivitäten in muslimischen Ländern. Z.B. die Al Azhar Universität in Kario, die sich oft äußert. Ich dachte, du beziehst dich auf die Situation weltweit.

 

Nein, ich spreche schon von den Muslimen in Deutschland. Weil @Dawizard argumentierte - wo ich grundsätzlich gar nicht widersprechen würde - dass man den konservativen Islam in Deutschland zu den Rechten packen könnte, was aber nicht unbedingt entspricht, was Menschen in Deutschland mit "rechts" verbinden. Da wird man ggf. an AfD, NPD, konservative Christen, usw. denken, aber ich spontan gefragt, würde niemand Muslime nennen, weil Muslime sich an politischen Diskussionen gar nicht beteiligen, außer es geht dezidiert um sie. Aber selbst dann wird in von 9 von 10 Fällen Lamya Kaddor geladen, die mir ihrem liberalen Islamverständnis allerdings eine absolute Minorität darstellt.

Bei dem Thema zur Öffnung der Ehe hätte man ja z.B. auch mal einen Imam laden können. Ich glaube nur, dass man das ungerne tut, weil die muslimische Community sich in solchen Wertefragen selbst ins gesellschaftliche Abseits stellen würde. Solange man über Muslime redet, aber nicht mit ihnen, bietet man ihnen - anders als z.B. konservativen Christen - keine Gelegenheit, sich öffentlich selbst zu demontieren. Nehme ich Studien der Islamverbände selbst zur Hand, stehen die Chancen aber gut, dass Vertreter von Islamverbänden oder Imame sehr interessante Gäste für z.B. eine Gender-Debatte wären.

 

Das wäre eigentlich mal ein interessanter Ansatz: Konsequent bei vielen gesellschaftlichen Themen auch mal muslimische Vertreter in Talkshows oder Diskussionen einladen, auch gern sehr reaktionäre. Das hätte natürlich einiges an Sprengkraft zu bieten; zum Einen, weil man so unliebsamen Meinungen eine Plattform böte, zum Anderen weil ein Teil der Reaktionen auf solche Auftritte recht übel ausfallen würde. Dennoch fände ich die Idee gut und denke auch, dass die gesellschaftlichen Vorteile überwiegen.

 

Ich stelle mal die These in den Raum: genau deshalb wird es nie getan und genau deshalb wird der deutsche Islam personell durch Lamya Kaddor vertreten, auch wenn ihr Islamverständnis randständig ist. Würde man Imame selbst zu Wort kommen lassen und eben keine reaktionären, sondern durchschnittlich Konservative auswählen - die wohl schon reaktionär genug sind -, wäre die Chance nicht gering, dass diese dem Ansehen der Muslime in Deutschland erheblich schädigen würden, insb. in Diskussionen zu Wertfragen - Gleichstellung von Mann und Frau, Gender, gesellschaftliche Minderheiten, religiöser Pluralismus, etc. pp.

Solange diese Position aber quasi ausschließlich von Lamya Kaddor belegt ist, kann das Narrativ eines liberalen Islams aufrechterhalten werden. Auch wenn sie selbst davon spricht, dass sie in ihrer Arbeit häufig auf Probleme seitens der Eltern stößt, so ist's eben eine Liberale, die über Konservative spricht. Die Konservativen selbst bekommt man aber nie zu Gesicht. Nur sind die für den Islam in Deutschland wohl weit aus repräsentativer.

 

Das befürchte ich auch, wobei ich das auch etwas deprimierend finde. Weil so verdrängt man wichtige Fragen einfach und hofft, dass die sich im Laufe der Zeit einfach selbst erledigen werden. Man muss denke ich mit den Leuten reden. Wir haben mittlerweile eine signifikant große Gruppe von Muslimen hier, da will ich nicht nur immer hören wie über sie geredet wird, da sollte man auch mit ihnen reden. Auch wenn man da nicht die gewünschten Aussagen hören würde, auch wenn man damit Streit provozieren würde, aber den Streit muss auch abkönnen. Man müsste halt drauf achten, dass dieser Streit von allen Seiten möglichst gesittet ablaufen würde - was natürlich nicht ganz möglich wäre.
Tut man das nicht, so überlässt man wirklich denjenigen die Islamdiskussion, die letztlich auf Ausgrenzung aus sind, da hast du ganz Recht.

 

Ich halte dieses Aussitzen des Problems - und ich halte das konservative Islamverständnis der Muslime für ein Problem - auch für keine Lösung, gleichwohl sehe ich weder, dass Journalisten noch Politiker daran interessiert sind, sich mit diesen Personen in der Öffentlichkeit (!) auseinanderzusetzen, sodass jeder zuschauen kann. Natürlich kann ich's nicht belegen, aber ich bin doch überzeugt, dass man Muslime deshalb nicht vor die Kamera setzt, um sie vor sich selbst zu schützen.

Sprechen wir nämlich Werten wie Meinungspluralismus, Selbstbestimmung bzgl. der Lebensführung, etc. pp. dann könnte man den deutschen Islam wohl berechtigerweise dem rechtskonservativen Lager zuordnen. Im Resultat würden AfD mit Ditib oder ZMD Tür an Tür sitzen. Auch eine interessante Vorstellung. Würden Ditib und der ZMD nicht von Muslimen sondern Christen ohne Migrationshintergrund betrieben werden, wären die bei gleichbleibenden Positionen womöglich alle beste Freunde.

 

Ich glaube, da verstehst du Terranigma falsch. Er bezieht sich ja auf die Beteiligung der islamischen Verbände und Gelehrten bei allgemeinen politischen und gesellschaftlichen Diskussionen, nicht nur, wenn es um den Islam als solches geht.

 

Ups, das kam da etwas falsch rüber: Ich meinte das schon auf allgemeine politische Debatten bezogen. Das "nicht nur über sie reden" klingt da etwas falsch, das stimmt.

 

Alles vollkommen richtig, aber mir geht es ja gerade darum dass diese implizite Festlegung ein Fehler ist und deine Festellung, über Ähnlichkeiten zwischen "rechtem Spektrum" und "konservativem Islam" daher eine Tautologie ist. Menschen mit Migrationshintergrund können genau so unterschiedliche Punkte auf dem politischen Spektrum einnehmen wie alle anderen.


Deshalb kann ich dir auch bei diesem Punkt nicht zustimmen:

Islamfeinde hassen nicht nur konservative Muslime, sondern wie der Name schon sagt den Islam und seine Anhänger an sich (und alle anderen, Stichwort "Kulturmuslime"). Islamfeindlichkeit wäre also nicht (nur) ein inner-rechtes Phänomen. Und dass die Anhänger einer rechten Strömung alle anderen hassen, inklusive anderer rechter Strömungen, wäre nun wirklich keine Änderung der politischen Landschaft :guly:

 

Deswegen fühlen sich auch in der AfD soviele Russlanddeutsche Wohl. Dernen Moscheen sind radikalen Freikirchen und ähnliche wie die Muslime musste sie Zurückweisung und Rassismus erleben und halten daher an der "russischen" Identität fest.

 

Ich würde das unglaublich gerne sehen, in einer Runde mit einem AfD Vertreter. Die müssten sich in fast allen Themen gut verstehen

 

Das Problem ist auch das bei "Moslem" immer an den Klischee Moslem mit 5mal beten, kein Alkohol und kein Schweinefleisch gedacht wird.
Wobei in Wirklichkeit die "Glaubensstrenge", wie auch bei den Christen, variabel ist.

 

http://www.spiegel.de/politik/deuts...-innenministerium-verboten-a-1164429-amp.html

Alter.....

 

das war auch längst überfällig

 

Aber wieso jetzt auf einmal, obwohl man sie schon seit Jahren in Auge hat?

 

Nun ja, ich kann es noch nicht beurteilen.
Was mich irritiert, ist, dass das Verbot nach dem Vereinsgesetz erfolgt ist. Ich kann mir kaum vorstellen, dass hinter Indypedia ein Verein steckt. Wie kann dann danach ein Verbot erfolgen? Kennen sich Juristen hier aus?

 

Übliches vorgehen bei strafbaren Internetseiten. Ob Warez oder bei Extremistenseiten wie in diesem Fall.
Wieso genau es leider immer so spät passiert, keine Ahnung.

 

Die G20 Geschichte hat das wohl ins Rollen gebracht.
Die Bundesregierung ist bei sowas immer vorsichtig, weil es ja ganz schnell Zensur/Meinungsfreiheit/etc. heißt.

 

Wirklich empörend, dass die Seite so lange unbehelligt ihrem Werk nachgehen konnte.

Wer von sich selbst schon schreibt, "...Ob Besetzungen, Anschläge, Debatten oder Lohnkämpfe - es passiert wenig Rebellisches im Hier und Jetzt, zu dem nicht auf 'linksunten' aufgerufen oder berichtet wird.", sich also als Plattform bewirbt, auf der zu Anschlägen aufgerufen werden kam, müsste eigentlich sofort dicht gemacht werden.

 

Natürlich nicht, so ein Schrebergartenverein ist nicht unbedingt eine linke Organisationsform

Man hat die Betreiber einfach zu einem de-facto-Verein erklärt, den man dann direkt verboten hat, mit dem Verbotsbeschluss in der Tasche kann man dann durchsuchen und die beliebte Nummer "zehn leere Flaschen können schnell zehn Mollies sein" geben...

 

Ja, das habe ich auch gelesen. Danke.

Vor allem heftig, dass man Waffen gefunden hat.

 

Wo steht das?

 

Messer und Schlagstöcke.

 

http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/D...fuegung-linksunten.pdf?__blob=publicationFile

 

Ich weiß auch nicht, wie man sie zu einem Verein deklarieren konnte. Ich bin aber auch kein Jurist.

 

frag nicht mich, frag den rechtsstaat.
wer bei amtsbekannten gefährdern oder bekennenden nazis oder auch einfach nur illegalen streamingplattformen wenig bis keine möglichkeiten hat, der hat sie nunmal auch nicht bei linksextremen plattformen.
deshalb ja auch der umgehungstrick mit dem verein.

 

In der Tat "heftig", dass auch nach 35 Jahren noch die alte Taktik verfängt. Durchsuchen, vollkommen legale Gegenstände ("Messer, Schlagstöcke, Rohre und Zwillen" oder eben zehn Flaschen Wein) die dabei gefunden wurden zu illegalen Waffen deklarieren, Lieschen Müllers Welt ist wieder bestätigt.

 

Bei entsprechender Auslegung von § 2 VereinsG möglich.

http://www.bverwg.de/entscheidungen/entscheidung.php?ent=140514U6A3.13.0

Und weiter:

 

Also ist der gemeinsame Zweck und Zusammenschluss und "de facto" Zustand als Verein (Organisation, etc.) konstitutiv. Interessant.

 

Butterflymesser, einige andere Messer und manche Zwillen sind illegale Waffen. Da muss nichts deklariert werden.

 

http://www.faz.net/aktuell/politik/...-linksextremer-website-gefunden-15167553.html

https://dejure.org/gesetze/WaffG/2.html
https://dejure.org/gesetze/WaffG/Anlage_2.html

 

Die Seite hatte vermutlich mehr views von Mitarbeitern der einschlägigen Behörden als von tatsächlichen Linksautonomen. Vor G20 wurden sie wohl als nützliche Informationsquelle angesehen - Im rechten Milieu hat man das mit den Spitzeln ja ähnlich gehandhabt. Nach G20 hat sich die Einschätzung dann halt geändert, vielleicht brauchte man auch einfach ein Signal.

Das Vorgehen in diesem Fall scheint mal wieder eine Sternstunde des Rechtsstaats gewesen zu sein, auch und gerade weil es wohl keine Falschen trifft.

 

De Maiziere kann man sicherlich nicht vorwerfen bei solchen Funden tiefstapeln zu wollen, wenn man tatsächlich einen Haufen illegalen Kram gefunden hätte, hätte er auch seine Trophäen präsentiert. Was er stattdessen bei der PK der PK (https://www.pscp.tv/w/1PlJQYZrgVMJE, bei 14:00) aufgelistet hat waren "Messer, Schlagstöcke, Rohre und Zwillen, Teleskopschlagstöcke, Butterflymesser". Davon sind allein Butterflymesser tatsächlich illegal und die Auflistung der anderen Gegenstände zeigt IMO klar dass er selbst die Notwendigkeit sah, den viel zu mageren Fund durch legalen Kram aufzuplustern.