SARS-CoV-19-Diskussionsthread

Kaufen und vergessen.

 

Die Diskussion in der Schweiz dreht sich unter anderem darum, den Impfstatus als medizinischen Indikator zu nehmen. Nach dem Motto: wenn zwei Patienten die gleichen Ressourcen beanspruchen und medizinisch grob gleich kategorisiert sind, hat der geimpfte in der Pandemiesituation eine statistisch bessere Position und wird somit vorzugsweise behandelt. Damit kann ich absolut leben.

 

Wenn es im Einzelfall "grob" so ist und "grob" hier nicht beliebig ausgeweitet wird, dann habe ich nichts dagegen aber dann ist das sowieso schon so.

 

Das überlasse ich dem medizinischen Fachpersonal, das täglich mit den Konsequenzen gelebter Impfverweigerung zu kämpfen hat. Die sollen das gerne entscheiden.

 

Extremsport Unfälle sind inzwischen ansteckend? Oder wie genau sollen sie Betten belegen, die nicht einkalkuliert sind? Das macht überhaupt keinen Sinn, Herr legal.

Corona zerstört die Berechnungsgrundlage für die Intensivbetten. Extremsport, Rauchen und co. sind eingepreist, Corona nicht. Und mit Corona ins Krankenhaus zu kommen kann ich ohne Anstrengung, Entzug oder dergleichen vermeiden, es kostet mich noch nicht einmal Geld.

Der Vergleich hinkt nicht, er sitzt im Rollstuhl.

 

Ich habe zu zwei identischen Erwiderungen oben etwas geschrieben. Siehe dort.

 

wie gesagt, ich denke, man kann damit das individuelle risiko halbwegs gut schätzen. die infektionsrate spielt natürlich eine rolle, aber ob die formulierung 'x% risk of catching Covid and die' so recht darauf schliessen lässt, inwiefern genau das infektionsrisiko bei der kalkulation eine rolle spielt, kann ich nicht beurteilen. ich hab's in einem kausalen sinn verstanden, weil ein versterben an Covid zwingend voraussetzt, dass man sich auch mit dem virus infiziert. aber ja, ein detaillierte IFR analyse wäre natürlich sehr viel aussagekräftiger, aber das wird man wenn nur schätzen können.

die beiden postleitzahlen sind aber auch ein wenig speziell, weil's ein winzige stadt auf dem land mit einer grossstadt vergleicht. aber der unterschied zwischen den beiden beträgt laut rechner auch nur 0.0003%. ich muss aber auch gestehen, dass ich mich geirrt habe: die website die ich verlinkt habe benutzt den Index of Multiple Deprivation und nicht den Townsend Index of Deprivation, welche von der universität Oxford benutzt wurde. ich habe aber keine interaktive karte mit dem letzteren finden können.

 

Das musst Du gar nicht beurteilen, das steht in der dort verlinkten Studie klar drin. Hab ich oben ja zitiert: "Our model predicts risks of “catching covid-19 and then having a severe outcome", on the basis of data collected during the first peak of the pandemic. The endpoint in this study examines a risk trajectory that comprises two elements: becoming infected, which is predominantly a function of behavioural/environmental factors including occupation, local infection rate, and numbers of social interactions; and risk of hospital admission and death due to the infection, which is arguably primarily driven by “vulnerability” (that is, biological/physiological factors including age, sex, body mass index, comorbidities, and medications)."

Wenn Du das entgegen dem Wortlaut nicht klar findest, lies die Conclusion: "The absolute risks presented, however, will change over time in line with the prevailing SARS-C0V-2 infection rate and the extent of social distancing measures in place, so they should be interpreted with caution."

Das ist eindeutig und kann nicht falsch verstanden werden.

Ich finde das daher völlig ungeeignet, das persönliche Risiko einzuschätzen, sogar gefährlich weil irreführend.

 

+++ 13:45 Nach Verschärfung mit grünem Pass: Italiener strömen in Impfzentren +++ NTV
In Italien hat die Ausweitung der Anwendung des sogenannten grünen Passes für Corona-Impfungen und -Tests zu einer deutlichen Zunahme der Impfbereitschaft geführt. "Landesweit gab es einen Anstieg der Terminvereinbarungen für Erstimpfungen um 20 bis 40 Prozent im Vergleich zur Vorwoche", erklärten die Behörden am Samstagabend. In Italien müssen ab dem 15. Oktober alle Arbeitnehmer mit dem "grünen Pass" eine Corona-Impfung oder einen negativen Test vorweisen, wenn sie ihrer Arbeit nachgehen. Andernfalls drohen Sanktionen. Wer der Arbeit fernbleibt, weil er das Dokument nicht vorweisen kann, muss mit einer Suspendierung rechnen. Tests sind nur für Menschen kostenlos, die sich aus gesundheitlichen Gründen nicht impfen lassen können.

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Kein grünem Pass, keine Arbeit und somit kein Geld scheinen wohl genug Druck zu sein für die "Freiwillige" Impfung.
Man sollte es ein Impfpflicht nennen und fertig.

 

Wieso sollte man es Impfpflicht nennen, wenn es keine ist?

 

Although producing a prediction model for risk of “death if infected” is feasible in principle, this approach is not yet possible owing to the approach to testing in the UK and the context of an as yet incompletely quantified degree of asymptomatic background transmission. Limited covid-19 testing data are available, but the difficulty is that no systematic community testing was done in the UK during the study period, so only patients unwell enough to attend hospital were tested.

wenn sich mehr leute infizieren und man das auch erfasst, also selbst die asymptomatischen und leichten verläufe, dann wird das risiko natürlich entsprechend anders ausfallen, weil die zahlen genauer werden. Qcovid ist aber dennoch deutlich akkurater als die einstufung nach alterskohorte - da hat man dann mit 34 jahren und 364 tagen ganz unabhängig vom gesundheitlichen zustand eine vermutete IFR von 0.004%, einen tag später eine von 0.068%. egal, ob man völlig gesund ist oder auf dem letzten loch pfeift.

 

das wäre so, wie wenn man von einer öffipflicht reden würde, weil steuern auf benzin und autos erhöht werden, während öffis subventioniert werden.

 

Wir haben dir Gegenbeispiele genannt, da kam aber nur lalala ich hör euch nicht.

Wie bei Organtransplantationen. Und da spielt die "Schuld" eine Rolle.

Ungeimpfte haben im Vergleich zu Geimpften weitaus schwerere Verläufe. Wenn die Betten knapp sind, kann man ja die retten, die es noch schaffen, statt noch Ressourcen zu "Verschwenden".

 

Was hat das jetzt mit meinem von Dir zitierten Beitrag zu tun? Qcovid wirft nunmal keine individualisierte IFR aus, auch keine individualisierte CFR. Jeder Vergleich damit ist also unsinnig. Was soll daran akkurat sein, mit kumulierten Inzidenzzahlen aus der ersten Pandemiewelle in England das heutige Risiko in Deutschland bestimmen zu wollen (Lastly, we combined regression coefficients from the final models with estimates of the baseline cumulative incidence function evaluated at 97 days to derive risk equations for each outcome.)?

 

Das ist eine Lüge, ich bin auf jedes Gegenargument eingegangen.

 

Siehe Edit.

Diverse Suchterkrankungen sind bei Organtransplantationen ein Ausschlussgrund. Du hast es einfach weggewischt mit, ja aber das ist doch was gaaaannnnzz Anderes.

Nein, der Vergleich passt gut. In beiden Fällen geht es darum mit knappen Ressourcen zu arbeiten und dem mit den "besten" Chancen ein Organ zu geben und hat halt der 89 Jährige bessere Chancen, als der 40 Jährige Kettenraucher.

Wenn wir also Süchtige so brutal abwatschen, wieso dann bei Engpassen Leute behandeln, die sich bewusst gegen eine Impfung entscheiden? Im Schnitt haben übrigens auch Geimpfte höhere Chancen eine Infektion zu überleben.

 

Du behauptest hier weiter etwas falsches, der Rechner gibt das Risiko aus, sich bei der Inzidenzlage Anfang 2020 in UK innerhalb eines 90 Tage Zeitraums mit Corona anzustecken und nach erfolgter Ansteckung daran zu versterben, basierend auf Daten von Anfang 2020. Das steht da ausdrücklich und wird auch in der Studie dazu ausdrücklich gesagt, das Ansteckungsrisiko ist Teil der Kalkulation. Also völlig unbrauchbar. Du verwechselst es offenbar weiter mit der IFR, was man daran sieht, dass Dein zweiter Link die IFR behandelt

Jedem mit großer Angst ist zu raten, sich impfen zu lassen. Damit ist das Thema erledigt.

@Hank J. : Das ist genau was ich meinte, das wird extra falsch verstanden um das Risiko zu verharmlosen

 

Wenn man einfach die Gesamtzahl der in Deutschland vorhanden Inttnsiv Betten mit der Gesamtzahl der belegten Betten vergleicht, gab es keine Engpässe.

 

Terra X macht einen Beitrag über den Judenstern. Natürlich kommen direkt die Leute aus den Löchern, die dann einen Vergleich mit den Coronamaßnahmen ziehen und das lässt man dann bei Facebook stehen und sieht keinen Grund was zu unternehmen

https://www.facebook.com/watch/?ref=external&v=447302679845224

 

Realistische Risikoeinschätzungen sind ein guter Ratgeber, und genau die bekommt man mit Qcovid eben gerade nicht, alte Inzidenzwerte aus England, veraltete Daten und es wird von vielen als IFR mißverstanden. Du hast das Problem da perfekt aufgezeigt, genau das ist ein grundlegendes Problem dieser Pandemie.

Aber mit der Impfung hat sich das eh alles erledigt.

 

Das ist in der Tat ein großes Problem an dem Rechner - es ist mir nicht klar, wie das Infektionsrisiko dort hineinspielt. Dass es da reinspielt wird ja bei der Interpretation des absoluten Risikos ja klargestellt, aber ob da jetzt die Werte aus dem letzten Frühjahr reingehen oder aktualisierte Werte, ist völlig offen - in der Veröffentlichung steht ja nur, dass man das Modell leicht an neuere Daten adaptieren kann.
Schade eigentlich, da ich so einen Rechner für wirklich interessant halten würde. Allerdings müsste klargestellt werden, dass er die aktuellsten Daten hätte und man sich auch bedingte Risiken ausgeben lassen könnte - also wie hoch ist mein Risiko, wenn ich mich infiziere. Aber gut, das hätte dann auch wieder das Problem, dass da unter anderem auch die Dunkelziffer wieder hineinspielt; aber wenn die Daten verfügbar wären, dann würde ich auch mal ein simples Modell darauf werfen.

 

Die Frage ist: Ist es angesichts von Delta überhaupt noch nötig, das Infektionsrisiko reinzurechnen? Ich halte die Drosten-Aussage von vor einiger Zeit, dass sich sowieso jede*r entweder infizieren oder impfen wird (oder noch wahrscheinlicher beides), für durchaus plausibel.

 

Hm, kommt drauf an, was man konkret modellieren möchte. Die haben halt Daten aus einer bestimmten Zeitperiode genommen und wollten absolute Risiken für vergleichbare Perioden bestimmen - was dann auch recht elegant die Dunkelzifferthematik erschlägt. Für Delta könnte man nun Ähnliches tun, da würde das Risiko für Ungeimpfte ungleich höher ausfallen, weil für diese die Infektionsraten und Risiken schwerer Verläufe höher sind. Das kumuliert sich dann schneller zu 100% als bei den Werten, die der Rechner für die erste Phase der Pandemie ausspuckt.
Deswegen aber fände ich es ja auch ganz nett, wenn hier noch die bedingten Werte ausgegeben würden, meinetwegen mit einer relativ konservativen Abschätzung der Dunkelziffer. Bei denen spielt dann das Infektionsrisiko keine Rolle und die Interpretation wäre auch einfacher.

 

Ja, bedingte Werte wären natürlich der Königsweg.

 

Schön mal wieder was von Dir zu lesen. Da auf der Seite steht, dass zwei Datensätze aus 2020 verwendet werden, gehe ich davon aus, dass nichts aktualisiert wurde. Wenn sie sich die Mühe gemacht hätten, es zu aktualisieren, wäre ein Hinweis dazu zu erwarten. Relevant ist auch, dass durch die wesentlich höhere Zahl von Tests in England die Inzidenz nicht mit der in Deutschland vergleichbar ist.

Ansonsten teile ich Deine Meinung voll, ein Rechner wie von Dir skizziert wäre interessant, plus Möglichkeit Impfstatus anzugeben.

 

Ich habe gestern zweimal ausführlich erklärt warum es im Fall der Organvergabe OK ist. Bitte einfach dort nachlesen. Ich denke wir müssen jetzt keine Wiederholung der Diskussion aufziehen.

 

Ja, das denke ich aktuell auch, auch wenn ich da noch etwas unsicher bin. Zumindest in der Theorie wäre es ja leicht die aktuellsten Daten zu nehmen - man müsste da allerdings nochmal differenzieren zwischen Geimpften und Ungeimpften. Da die Impfung aber nicht als zusätzliche Variable auftaucht spricht das auch eher dafür, dass da nur die älteren Daten eingehen.

Ob das Modell so toll ist sei auch mal dahingestellt; mit bestimmten Kombinationen an Faktoren kann man das Mortalitätsrisiko auf 100% bekommen, was in der Interpretation zumindest schwierig ist, weil das auch implizit ein Infektionsrisiko von 100% bedeutet (oder es bedeutet, dass diese Menschen so oder so in den kommenden 90 Tagen versterben...). Deswegen dachte ich auch erst, dass hier die IFR berechnet wird.

 

Könnte man wohl rausfinden, indem man aktuelle Inzidenzzahlen ansieht und dann entsprechend Gebiete (die deutlich andere Inzidenzverteilung haben als 2020 Zeitraum) vergleicht, Unterschied nur Postcode. Aber ich mache mir die Mühe jetzt nicht mehr.

 

Das kann sein - ich meinte damit, dass die aktuellen Daten ja Geimpfte und Ungeimpfte beinhalten und das Risiko für diese beiden Gruppen sehr verschieden sein wird. Wenn ich jetzt das Modell nehme und auf die aktuellen Daten anwende, dann muss ich das berücksichtigen - das kann man darüber machen, dass man die Geimpften kategorisch rauswirft, wobei dann allerdings die Frage nach der Repräsentativität aufgeworfen wird. Oder man differenziert zwischen beiden Gruppen, indem man eine zusätzliche Variable einführt - da löst zwar die Frage nach der Repräsentativität nicht, aber hätte den zusätzlichen positiven Effekt, dass man das Risiko ohne und mit Impfung vergleichen könnte. Wenn man da bspw. sähe, dass eine Impfung das individuelle Risiko um einen Faktor 100 senkt, dann wäre das ja ein super Argument pro Impfung.

Puh, evtl., aber das wäre echt schon ein Aufwand.

 

Kekule will den deutschen Freedom-Day erst für Mai 2022 einplanen:

https://amp.focus.de/gesundheit/new...-was-uns-wirklich-bevorsteht_id_24261280.html

Naja. Wusste ich schon lange. Siehe Threadtitel

 

Freiheit !!!!!!!!!!

 

Biontech will diese Woche eine Zulassung für Kinder ab 5 Jahre beantragen

Die Idioten in den VT-Gruppen, Telegram und Facebook werden heute eskalieren

 

https://www.zeit.de/gesundheit/2021-09/biontech-corona-impfstoff-sicher-und-wirksam-bei-kindern

Und für noch Jüngere gibt es voraussichtlich noch dieses Jahr Ergebnisse.

 

Man braucht jetzt aber auch nicht so tun, als wäre das was Neues. Es ist zB erwiesen, dass Übergewichtige im Mittel eine schlechtere medizinische Behandlung bekommen als Normalgewichtige.

 

Das ist dann aber eher eine mehr oder weniger Unbewußte Unterscheidung als ein „Gibts nicht, du bist zu dick!“.

 

Hast du da eine Studie zu? Ich will das nicht bestreiten, mich würde da nur interessieren, wie man die Gruppen verglichen hat, weil ich mir das gar nicht so leicht vorstelle.

 

na gott sei dank.
es war schon so mühsam die letzten woche / monate.
unsere sind leider noch keine 12 aber schon alt genug, so dass sie manchmal irgendwo unterwegs sind und wir nicht exakt wissen wo.
gibts dazu eigentlich ein formular von biontech? oder bekommen die eltern automatisch die zugangsdaten um den chip ihrer kinder tracken zu können. hat damit schon jemand erfahrung?

 

https://www.welt.de/politik/deutsch...-beim-neuen-Mass-fuer-die-Corona-Politik.html

Dieser Artikel ist leider hinter einer Paywall, aber die Aussage ist, dass in die Statistiken der Bettenbelegung mit Covid-Patienten auch solche Patienten mit einfließen, die wegen was ganz anderem eingeliefert wurden.

Indirektes Zitat eines Arztes: "Neun von zehn der mit Covid-19 infizierten Kinder in Kölner Kliniken lägen wegen anderer Krankheiten dort."

Stimmt das? Ist das so gewollt, laut Text nicht, siehe unten.

Das wäre schon wichtig, weil sich ja einige Länder Grenzwerte für die Hospitalisierung gegeben haben.

Laut Text melden mehrere Krankenhäuser, dass sie da nicht, wie vom RKI gewünscht, differenzieren.

 

Diese Situationen gab es schon immer:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/72938/Grippewelle-sorgt-fuer-ueberlastete-Kliniken
https://www.spiegel.de/gesundheit/d...krankenhaeuser-und-aemter-lahm-a-1198398.html
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/2015-02/grippewelle-krankenhaeuser-ueberlastet/
https://www.welt.de/regionales/koeln/article113760346/Grippewelle-hat-Koeln-fest-im-Griff.html