Deutschland - Politik- und Wahlsammelthread (alter Thread)

Naja, aus Chinas Perspektive haben sie ja alles richtig gemacht

 

https://www.zeit.de/politik/deutsch...ture-schulstreik-umweltpolitik-co2-emissionen

Gastbeitrag von Christian Lindner zu den Schülerprotesten, diesmal mit ohne Paywall

 

Was Chrissie immer noch nicht versteht:
Den Schülern geht es nicht darum, sich mal gemeinsam mit dem Klima zu beschäftigen. Es geht darum, das auch weiterhin die Gewinnabsicht großer Konzerne über das Ziel gestellt wird, in ein paar Jahrzehnten noch einen menschentauglichen Planeten zu haben. Es geht darum, das Klimaschutz nur dann gemacht wird, wenn man damit Geld verdienen kann (ob er das Klima schützt ist zweit- bis drittrangig, wie man am Emissionshandel sieht, den du nicht müde wirst zu verteidigen, obwohl dir alle Welt sagt das er nix bringt).
Das tolle ist: er begreift das sogar!

Was er nicht begreift, oder zumindest nicht sagt: Jeder Euro dieser Kosten ist auf der anderen Seite Umsatz/Gewinn. Der Klimaschutz kurbelt hier also sogar ganz aktiv die Wirtschaft an. Die Forschung hierfür ist in Deutschland ein wichtiges Wirtschaftstandbein und auch für die Universitäten extrem wichtig.

Und da merkt man, er hats nicht begriffen. Unser Lebensstil ist nicht klimaverträglich machbar. Schon für uns nicht, und global gleich gar nicht.

 

Das muss aber das Ziel sein, sonst werden die meisten Menschen auf der Welt nicht mitmachen.

Man kann ja nun kaum den Chinesen weis machen, dass sie jetzt, wo sie anfangen im Wohlstand zu leben, aber bitte auf die Bremse treten sollen.

Klimaschutz muss mit dem Konsum erfolgen, mit dem Markt, nicht gegen sie. Sonst scheitert er.

 

@SpeedKill08 in der einen Antwort solltest du lieber auch "Gleichstellung" schreiben, denn das ist was ganz anderes als "Gleichberechtigung."

 

Huch...hatte die Antworten nur kopiert.

 

Welchen Teil von 'geht nicht' hast du nicht verstanden?
Du kannst nicht pro Jahr kiloweise Fleisch futtern, allein mit dem Verbrenner durch die Gegend heizen und in den Urlaub fliegen. Geht klimaneutral nicht, technisch nicht möglich. Peng. Müssen wir sein lassen.

Von mir aus können wir das gern über den Markt regeln. Massentierhaltung verbieten, der Energiewirtschaft und der Petrochemie die ToC (total costs of ownership) und ToL (total costs over lifecycle) aufbürden. Ich behaupte, dann sinkt der durchschnittliche Lebensstandard aber weit stärker ab, weil sich maximal 5% der Gesellschaft den Spaß (Urlaub, Auto, Fleisch) überhaupt leisten können

 

Geht aber trotzdem nicht. Da kannst du dich wie Rumpelstilzchen anstellen und mit dem Fuß auf den Boden stampfen.

 

Es gibt andere Antriebe, oder Synthetische Kraftstoffe.

Doch, würde schon. Und wird auch.

 

Natürlich ist das technisch klimaneutral möglich. Der Energiebedarf der gesamten Erde lässt sich technisch mit genug PV in irgendwelchen Wüstengegenden decken, inklusive klimaneutraler Synthese entsprechender Kraftstoffe. Ob es sich politisch realisieren lässt, steht auf einem anderen Blatt, aber das ist kein grundsätzliches technisches Hindernis.

Du willst den Leuten Vorschriften machen. Gegessen wird, was du für richtig hältst, und die Autos und Flugreisen anderer Leute magst du nicht. Also verbieten.

 

Und wie? Das Ganze muss ja für Normal- und Geringverdiener auch bezahlbar bleiben, sonst zeigt die breite Bevölkerung der Politik den Vogel, so wichtig der Klimaschutz auch ist.

 

Mit Emissionshandel steigt der Druck, klimaneutrale Lösungen zu finden. ZB für die Mobilität.

 

Depp Lies den nächsten Absatz noch mal.

Oder beamen, oder den Warpantrieb

Hoffen wir jetzt auf den Durchbruch bei der Produktion synthetischer Kraftstoffe, das Fusionskraftwerk und ficken uns bis dahin weiter den Planeten? Ist das jetzt dein Vorschlag? Falls ja, plädiere ich dafür die gesamte FDP einzufrieren bis wir das Problem mit dem Auftauen gelöst haben. Funktioniert dann auch mit Fusionsenergie, versprochen.

 

WTF?

Heilpraktiker-Wesen: Gesundheitspolitiker stellen bisherige Form infrage - WELT
https://www.welt.de/politik/deutsch...politiker-stellen-bisherige-Form-infrage.html

 

Der Vorteil des Emissionshandel ist, dass sich über technische Lösungen die Techniker Gedanken machen. Ob es dann synthetisch wird oder elektrisch, macht der Markt aus.

 

Die entsprechenden Anlagen sind schon erhältlich. Und weitere Fortschritte sind schon absehbar. 75% Wirkungsgrad sind eine ziemliche Ansage.

Und dein Vorschlag wäre, irgendwelche Verbote auszusprechen, an die sich dann 80% der Menschen sowieso nicht halten? Und dann? Zwangsdurchsetzung?

 

Wundert dich irgendwas? In Deutschland ist Pseudomedizin salonfähig und wird politisch gefördert.

 

Was aber nicht funktioniert weil zu viele Zertifikate auf dem Markt sind.
Und weil natürlich auch hier wieder ausreichend Lobbyismus durch die Industrie stattfand.

Bist du unwillig oder schlicht und ergreifend zu dumm den nächsten Absatz zu lesen?

 

Der Absatz, wo du in der selben Zeile sowohl eine Regelung durch den Markt als auch Verbote forderst?

Ich bin nur unwillig, mir die entsprechenden Doppeldenkfähigkeiten anzueignen. Sorry.

Also wir verbieten auf der ganzen Welt die Massentierhaltung, und jedes Land, das nicht zustimmt, wird wie Nordkorea isoliert und bei hartnäckiger Verbotsunwilligkeit nuklear verglast. Oder wie willst du so ein Verbot sonst durchsetzen?

 

Och, man könnte erst lokal und dann europaweit mal anfangen und das Tierschutzgesetz anpassen. Solltest du es durch ein Wunder schaffen, eine artgerechte Massentierhaltung auf die Beine zu stellen, steht dir frei dies zu tun

 

Genau wegen dieser Einstellung, die Menschen wie du an den Tag legen, wird sich nie nie nie nie nie nie niemals etwas ändern.

 

Seit diesem Jahr ist doch beschlossen, dass Zertifikate schrittweise vom Markt genommen werden. Ab 2023 sogar erheblich.

 

Im Gegenteil. Man muss die Menschen mitnehmen und darf Klimaschutz nicht gegen sie machen, sonst bewegt sich nichts.

 

Planet Erde wird sich über die Zertifikate freuen!

Das Problem an der Sache ist, dass wir versuchen, mit dem Planeten zu feilschen. Dass das nicht geht, werden entweder wird noch oder erst nachfolgende Generationen verstehen.

 

Du hast vielleicht sogar Recht, wenn du sagst, dass der Klimaschutz scheitert, wenn wir dadurch unseren Konsum einschränken müssen. Letztendlich bedeutet das aber, dass der Klimaschutz definitiv scheitert, denn OHNE Einschränkung des Konsums kann er auch nicht gelingen.

 

Unsinn. Siehe meinen obigen Post. Wir versuchen zu feilschen, wo es nicht geht. Wir versuchen quasi gegen Naturprinzipien anzugehen und kommen mit Ideen daher, die sich für Menschen sinnvoll und toll anhören, den geistlosen Planeten aber einen Scheiß interessieren. Die Quittung wird es irgendwann geben, da bin ich mir zu 100% sicher.

Dass ist wie mit dem Umverteilungsproblem. Seit über 2.000 Jahren gehen diverse Menschen religiös und politisch damit auf Tour und werben für eine gerechtere Welt und machen deutlich, dass dies nur geht, wenn die Reichen etwas an die Armen geben, denn alle Dinge auf dieser Welt bzw. Erde sind endlich. Jeder kann reich sein, nicht alle.

Aber hat die Tour was genutzt? Nein, denn die, die etwas haben, geben es nicht mehr her. Wir haben unseren Lebensstandard und der wird bis zu einem gewissen Grad schlicht gesenkt werden müssen, wenn sich etwas ändern soll. Dafür ist die Spezies Mensch jedoch nicht gemacht.

 

Es kann keinen wirksamen Klimaschutz geben, wenn wir nicht-nachhaltige Praktiken nicht dauerhaft ausschließen. Daraus folgt, dass es keinen wirksamen Klimaschutz ohne Einschränkung des gegenwärtigen Konsums geben kann. Die Erde ist ökologisch ein weitestgehend abgeschlossenes System, da haben wir quasi keinen Spielraum.

 

Doch, wenn der Konsum CO2-neutral abläuft. Oder wir CO2 anderweitig binden können. Letzteres ist natürlich im Moment nicht realistisch, auch wenn geforscht wird, aber von 7 Mrd. Menschen zu erwarten, sich jetzt zu beschränken, ist das ebenso. Das wird nicht passieren. Die Menschen in den Schwellenländern wollen jetzt auch Wohlstand, keinen Verzicht grade dann, wo sie sich Konsum leisten könnten.

 

Das stimmt doch nicht. Du kannst zB die gleiche Menge Energie mit Solarkraft erzeugen, oder mit Kohle. Das hat jeweils andere Auswirkungen aufs Klima.

Entscheidend ist doch, wie wir etwas tun, nicht zwingend ob.

 

Die Frage ist doch, wie man Wohlstand definiert. In der Nachkriegszeit bedeutete Wohlstand, ein Auto und einen Fernseher sowie ein, zwei mal in der Woche Fleisch auf dem Tisch zu haben. In der späteren Konsumgesellschaft ab den späten 70ern gehörte dazu, Luxusprodukte zu besitzen, z.B. Musik-CDs, Filme, usw. Dieses Wohlstandsverständnis hat sich bereits verändert, indem der physische Besitz stark an Wertigkeit verloren hat. Musik, Videospiele, Filme, usw. werden immer seltener als physischer Besitz erworben, sondern man kauft sich nur noch Nutzungsrechte - Netflix, Steam, Spotify, usw.

Dass die Schwellenländer "Wohlstand" wollen, bedeutet nicht, dass sie unser Verständnis von Wohlstand aus dem letzten Jahrhundert wollen. Es bedeutet ebenso nicht, dass sie ein Anrecht darauf haben, ebenso wenig wie wir ein Anrecht darauf haben. Es geht um Lebensqualität. Materieller Wohlstand ist ein Faktor für Lebensqualität, aber nicht der einzige. Und die Vorstellung, der Planet könne auch in Schwellenländern einen derartigen Fleischkonsum und Rohstoffverbrauch aushalten, wie die Industrieländer ihn sich leisten, ist nicht vernünftig. In chin. Großstädten wird Lebensqualität für viele wohl bedeuten, saubere Luft atmen zu können, anstatt jeden Tag eine Salami auf dem Brot zu haben.


Man kann die Gestaltungsmöglichkeiten in der nationalen Politik ja nicht damit negieren, dass man sagt, dass die Weltbevölkerung dies nicht will. Was 7 Milliarden Menschen wollen ist nicht maßgeblich für die gesetzlichen Gestaltungsmöglichkeiten des Bundestages in Deutschland. Natürlich kann man politische Entscheidungen auch gegen den Mehrheitswillen in der Bevölkerung machen. Die Agenda 2010, der Bundeswehreinsatz in Afghanistan, usw. fand keine Mehrheit in der Bevölkerung.

Ich verstehe den Punkt nicht. Du sagst, dass wir ohne Verzicht leben können, wenn der Konsum CO2-neutral abläuft. Im nächsten Satz sagst du allerdings, dass der Konsum nicht CO2-neutral ablaufen kann, weil es dafür Stand der Dinge keinerlei technische Lösungen gibt. Damit widersprichst du deinem ersten Satz, bzw. sagst: "Wenn wir eine Wundertechnik hätten, dann könnten wir ohne Verzicht weiterhin konsumieren." Das ist der Konjuktiv Irrealis. Diese Technologie gibt es nicht. Die Option, die also verbleibt, ist den eigenen Konsum zu reduzieren. Oder ein schöneres Wort: den Konsum zu verändern.

 

Ich weiß ja nicht. Es scheint mir nicht so das die große Masse an Leuten ihr Konsumverhalten ändern will (immer die neuesten Tech.Geräte, SUV muss sein, Zweitauto weil Haus im Speckgürtel, etc.) oder kann (die Massen an Niedrigverdienern).
Ja, man beruhigt dann sein Gewissen soweit möglich mit einzelnen Änderungen, aber das reicht doch nicht wenn man dafür überall anderen über die Stränge schlägt...

Und selbst wenn das möglich wäre - was ist mit der Masse der Menschheit, also all jenen die langsam aber sicher ihren Wohlstand steigern?
Und, als Keule zum Schluss, das Bevölkerungswachstum in all diesen Ländern alleine reicht wohl für Probleme aus...

 

Die notwendigen technischen Lösungen zu schaffen ist realistischer und schneller möglich, als Verhaltensänderungen zu erreichen.

 

Dritte Option: die Politik nutzt ihre nationale Gesetzgebungsfunktion um innerhalb ihres Herrschaftsgebietes regulierend aktiv zu werden, wie sie es auch in jedem anderen Politikbereich tut. Beim Thema "Gewalt" warten wir ja auch nicht ab, dass die Menschen von alleine ihr Verhalten ändern, sondern formulieren Vorschriften - beim Verkehr, bei der Bildung, usw. tun wir es genauso. Warum tut die Politik ausgerechnet beim Klimawandel und den daran anhängen Politikbereich - Verkehr, Landwirtschaft, usw. - so, als könne sie dort gar nichts tun?

Das Verhalten der Menschen muss sich doch nicht ändern, damit man z.B. - wie es das Bundes Umweltamt vorschlägt - eine Mehrwertsteuer von 19% anstatt 7% auf tierische Produkte anlegt, Subventionen streicht und dafür andere Nahrungsmittel - z.B. Sojaprodukt, die weniger Agrarfläche und Rohstoffe benötigen - ihrerseits stärker fördert und den Mehrwertsteuersatz für Grundnahrungsmittel weiter reduziert, z.B. für Kartoffeln, usw.


Das ist nur ein Beispiel dafür, dass Politik gestalten kann, wie sie es ja auch sonst tut.

 

Weil der Deutsche zwar sinnfreie Baugenehmigungsverfahren hinnimmt und sich damit abfindet, eines der unfairsten Bildungssysteme Europas zu haben, ein Vegi-Day in der Kantine oder Tempolimit 160 auf der Autobahn als Rückfall in den Faschismus wahrnimmt.

Vielleicht ist das mit dem Aussterben keine so schlechte Idee

 

Könnte man alles machen, der wesentliche Unterschied zu Straßen und Bildung ist, dass CO2 nicht an der Grenze Halt macht. Am besten begegnet man dem Problem also mit möglichst vielen anderen Ländern gemeinsam. ZB innerhalb der EU mit dem Emissionshandel oder weltweit mit dem Klimaabkommen von Paris.

Wer persönlich was für seinen Co2-Abdruck tun will, kann da ja machen. Mache ich ja auch. Aber da mit Zwängen oder so zu arbeiten, macht den Leuten das Thema nur madig.

 

Das funktioniert dann in etwa so gut wie die Freiwilligkeit bei Unternehmen...

 

Es hat aber auch einen geringeren Einfluss aufs CO2 als zB Ferienliner bei den Kreuzfahrten. Wenn die dann mit seltener werdenden Emissionszertifikaten zu tun haben, müssen sie sich was einfallen lassen. Ab 2023 wird es sonst zunehmend eng für die Dreckschleudern.

 

Im schlimmsten Fall würde ich sagen: Dann ist's so. Ich würde auf die Uhr zeigen und sagen, dass wir nicht alle Zeit der Welt haben. Wenn einige das stresst ist's bedauerlich, aber "schlechte Laune" finde ich als Nachteil noch tragbar.

Bei Wirtschaftsfragen heißt es doch auch, dass man sich an den Erfordernissen der Realität anpassen muss - Stichwort: Agenda 2010, Schuldenbremse, u.Ä. - und man ggf. den Gürtel enger schnallen muss, weil bestimmte Maßnahmen als notwendig erachtet werden. Auch darüber sind die Menschen sicherlich nicht glücklich. Aber bei der Klimapolitik wird "Das fänden viele eher doof" derart oft als Argument gegen politisches Handeln genutzt, das ich mich frage, ob dies bei Fragen der Arbeitsmarkt-, Wirtschafts-, Verteidigungs- oder Auslandspolitik ebenso gültig wäre. Die Erhöhung des Renteneintrittsalters will auch keine Mehrheit in Deutschland, dennoch wurde es politisch beschlossen.

Etwas schlechte Stimmung kann man wohl auch abfangen, indem man nicht uni sono von "Verzicht" und "Reduktion" spricht, sondern klar macht, dass es eine Verschiebung der Schwerpunktsetzung ist: folgt man dem Bundes Umweltamt, so würden tierische Produkte teurer, andere Grundnahrungsmittel dafür aber auch günstiger werden. Wer Milch, Käse und Fleisch essen möchte würde drauf zahlen, umgekehrt könne man aber andere Lebensmittel günstiger kaufen. Das wäre kein Verbot, lediglich eine andere Zielsetzung in der Subventionierung. Ob es für einen am Ende teurer wird hängt vom eigenen Konsumverhalten ab. Aber das verantwortet man ja selbst.

 

Du siehst es immer noch durch die nationale Brille. Weltweit bedeutet das aber, dass wesentliche Volkswirtschaften einfach nicht mitmachen beim CO2-Sparen.
China etwa oder Russland.

Wenn man in möglichst großen Märkten, wie der EU, einen Emissionshandel implementiert, erreicht man mehr und kann seine Marktmacht nutzen um dad zu exportieren.