Verantwortungsvoller Kapitalismus

Auch die Bereitschaft Blut zu spenden dürfte im Mittelalter weniger stark ausgeprägt gewesen sein. Ich sage also schon, dass die Menschen heute in Deutschland eher hilfsbereit sind, als zB während des Mittelalters.

Gleichzeitig bewegt diese Bereitschaft auch mehr. Durch die moderne Wirtschaft mit ihrer Infrastruktur etc. können wir Hilfe in bezifferbarer Milliardenhöhe bis ins entlegendste Nest in Afrika schaffen. Hilfe in Form von Überfluss den wir abgeben können ohne den Mantel teilen zu müssen.

Selbst wenn du den ersten Aspekt bezweifelst, der zweite macht dennoch den Unterschied aus.

 

Dass der Kapitalismus eine Natureigenschaft des Menschen sein wil ist nicht plausibel, bedenkt man, dass die Menschheit den Gros ihrer Existenz nicht kapitalistisch gewirtschaftet hat, sondern der Kapitalismus eine relativ moderne Neuentwicklung ist. Wenn wir schon eine Gesellschafts- und Wirtschaftsform als "naturwüchsig" betrachten, so wäre es wohl naheliegender, jene Formen in den Blick zu nehmen, die es vergleichsweise lange gab: Die Sklaverhaltengesellschaft und den Feudalismus. Menschheitsgeschichtlich hat die Unterteilung in Sklaven und Sklavenbesitzer eine weit aus längere Tradition als jene in Bourgeoisieund Proletarier.

Ganz unabhängig davon, finde ich aber diesen grundlegenden Gedanken, eine gegebene Gesellschaftsordnung quasi als Entsprechung der menschlichen Natur darzustellen, echt ... mh. "Problematisch" ist untertrieben. Jede Gesellschaft wird mit Blick auf sich selbst und die bei ihr lebenden Menschen wohl argumentieren, dass dies kein konstruierte - und damit de-konstruierbare - Ordnung ist, sondern quasi naturwüchsig. Da begibt man sich wirklich auf glattes Eis, wenn man Soziales und Biologisches derart vermengt. Am Ende führt es die Diskussion auch zu nichts. Für jedes Beispiel von Egoismus finde ich ein Gegenbeispiel für Solidarität, ob im Kleinen oder Großen.

Weil Blut im Mittelalter ganz anders kulturell aufgeladen und konnotiert war. "Blut" war unrein, daher waren auch Frauen während ihrer Tage zu meiden. Das ist nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, sondern ... ufz. Äpfel mit Meeresfrüchten.

 

Den ersten Punkt bezweifel ich wirklich, dafür gibt es nämlich keinerlei Belege.

Der zweite Punkt trifft zu, das ist aber wie gesagt nicht vom Kapitalismus abhängig, da gerade auch kommunistische Systeme Hilfe weltweit verschifft haben. Da geht es schlicht darum, dass es im Mittelalter halt keine Telefone gab und man deshalb in Moskau garnicht wusste, dass irgendwo in der Karibik gerade Hilfen benötigt werden.

 

Das geht leicht am Punkt vorbei. Dieser heiß nicht, dass der Kapitalismus die menschliche Natur sei, sondern dass er diese am besten ausnutze.

 

Weil diese erst durch den Kapitalismus allgemein verbreitet wurden

Aber gut, ich bin nicht überzeugt und du von meinem Text sich nicht. Ich warte mal was von anderen dazu kommt.

 

In dem Sinne also, dass er ihr entspreche. Selbiges kannst du doch aber über jedwede Gesellschaftsform geben. In den Sklavenhalter- und Feudalgesellschaften dieser Welt fügte der Mensch sich ebenso sauber in die bestehende Ordnung ein, ohne jedwedes Umerziehungslager. Mir scheint es eher, dass du die menschliche Natur kausal aus dem Kapitalismus ableitest, anstatt anders herum. In einer Sklavenhaltergesellschafter sieht man wohl auch nur "Sklaven" und "Herren" und denkt, das passt ideal zum Menschen.

Bzgl. des Mittelalers allerdings: Argumentieren nicht gerade Christen, dass das europäische Mittelalter quasi die Kranken- und Armenfürsorge in Europa historisch begründet hätte? Das waren ja zu keinem Zeitpunkt je Überflussgesellschaften.

 

Und was genau ist "die menschliche Natur"?

 

Naja. Jetzt wissenschaftlich korrekt darauf antworten kann ich nicht, aber einige Eigenschaften des Kapitalismus sind auch bei den Formen, die du ansprichst, zu finden. Daher würde ich es nicht so formulieren wie du. Wenn man nur von der kapitalistischen Theorie ausgeht - ja, dann gebe ich dir Recht. Aber von den Eigenschaften her eher nicht. Und wenn du fragst, was ich darunter verstehe: Ich habe keine klarer eindeutige Defintion. . Sondern ich meine sowas wie Gewinnstreben, gewisser Wettbewerb, etc.

Daher finde ich schon, dass die sich darin die menschliche Natur zum Teil widerspiegelt. Nicht entspricht, aber widerspiegelt. Wie in so vielem. Anderes Beispiel: Das menschliche Bedürfnis nach Nähe spiegelt sich ja auch darin wieder, dass nicht jeder als Eremit lebt.

 

Die Frage ist ja, was entsteht für ein System, wenn man von Null anfängt. Und das war immer ein System der freien Wirtschaft. Von ersten Handelskontrakten "Mammutfell gegen Keule" über die Erfundung des Geldes bis heute.
Sklaverei und Feudslherrschaft sind die Schattenseiten dieses Systems, quasi seine übersteigerte Perversion, weil Menschen zur Ware werden oder sich in eine Abhängigkeit bewegen, ohne wenigstens theoretisch rauskommen zu können.
Bestätigt aber irgendwie zynischerweise die Grundannahme.

 

Maximierung des eigenen Vorteils. Oder lang: Selbstbestimmtes Überleben mit möglichst wenig eigenem Aufwand.

Darüber bauen wir auf noch weitere Naturelle, aber das ist quasi das BIOS.

Edit: Mein allgemeines Menschenbild ist übrigens positiver Quasi die Software über dem BIOS.

Der Kapitalismus spricht also die niedersten Instinkte im Menschen an und funktioniert deswegen universell.

Unsere Aufgabe ist es, ihn zu lenken und zu kanalisieren um Gutes zu schaffen. Weil der Mensch gut sein kann, geht das. Unterdrücken der Instinkte wird nichts bringen und ein System das diese Instinkte (hab kein treffenderes Wort parat) nicht ausnutzt sondern verleugnet, nutzt nicht das volle menschliche Potential.

Die Soziale Marktwirtschaft nutzt, aber kanalisiert das menschliche Verlangen nach eigener Nutzensteigerung.
Planwirtschaftliche Systeme versuchen es im Prinzip auch, aber auf Basis des Komlektivs, nicht des Indoviduums, was meines Erschtens nach eben schlechter funktioniert.

 

Der Unterschied wo es dann mit dem Kapitalismus und der Verknüpfung zur menschlichen Natur schwer wird, ist aber eben dass der eigene Vorteil und Kummulierung von Geld nicht unbedingt das gleiche sind. Wenn dann sollte man den Kapitalismus wieder in eine Richtung drängen, in dem der Mensch wichtiger ist, als das Kapital welches er erwirtschaftet. Im Moment ist der durschnittliche Arbeitnehmer nur ein Produtionsmittel, welches sich dem Kapital unterzuordnen hat.

Nicht zu vergessen, dass auch der Kapitalismus schon lange nicht mehr so durchlässig ist, dass er moralisch verankert wäre.

Ob jemand im System Kapitalismus erfolgreich ist, hängt vor allem von dem Wohlstand der Eltern ab und erst dann von seinen Fähigkeiten und Einsatz.

 

Ich bezweifle halt, dass du sowas wie "Gemeinwohlpunkte" neben einem Geldsystem implementiert bekommst. Damit ziehst du Schaffenskraft auf zwei Systeme und Geld wird im Zweifel das attraktivere Feld sein. Wieso müssen wir die Kraft Gutes zu tun überhaupt in feste Regeln zwingen? Darunter leidet nur die Freiwilligkeit.

CSR wird auch so immer wichtiger, ohne dass man es erzwingen muss.

 

Da würde ich nicht widersprechen. Wo ich widerspreche ist die Annahme, der Mensch sei primär darauf zu reduzieren. Das Streben nach Eigennutz ist sicherlich ein menschlicher Wesenszug, gleichwohl gibt es weitere, sodass ich die Schlussfolgerung, der Kapitalismus würde dem Menschen entsprechen, nicht teile. Eben weil er nicht nur Eigennutz kennt. Die Existenz des Ehrenamtes steht ja im gewissen Widerspruch zum Kapitalismus.

Ich störe mich an der Absolutheit der Aussage. Wenn der Kapitalismus hingegen nur einen Teil des Menschen widerspiegelt, so könnte eine andere Wirtschaftsform eben auch einen anderen Teil widerspiegeln - ganz ohne Umerziehungslager! Jede Wirtschaftsform, die vom Menschen erschaffen wird, spiegelt diesen zum Teil wieder. Die Aussage erscheint mir ... leer. Wahr, aber trivial.

 

Durch den Angriff Steiners oder wie

 

Das war in meiner Aussage nicht beabsichtigt. Aber diese Wesenzüge sind die grundliegenden der Evolution, man will überleben um sich fort zu pflanzen. Sie stehen daher nicht gleichberechtigt neben anderen Wesenszügen - die natürlich da sind in genutzt werden können (!) - sondern bilden eine Art Grundlage auf die man im Zweifel zurückfällt.

Also "primär zu reduzieren" würde dann vielleicht doch passen Aber man wird es meistens nicht primär darauf reduzieren müssen.

 

Muss klappen

 

Mir würde ja eine Rückbesinnung auf die soziale Marktwirtschaft schon reichen, bzw. eine Entflechtung von Politik und Wirtschaft. Gerade an der Stelle läuft ja viel falsch. Ab einer gewissen Größe läuft es ja so, dass sich Unternehmen dem Wettbewerb auch einfach entziehen können. Bestes Beispiel ist der Air Berlin deal den man der Lufthansa gegönnt hat. Der Dumme ist halt der Verbraucher.

 

Evolutionspsychologie ... ach. Ufz. Ich kann dir ebenso Psychologen nennen, welche Kooperation als Grundlage des menschlichen Wesens und Vergesellschaftung nennen, nicht Konkurrenz. Ich würde diese biologistische Argumentation ernstlich fallen lassen. Nicht nur hat sie ein Geschmäckle und steht in unschöner Tradition, sie ist halt auch nicht falsifizierbar. Da können wir uns ebenso gut mal einen Nachmittag treffen und das Wesen des Menschen in einer Bibelexergese herleiten.

Ich würde da gerne die Ebene der Küchenpsychologie verlassen.

 

Da sind wir uns vollkommen einig.

Kooperation maximiert ja auch den individuellen Nutzen.

Aber Abgemacht Sind halt so meine laienhaften Gedanken zum Thema, ganz ohne Anspruch auf Wissenschaftlichkeit.

 

Ausgerechnet du schlägst das vor? Es gibt noch Wunder. *SCNR*

 

Dazu gibt es aber auch gegenteilige Meinungen. Ein so simples Handelssystem wie "Mammutfell gegen Keule" hat es in der Form wohl weniger gegeben, weil ein so striktes Tauschsystem in kleineren Gemeinschaften kaum konsequent durchzuziehen ist. Oder glaubst du, dass alle verhungert sind, wenn sie gerade nichts zum Tauschen hatten, was jemand mit Nahrung haben wollte? Auch in Familien gibt es solche Tauschsysteme kaum. Da ich es für relativ plausibel halte, dass man Strukturen von Familien auf größere Strukturen übertragen hat, glaube ich, dass der Gedanke der Solidarität anfangs eher im Vordergrund stand, als der Gedanke an einen freien Markt. Lustigerweise kann man daraus auch herleiten, dass Geld praktisch erfunden wurde, um "Schuld" zu quantifizieren und nicht, um Tauschartikel zu substituieren.

Inwieweit das generell korrekt ist kann ich natürlich nicht sagen, aber ich halte es für plausibler, als der Gedanke, dass Menschen vor tausenden von Jahren in kleineren Gruppen ausschließlich und sofort nach Prinzipien der freien Marktwirtschaft gehandelt haben.

 

Ich nicht sonderlich, aber anderes Thema. Aber was meinst du mit "Schuld"? Geld ist ja auch heute ein Tauschmittel, was Schuld darstellt. Siehe z. B. die Bezeichnung "Schuldner"

 

Lektüreempfehlung zum Thema: Debt. The First 5000 Years. Der Wiki-Artikel deckt auch bereits die Kernidee ab.

 

Schuld im Sinne von: Du hilfst mir beim Umziehen, dafür "schulde" ich dir etwas. Ich halte es für recht plausibel, dass Geld so entstanden ist, dass man diese Form von Schulden in kleineren Gesellschaften sinnvoll messen wollte, um den Überblick zu behalten. In dem Sinne ist Geld nicht als Ersatztauschmittel entstanden, sondern als Mittel zum Messen von Schuld. Das mag erstmal als keine großartige Unterscheidung klingen, aber das hat recht spannende Interpretationen, alleine im Kontext des Themas hier: Wenn am Anfang des Geldes nicht der freie Markt sondern die Solidargemeinschaft steht, dann fällt eine "evolutionsbilogische" Rechtfertigung des Kapitalismus' schwerer.

 

Ich verstehe, she da aber nichts solidarisches. Das wäre, wenn man es ohne "Entlohnung" - in was zur einer Form auch immer - gekommen würde.

 

In den kleinen Gemeinschaften der Vergangenheit musste Schuld aber doch nicht wertmäßig erfssst werden. Das war ob der überschaubaren Personenzahl doch merkbar. Ich bin da jetzt nicht tief im Thema drin, aber hM ist doch eben, dass Geldsysteme als Ersatz für den Warentausch entstanden.

 

Die Gesellschaften sind aber gewachsen. Da landest du irgendwann bei dem Punkt, wo du über so etwas keinen Überblick mehr hast. Es gab für Städte durchaus Tempellisten, in denen "Schulden" in einer gewissen Einheiten gemessen wurde. Wie gesagt, da man tendentiell von der Familie nach oben geht und man in Familien eher selten strikte Tauschsysteme hat, halte ich so einen Ursprung für eher wahrscheinlich.

 

Das sind aber kleine Defintionsfragen, die an sich irrelevant sind.

 

Also um auf den Topic zurück zu kommen:

CSR-Projekte im bestehenden System: Gerne. Wenn man die dann "Gemeinwohlbilanz" nennen will, von mir aus.

Komplette Systemumbrüche wie es sich Felber vorstellt: Auf keinen Fall, bzw. sowieso nicht durchsetzbar.

 

Nicht, wenn man bei der Frage nach der Rechtfertigung des Kapitalismus zu hören bekommt, dass er der Menschheit praktisch in die Wiege gelegt wurde und das Natürlichste ist, was man so als System haben kann. Da würde - ebenso wie Terra - entschieden widersprechen. Wir Menschen sind eigentlich solidarischer als wir denken. Alleine die Tatsache, dass es in einem extrem auf der eigenen Nutzenmaximierung basierendem Konkurrenzsystem immernoch eine Menge Solidarität gibt, zeigt das ganz gut.

 

Das ist was anderes. Ich beziehe mich auf die "Schuld"-Sache. Du siehst darin ein Zeichen einer solidarischen Gesellschaft, ich nicht. Für mich entspricht es dem, was nach hM unter Geld verstanden wird. Und DIESEN Punkt brauchen wir nicht weiter erläutern, da er hier irrelevant ist.

Zum anderen habe ich ja meine Meinung weiter oben geschrieben. Ich glaube, dass der Kapitalismus Eigenschaften besitzt, die dem menschlichen Wesen entsprechen. Ob die dominianter als als Solidarität sind, ist eine andere Frage. Da habe ich meine Meinung, aber mir fehlt gerade die Lust darüber zu diskutieren, daher behalte ich sie für mich.

 

Küchenpsychologie ist eh Ende hat Terra gesagt

 

Ich hab mal gegoogelt. Anzahl der Menschen mit Ehrenamt in Deutschland: 14,89 Millionen. Also vielleicht ein Viertel der erwachsenen Bevölkerung.

Und wie viel Zeit opfert man da pro Woche? Vielleicht 1 - 2h? Kein Vergleich zu den Strapazen, die Menschen im Rahmen ihrer Karriere auf sich nehmen.

Natürlich kann man sagen, dass das Erwerbsleben den Menschen nicht genug Zeit lässt für ehrenamtliches Engagement und dass die Leute in einer Welt mit BGE oder ganz ohne Geld genauso hart für das Gemeinwohl arbeiten würden wie heute für ihre egoistischen Ziele. Aber ich halte das für unwahrscheinlich.

Hätten dann nicht wenigstens ein paar der vielen sozialistischen Experimente anders ausgehen müssen? Oder war das jedes Mal nicht der wahre Sozialismus?

Auch in der vormodernen Geschichte hätten doch wenigstens hier und da Gesellschaften entstehen müssen, in denen der Mensch edel und voller Nächstenliebe ist. Aber irgendwie findet man da nichts. Selbst bei Naturvölkern sieht es meist ziemlich finster aus, wenn man genauer hinsieht. Zum Beispiel sterben in Naturvölkern üblicherweise viel mehr Menschen durch Mord und Totschlag.

Und natürlich ist es richtig, dass der Kapitalismus eine relativ neue Gesellschaftsform darstellt. Aber Gesellschaften, die auf Sklaverei oder Feudalismus beruhen - also praktisch alle europäischen und asiatischen Gesellschaften der letzten Jahrtausende - haben ja mit dem Kapitalismus eine wesentliche Gemeinsamkeit, nämlich die Benutzung anderer Menschen für egoistische Interessen.

Ich bin anderer Meinung. Ich finde, dass die Evolutionspsychologie viele Aspekte des menschlichen (Sozial)Verhaltens gut erklären kann.

Es wäre auch ziemlich seltsam, wenn eine zig Millionen Jahre lange Evolutionsgeschichte keinen Einfluss auf unser Sozialverhalten hätte.

Und für den ausgeprägten Egoismus des Menschen liefert die Evolutionspsychologie eine gute Erklärung: Selbstlosigkeit über Verwandtenaltruismus oder reziproken Altruismus hinaus ist evolutionär nutzlos.

 

Du vergleichst also Naturvölker, deren Lebenserwartung und Lebensqualität weiter unter der Unsrigen liegen mit einer modernen Gesellschaft. Wobei du auch hier außer acht lässt, dass es dort auch diverse Gesellschaftsformen gibt. Es gibt und gab Stämme, die Kranke und Schwache sofort getötet haben, während Andere trotz der Schwächung Hilfe geleistet haben.

Wir haben uns im übrigen schon in vielen Fällen von "der" Evolution los gesagt. Es liegt ja auch kein Sinn darin Leute mit Diabetes zu helfen, im Gegenteil, es steigert sogar die Chance einer Verbreiterung der Krankheit. Geistig und körperlich Behinderte werden nicht nicht mehr getötet.

 

Ehrenamt ist aber auch eine Frage der Zeit. In Zeiten einer 40+Stundenwoche bleibt nicht viel Zeit, neben der Familie noch ehrenatmlich zu agieren, dennoch finde ich immer wieder viele Beispiele aus meiner direkten Umgebung. Nicht zuletzt auch Senioren, aber auch Jugendliche die das Bedürfnis haben, anderen eine gute Chance im Leben zu ermöglichen.

Und es entstehen nicht einfach Gesellschaften aus Nächstenliebe (wobei man ja fragen kann, was etwa Buddhismus ist?), es benötigt eine gemeinsame Leitidee und: die Umgebung muss dafür natürlich bereit sein. Wenn andere Völker oder Nationen diesen Frieden aufgrund einer agressiven Politik bedrohen, ist es nciht leicht, so etwas zu entwickeln, das heißt aber nicht, dass es nicht per se im Menschen angelegt ist. Wir reden hier über Werte, die über Bildung vermittelt werden müssen und dazu bedarf es einer flechendeckenden, gerechten Bildung. Die könnte es geben, aber mit dem aktuellen Budget und den deutschen Bemühungen wird das so noch lange nichts.

 

Hiwr gibt's einen Recht spannenden Beitrag zu Verantwortung von Hans Jonas. Finde es ganz spannend weil er sich mit quasi den Gedanken ske wir hier diskutiert haben auseinandersetzt und gleichzeitig zeigt es, wie etwa die GWÖ darauf Antwort sein kann. Leider bin ich unterwegs und kann keinen direkten Link setzen.

In einer Welt, die zunehmend unüberschaubar und komplex scheint: Welche Rolle spielt das Prinzip Verantwortung?Studiogast: Philosoph Jürgen Nielsen-Sikora, Philosoph; Moderation: Jürgen Wiebicke

* Duration: 53:48, Played: 36:12

* Published: 03.11.17 20:05:42

* Episode Download Link (50 MB): http://wdrmedien-a.akamaihd.net/med...adio_2017-11-03_leitendverantwortung_wdr5.mp3

* Show Notes: http://wdrmedien-a.akamaihd.net/med...adio_2017-11-03_leitendverantwortung_wdr5.mp3

* Episode Feed: WDR 5 Das philosophische Radio - http://www1.wdr.de/radio/podcasts/wdr5/dasphilosophischeradio100.podcast

 

Um das Thema (auch zu Neoliberalismus) mal wieder aufzugreifen:
eine super wichtige und sehr sehenswerte Sendung. Finde es interessant auch unter dem Punkt wenn man bedenkt, wie die Diskussion hier ja gleich in Grund und Boden diskutiert wurde ohne wirkliche Argumente...

https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-vom-7-november-2017-100.html

 

https://www.youtube.com/watch?v=hYiDIMC0btY

 

https://www.youtube.com/watch?v=HHFLsBdklh0