Ist die Linke wählbar?

Du hast halt immer noch keinen sozialistischen Staat genannt, der eine Demokratie war und - ich präzisiere hiermit - einen friedlichen Machtwechsel erlebt hätte ohne vorher zusammen gebrochen oder per (friedlicher) Revolution reformiert worden zu sein. Bzw. eben weiterhin sozialistisch zu sein.

Wohl gab es Staaten, die waren Demokratie, dann sozialistisch, dann wieder demokratisch. Das unterstreicht ja grade die Gegensätze.

Ein Staat wird ja nicht durch eine sozialistische Regierung sozialistisch, da muss ein Umbau her und der endet in der Abschaffung der Demokratie.

Und ich vergleiche gar nichts, das lässt sich ja nicht mal rein interpretieren.

 

Wieso bestehst du darauf, dass es den unbedingt schon gegeben haben muss?

 

Tue ich nicht. Würde aber helfen meine Vorbehalte zu mildern. Was sollen die heutigen Sozialisten die einen sozialistischen Staat wollen, denn anders machen?

Auch früher sagte ja kein Sozialist "hey, lasst uns eine Diktatur errichten".

 

Das sie in einem Land wie Deutschland niemals allein eine absolute Mehrheit bekommen würden, was hoffentlich mittlerweile für alle Parteien gilt.

Spoiler

ich hoffe du weißt was ich mein, bekomm den Satz grad nicht auf die Reihe

 

Der Satz ist verständlich.

 

Ja...aber da fehlt, aber ich finds nicht.

Egal....aber dir scheint das nicht zu genügen, oder?

 

"Mangel an Gelegenheit" reicht mir nicht.

Aber hey, ist ja nicht so, dass ich jemals Linke wählen würde, auch ohne "Sozialismus" also ist es egal ob sie grundsätzlich "wählbar" für mich ist.

Aber ich verstehe, warum andere es tun.

 

Selbst falls du die Linke wählen würdest, müsstest du dir keine Sorgen machen.

 

Musst du ja auch nicht.

Der Thread soll - zumindest meiner Ansicht nach - niemanden überzeugen jetzt die Linke zu wählen.

 

Ja, siehe Edit bzw. was ich vorher schon mal schrieb, die Eintrittswahrscheilichkeit ist gering, weil Deutdchland eine starke Demokratie ist.

Das gilt auch für andere Parteien die alleine regieren würden. Die wären stark unter Kontrolle.

 

Trotzdem geschickt der Frage des Threadtitels ausgewichen.

 

Meinst du mich? "Die Linke" als Partei, das hab ich glaub deutlich gemacht" ist für mich nicht wählbar.
Und ich kann ja nur für mich sprechen.

Ich schließe aber nicht grundsätzlich jede linke Partei aus.

 

Ändere nicht andauernd dein Argument.

Du hast die Behauptung aufgestellt, dass sich auf der Liste keine demokratischen Staaten befinden würden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_sozialistischer_Staaten

Das hab ich widerlegt danach kam von dir, ja sie hätten ja im Fall von Chile keine Gelegenheit dazu gehabt, inkl. ignorieren anderer Fälle wo Sozialisten wieder abgewählt und ihre Reformen rückgängig gemacht wurden.

Jetzt kommt von dir, ja das waren ja doch keine sozialistischen Staaten, bzw du willst jetzt noch unbedingt einen Fall wo das Wirtschaftssystem nach der Abwahl der Partei beibehalten wurde. Was vorher nie dein Argument war, bzw um das Argument irgendwie zu halten behauptest du einfach Demokratie und Sozialistisch wären ja 2 völlig entgegen gesetzte Herrschaftssysteme. Ignorierst auch dann noch, dass auch während der Herrschaft der oben genannten Länder andere Parteien nie verboten waren (weswegen sie dann auch durch eine späte Wahl das Wirtschaftssystem wieder ändern konnten)

Ehrlich, bleib bei deinem Argument oder such dir jemand Anderen.

 

Ja....und ok.

Die Linke empfinde ich prinzipiell wählbar, aber Frau Wagenknechts Haltungen manchmal....argh...

 

Durch das Militär gestürzt zu werden ist halt nicht friedlich. Und nach 1970 waren in Chile erste diktatorische Tendenzen sehr wohl erkennbar.

Die Beispiele über die wir hier reden, eben zB Chile, sind nicht sehr zahlreich und alles andere als mustergültig zur Belegung deiner Position.

Es geht um Staaten, die etablierte sozialistische Staaten sind/waren. Diese waren noch nie demokratisch. Wenn sie es wurden, schafften sie den Soziamismus ab.

 

Das bestreite ich nicht, ich mag ihre Reden.

 

Ich hab noch andere Staaten genannt. Deswegen bin ich auch jetzt raus.

 

Am witzigsten ist immer, wenn sie mit vermeintlichen Wirtschaftsexperten am Tisch sitzt und die entweder ihre Zahlen als falsch bezeichnen oder sagen, dass Wagenknechts Korrektur falsch sei, sie am Ende aber quasi immer richtig liegt, wenn man es dann überprüft. Man muss sie ja nicht mögen, aber sie wird immer mehr zu einer wandelnden Wiki

 

Das Geraune im Bundestag und das Desinteresse von Merkel wenn sie spricht, sind auch bezeichnend.

 

Ist halt Linkspartei. Als historisch interessierter Mensch und aus privaten Gründen könnte ich es wie gesagt nie mit meinem Gewissen vereinbaren.

 

Chile hatten wir besprochen.

Nicaragua: Freie Wahlen kamen dort auch nur durch Druck von außen zustande. ("Contra-Krieg"). Und die Regierung dort war auch sehr nationalistisch.
Die freien Wahlen waren dann ja ein Punkt des Friedensvertrags.
Und bevor ich wieder was verharmlose oder so: Die USA haben sich hier wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert, sie hätten den internationalen Gerichtshof anerkennen müssen.

Jamaika: Hm. Dort war ja der Privatbesitz ungebrochen vorhanden und die marktwirtschaftlichen Mechanismen wurden nicht unterbrochen, das war wenn überhaupt, dann eher ein "Sozialismus light".

Um dir entgegen zu kommen: Das kann man aber wohl halbwegs gelten lassen.

 

Ach Scipio, viel zu lernen du noch hast!

 

Dann ist dir als historisch interessierter Mensch hoffentlich bewusst, dass zahlreiche NSDAP-Politiker nach dem Krieg in die FDP gingen und die FDP Ermittlungen zu der Vergangenheit dieser behindert hat.

Vielleicht führt dir das vor Augen wie absurd eine solche Argumentation ist.

 

Persönliche Gründe reichen da eigentlich auch schon...warum auch immer @Scipio die Linke als solches als nicht wählbar empfindet. Das ist zu akzeptieren, auch wenns - wie auch mir - schwer fällt.

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Aber man sollte sich tatsächlich vor Augen halten, dass kein Mensch unfehlbar ist und jeder Mensch Dreck am Stecken hat. Entscheidend sollte da eher sein:
Wie ehrlich und vor allem Selbstkritisch jeder Einzelne in und die selbst Partei ist.
Wie geht eine Partei und deren Mitglieder mit Verfehlungen aus der Vergangenheit um.
usw.

 

Weißt du was? In dem Punkt brauchst du mir gar nichts sagen. Das sind persönliche Aspekte, wo ich mal gar nichts von jemanden, der nicht involviert ist, lernen muss. Haben wir es damit geklärt? Ich kann diesbezüglich noch ganz anders, mein Lieber.

Ich weiß. Und ich wusste, dass das kommt, wie schon die Wochen davor. Ich wiederhole mich auch gerne wie in den letzten Wochen, die du anscheinend nicht verfolgst hast: Die FDP wäre damals für mich ABSOLUT unwählbar gewesen. Sowas geht einfach nicht. Punkt aus. Mir egal, ob sie inhaltlich 1:1 meine Meinung vertritt.

 

Und da bist du mit der Linken zufrieden? Keine rhetorische Frage, hab mich mit deren Vergangenheitsaufarbeitung nicht befasst.

 

Na dann nutz so einen Quatsch halt nicht zur Argumentation wenn du das alles weißt und dir bewusst bist, dass Jetzt != Damals ist. Bei der FDP schaffst du es ja auch diesbezüglich zu differenzieren.

 

Persönliche Gründe sind für die Bewertung hier doch in Ordnung (für ne allgemeine Betrachtung ist das natürlich ziemlich sinnlos, aber darum geht es hier ja auch nicht).

 

Err, alles klar, mein Lieber

 

Gute Frage. Ich bin ehrlich - ich weiß es nicht.

 

Yo. Es geht ja um die persönliche Wählbarkeit. Da legt jeder seine eigenen Kriterien an.

 

Ich merke schon, was für ein Geistes Kind du bist. Alles klar.

Ja, aber da du den Sachverhalt nicht kennst, dreiste dich nicht, über mich in diesem Punkt zu urteilen, ok? Das ist ziemlich arrogant. Danke.

 

Du sprichst von Arroganz, führst dich aber gerade auf wie die letzte Diva.

 

Chillt mal....

 

Herrje, lass mich doch mal anhand von Ostdeutschland die wirtschaftliche Ausgangslage kurz umreißen:

1. UdSSR demontiert den Großteil der Industrie und verfrachtet es in das eigene von den Faschisten verwüstete Land
2. Unternehmer fliehen mitsamt dem Know How in den Westen nimm die Automobil- und Motorenindustrie in Zwickau/ Sachsen (VW, Audi)
3. Verbot an der Teilnahme am Marschalplan
4. Speichelleckende Stalinisten werdeb von Moskau besetzt, nachdem man in den 30er und 40er Jahren alle Sozialisten und Sozialdemokraten dank Onkel Joe "gesäubert" hat

Allein Punkt 1 und 3 dürften dir eine Idee davon geben warum der Start von Anfang an ein nicht vergleichbar und ein Rohrkrepierer sein musste.

Die Nummer an postkolonialen Ländern die dauerhafte wirtschaftliche Stabilität im Kapitalismus oder Sozialismus aufweisen können ist wahrlich überschaubar.

Je nach Perspektive sind die skandinavischen Länder Sozialistisch.

Sozialismus/ Kommunismus bei der derzeitigen und zukünftigen Weltbevölkerung ist das eh egal.

Ideologien sind sowas von 20. Jahrhundert.

 

Es scheint mir außer Frage zu stehen, dass es bisher keinen stabilen, liberalen und demokratisch-sozialistischen Staat gab. Mir fällt kein nennenswerter ein, der ernsthaft als Beleg dienen könnte. Gleichwohl könnte man kontrafaktisch fragen, ob die sozialistischen Diktaturen auf Grund des Sozialismus Diktaturen waren, oder ob es Diktaturen waren, die auch sozialistisch waren.

Will man einen logischen Zusammenhang herstellen, d.h. argumentieren, dass der Sozialismus qua Ideologie zum Autokratie tendiert, so müsste man auch auf Grundlage der Ideologie argumentieren, nicht anhand historischer Evidenz. Ich würde durchaus sagen, dass es da Berührungspunkte gibt.

Ebenso kann man auch fragen: Gibt es kapitalistische Diktaturen? Durchaus. Allerdings wird gegenwärtig zumeist nicht von Diktaturen, sondern illiberalen Demokratien oder Autokratien gesprochen. Und davon gab und gibt es einige, und die waren nicht sozialistisch, sondern kapitalistisch. Das Gros aller post-kolonialen Staaten in Afrika z.B. kann nicht ernsthaft als Demokratie bezeichnet werden. Den autokrairchen Charakter der sozialistischen Staaten daher monokausal über den Sozialismus begründen zu wollen erscheint mir nicht plausibel. Immerhin ist der post-sowjetische Raum heute nicht mehr uni sono vom Sozialismus bestimmt, doch Liberalismus ist einzig durch den Kapitalismus nicht dort eingezogen. Die autokratische Entwicklungen innerhalb der Türkei stehen auch nicht im Zusammenhang mit dem Wechsel der Wirtschaftsordnung.

Davon ab habe ich allerdings keine Zweifel, dass es in der Linkspartei insb. in der jüngeren Altersgruppe welche gibt, die ein problematisches Verhältnis zum Liberalismus haben. Unter anderen Vorzeichen gibt es die allerdings auch in der CDU.

 

Ich würde die Historie nicht so einfach beiseite wischen, aber trotzdem danke für die ausführliche Analyse.
Die "Bruchstelle" ist wohl in jedem Fall die Etabliertheit der Demokratie. Eine stabile Demokratie hält "Experimente" eher aus.

Ich frage mich halt: Wenn es statt 20 Jahre Merkel mal 20 Jahre Linkspartei hieße, wie sähe das Land aus?

 

Käme mMn auf den Startzeitpunkt an. Das Ergebnis sähe ab 2005 wohl anders aus, als ab 2017. Prognostizieren lässt sich das allerdings nicht.

 

Interessanter und toller Beitrag. egen der Frage, ob der Sozialismus zur Autokratie führt: Ich habe mich gerade mal eingelesen. Wenn ich das richtig verstehe, dann kann der Begriff "Diktatur des Proletariats" vielfältig verstanden werden. Marx und Engels verwenden ihn meiner Meinung nach im Sinne von Herrschaft der Arbeiter, also der Mehrheit der Bevölkerung. Und nicht zwangsläufig in dem Sinne, was wir heute unter Dikatur verstehen. Bin mir aber nicht sicher. Sie lobten ja auch die Pariser Kommune.

Lenin hingegen sieht Dikatur wirklich als Dikatur, zumindestens wenn ich die Antwort von Luxemburg richtig verstehe. Aber auch hier bin ich mir nicht sicher.

Ich denke, es ist eine Frage, wie "Dikatur des Proletariats" verstanden und interpretiert bzw. ausgelegt wird. Wenn man aufgrund dessen, weil man darunter eine Dikatur nach unserem Verständnis versteht, im Zuge einer sozialistischen Revolution eine Dikatur errichtet, dann ist es dem Sozialismus inhärent.
Ansonsten nicht.