Gefährliche Grenzen der Meinungsfreiheit

Jetzt wird rumverschwört, Höcke sei ein U-Boot des Verfassungsschutzes und die Rede ein Vorwand um die AfD zu diskreditieren.

 

Höcke als V-Mann könnte ich mir gut vorstellen. Ein wenig zusätzliche Finanzierung ist immer gut. Und immerhin hätte er damit große Vorbilder. http://www.spiegel.de/einestages/hitlers-karrierestart-a-947399.html

 

Och man ...

Und ich dachte er sei von Böhmermann eingeschleust worden.

 

Die Zeit zwischen AfD und "Blockparteien" hat sich frühzeitig mit einem beherzten Sprung verabschiedet...

 

Ich verstehe diesen Beitrag nicht. Einzig die Tatsache, dass du dich weigerst ein Geschichtsbewusstsein auszubilden, kann man sich zusammenreimen. Der Rest wirkt, als hättest du ein Scrabble-Spiel abgetippt.

 

Man darf gespannt sein

http://www.zeit.de/politik/deutschl...eschef-thueringen-bundesvorstand-konsequenzen

 

Höcke spaltet sich ab und gründet die "AfAfD"?

Höcke hat sich auf Facebook auch selbst geäußert:
https://www.facebook.com/Bjoern.Hoecke.AfD/posts/1823115994596345:0

Wie zu erwarten viel Mimimi: "Denkmal der Schande" meint natürlich, dass der Holocaust eine Schande war; zudem sei der Begriff ja auch anderswo schon benutzt worden, und überhaupt, man denke doch an Walser, etc.
Also das übliche Prozedere; erinnert mich ein wenig an Martin Hohmann (ehemaliges MdB für die CDU, mittlerweile - Überraschung - bei der AfD) und seine "Tätervolk-Rede". Isoliert betrachtet kann man nachher alle Aussagen schönreden, im Kontext ergibt sich doch ein recht eindeutiges Bild, was sich dann auch recht eindeutig als Kritik an der Art und Weise wie hierzulande dem Holocaust gedacht wird verstehen lässt.

 

Das würde ich derbst feiern.

 

"Wir haben den Buchdruck erfunden." Was ist das für ein "Wir", wenn alle diejenigen, die sich davon angesprochen fühlen könnten, seit einigen Jahrhunderten tot sind? Das ist wohl dasselbe "Wir", dass sich als damals Fußballweltmeister feierte, während es den Rasen nur aus einigen Kilometern Entfernung auf dem Fernseher sah, aber so tat, als hätte es selber auf dem Platz gestanden und die Tore geschossen. Ich sage ja auch nicht, "Ich habe das Feuer erfunden", nur weil ich ein Mensch bin und es mal Menschen gab, die es erfunden haben. Falls dies doch so einfach sei, nehme ich als Deutscher nun den Titel des Bundespräsidenten für mich in Anspruch und fordere außerdem meine Herrschaft über Lothringen zurück - immerhin gehörte "uns" das ja mal!

 

Jaja blabla. Die Schulbücher sind voll von Errungenschaften der Deutschen (nur eben auch Errungenschaften anderer Völker), Jubiläen wie für die Reformation oder Karl IV. werden in Deutschland recht groß gefeiert...was will Höcke denn eigentlich? Party am Sedanstag?

Zumal aus seiner Rede klar hervorgeht, dass er das Denkmal in Berlin für eine dumme Idee hält, er sagt es ja sogar in seiner Rede ("alle außer uns Patrioten finden das gut"). Er nennt Richard von Weizäcker einen Volksverräter, weil er den 8.Mai als Tag der Befreiung bezeichnete (das war er).

Es ist ungeheuerlich, wie die AfDler ihre ständigen Tabubrüche fadenscheinig relativieren. War ja bei Gaulands Boateng-Geseier nicht anders. Das ist doch alles kalkuliert, um im Gespräch zu bleiben und sich als Märtyrer inszenieren zu können.

 

Ausgehend davon braucht man aber auch kein Denkmal für irgendwas aufstellen, immerhin waren "Wir" daran ja nicht beteiligt.

 

Es sind staatliche Denkmäler. Der Staat ist in einer Verantwortung, nicht aber das Individuum. Niemand der heutigen Generation hat ja in irgendeiner Art und Weise "Schuld" auf sich geladen, genauso wenig wie die heutige Generation an der Erfindung des Buchdruckes beteiligt war.

 

Dieser Björn Höcke ist auch ein Frank Rennicke für Arme, der singt ja nicht mal.

 

"Ihr seid nicht verantwortlich für das, was geschah. Aber das es nicht wieder geschieht, dafür schon." Max Mannheimer

 

Deswegen empfinde ich die Beschäftigung mit den unschönen Aspekten der Geschichte i.d.R. gehaltvoller: Aus denen kann man eine Schlussfolgerung für's zukünftige Handeln ziehen. Was kann man in der Beschäftigung mit "großen Männern" anfangen - was bedeutet Schiller, Feuerbach, Marx, o.Ä. für mein Leben? Als historische Persönlichkeiten gar nichts. Der Holocaust hingegen trägt schon die Forderung in sich, derartiges als Warnung für die Zukunft zu lesen - nicht anders der Kolonialismus, der Rassismus, der religiöse Wahn, u.Ä. Auch auf dieser Ebene empfinde ich die Forderung alâ Höcke, man solle sich mit großen Dichtern, Philosophen, usw. in Form einer Verehrung besschäftigen geradezu infantil.

 

Ich finde es immer wieder amuesant wie AfDler oder NPDler wie Pastoers oder jetzt Hoecke unterschwellig versuchen den Fuehrer zu imitieren, aber Welten von dessen Charisma und Ueberzeugungstalent entfernt sind.

 

Ich hab grad Klausurphase und bin deshalb grad nicht so oft online, deshalb muss ich mir hier mal was herauspicken, das an die Debatte meines letzten Besuchs anknüpft..

Ich hab es ja zuvor schon erwähnt: Der kleinste gemeinsame Nenner der Deutschen ist das Grundgesetz. Die Parteien und Individuen, die Merkel als Volksverräter beschimpfen, werfen ihr damit implizit Verfassungsbruch vor. Manche interpretieren ihr Handeln ja sogar explizit mit Blick auf ihren im Grundgesetz festgelegten Amtseid („Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren [...] werde") und unterstellen somit Eidbruch.

Diese ganze Sache mit dem Volk als Begriff ist völlig unkompliziert, wenn man sich da nicht auf eine zu abstrakte Ebene begibt. Wenn ein AfD'ler vom deutschen Volk spricht, dann wissen wir alle doch ganz genau, was er damit meint. Da müssen wir uns keine Gedanken machen über historische, biologische, persönliche oder räumliche Interpretationen machen. Letztendlich interpretiert ja sowieso jeder Zuhörer die Rede nach seinem Gusto. Der eine denkt sich: "Jo, deutsches Volk, da gehör ich dazu", der andere: "Bäh, deutsches Volk, da gehör ich nicht dazu" und wieder der nächste: "Oida, nen deutschen Pass hab ich zwar, aber Erdogan4life".

Die gäbe es wohl. Und ich glaube, Unterschiede gäbe es insbesondere zwischen der Meinung von jungen und älteren Menschen.
Mir persönlich ist es völlig bums, wie jemand aussieht und woher er kommt (zumal ich selbst ja teilweise osteuropäische Wurzeln hab). Die Frage nach der Volkszugehörigkeit ist heutezutage und gerade im Nachkriegsdeutschland in erster Linie eine Frage nach der persönlichen Einstellung. Wenn ich z.B. ehemalige Mitschüler, die Deutschtürken in zweiter/dritter Generation sind, nach ihrer Volkszugehörigkeit frage, dann sagen die mir schon, als was sie sich betrachten. Da wird man aber halt in den allermeisten Fällen hören, dass sie sich nicht als Deutsche betrachten und sehr viel Wert auf ihre doppelte Staatsbürgerschaft legen. Und natürlich, dass die eigene Ehefrau zwingend selbst Türkin sein muss und weder der Sohn, noch die Tochter einen deutschen Partner haben darf.
Wenn mir aber einer von denen sagen würde: "Ich habe zwar türkische Eltern und bin mir meiner Wurzeln bewusst, aber ich selbst sehe mich als Deutschen an", dann wäre für mich die Sache erledigt.

 

Widerspruch. Ich denke nicht, dass jene die den Begriff "Volksverräter" wählen, das Volk anhand jener definieren, welche das Grundgesetz achten und mit Verrat am Volk einen Rechtsbruch des Grundgesetzes meinen. Das sind juristische Kategorien, aber ich bin mir 101%ig sicher, dass jene "Patrioten", welche diese Sprache gebrauchen, nicht von Rechtsbrüchen, o.Ä. sprechen und das deutsche Volk auch nicht anhand der Treue gegenüber dem Grundgesetz definieren. Das ist ja dieselbe Klientel - auch hier im Forum las man es ja öfters - welche ja ebenso deutlich zwischen Staatsbürgern und Bio-Deutschen unterschied.

Genau das tut man mit dem Begriff allerdings in der Regel. Ich widerspreche dir in dem Punkt nicht, dass man das deutsche Volk so definieren kann, wie du es tust, nämlich anhand juristischer Kategorien. Ich widerspreche aber, wenn du davon ausgehst, dass jene, die von Volksverrätern, u.Ä. sprechen, so eine juristische Definition im Sinn haben. Wie du ja selber sagst, ist der Begriff in keinsterweise eindeutig. Er hat eine historische Dimension und die sickert meiner Ansicht nach i.d.R. immer dann durch, wenn man sich auf das Wohl, das Interesse, den Willen, u.Ä. des deutschen Volkes beruft. Ob der Einzelne damit nun tatsächlich lediglich alle Staatsbürger meint oder nicht doch eine biologistische Lesart im Sinn hat, ist im Einzelfall nicht deutlich. Zumindest aber ist die biologistische Lesart auch heute noch sehr etabliert. Die Vorstellung, dass Nationalität - und damit auch Volkszugehörigkeit - erblich sei, ist ja auch geltendes Recht. Der Begriff erscheint mir insofern nicht unkompliziert.


Im Gespräch mit Schülern kam diese biologistische Lesart latent immer wieder vor. Sie ist i.d.R. nie explizit, - d.h. i.d.R. spricht niemand derart explizit, wie es Höcke tut. Aber wenn man einmal nachbohrt, was jemand eigentlich genau meint, wenn er "Deutscher" oder "Türke" sagt - wer z.B. zu dieser Gruppe gehört und wie man "Deutscher" oder "Türke" wird - dann kannst du auch bei Jugendlichen sehr deutliche Biologismen erkennen, insb. die Idee der Erblichkeit, was sich dann auch in entsprechenden Brüchen abbildet, wie z.B. "Halb-Deutscher", o.Ä. was dann anhand der Genealogie begründet wird. Mir sind hingegen noch nie Halb-Christen oder Dreiviertel-Liberale über den Weg gelaufen, weil dort jedem klar ist, dass dies Sozialgemeinschaften sind, in welche man eintritt. Dass man in ein Volk hingegen geboren wird, diesen Gedanken dürftest du bei genauen nachhaken durchaus öfters zu hören bekommen. Zumindest habe ich die Erfahrung an der Schule gemacht.

 

Hachja..Mut zur Wahrheit....

https://www.merkur.de/politik/afd-und-enf-schliessen-medien-aus-was-ist-erlaubt-zr-7309547.html

 

Natürlich ist das Deutschland im Jetzt mit dem Deutschland der Vergangenheit verbunden, deswegen ja auch das Mahnmal. Deswegen hat auch jeder Mensch, der sich mit seinem Land verbunden fühlt, die Verantwortung zu tragen für die Vergangenheit dieses Landes, im Guten wie im Schlechten. Was die richtige Konsequenz aus dieser Verantwortung und dieser Verbundenheit ist, ist wieder eine andere Frage. Bei dir kommt da immer der recht eindimensionale Einwand, dass persönlicher Stolz ja unangebracht ist, denn man hat persönlich ja nichts geleistet. Und ja klar, das stimmt natürlich. Stolz ist aber nicht derart einseitig definierbar, genauso wenig wie sich Schuld reduzieren lässt auf die persönliche Schuld. Es gibt diese Gefühle auch im Kollektiv, stellvertretend, und da haben sie auch ihren Platz.


Du selbst neigst sehr stark zum Individualismus, deswegen sind dir solche Gedanken fremd und du findest das alles dämlich, und das sei dir auch gegönnt. Ich würde dir auch zustimmen dass eine gesunde Distanz zu diesem Kollektivgedanken elementar wichtig ist für eine gewisse Wachsamkeit gegenüber der Gesellschaft sowie der Führung dieser Gesellschaft. Aber nur weil dich nichts mit Deutschland verbindet, heisst das doch nicht dass Niemand sich mit Deutschland verbunden zu fühlen hat. Übe da doch mal ein wenig Toleranz.

 

"Die wohlfeilste Art des Stolzes ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt."

Arthur Schopenhauer


Versteh mich nicht falsch, Doktor. Man kann gerne darauf stolz sein, was die Nationalelf erreicht oder wenn es dem Land gutgeht. Man kann sich darüber freuen, in einem Land zu leben, das weit entwickelt ist und in dem es vergleichsweise fair zu geht. Man kann froh darüber sein, dass hier viele Dichter und Denker geboren sind.

Aber Nationalstolz führt erfahrungsgemäß oft zu Überheblichkeit, Verblendung, irrationalen Entscheidungen und Unterwürfigkeit, wo eigentlich kritische Distanz sein sollte.

Deswegen darf man das Konzept Nationalstolz durchaus kritisieren. Das geht sogar ohne Deutschlandflaggen abzureißen oder sich 24/7 des Holocausts zu schämen. Man kann Deutschland gut finden und gerne Deutscher sein, ohne stolz darauf zu sein. Anders als viele denken, wird einem das im Ausland meist auch nicht als Schwäche ausgelegt, sondern eher als Stärke - die viele bei ihrem eigenen Land vermissen.

 

Das hört sich so an, als wäre "das" Ausland irgendeine fremde Welt, in der irgendwelche Wesen ganz anders ticken würden. Egal in welchem, es gibt verschiedene Meinungen und Interessengruppen. Der Unterschied zu Deutschland liegt nur darin, dass in den meisten Länder das eigene Nationalbewusstsein durchaus positiv wahrgenommen wird.

 

Du wirfst mir vor, alle Ausländer in einen Topf zu werfen und machst dann genau dasselbe.

Im Übrigen:

Nationalbewusstsein =/= Nationalstolz

Das Nationalbewusstsein beinhaltet nur, dass man sich seiner Geschichte und gesellschaftlicher Wurzeln bewusst ist und sie artikulieren kann. Man kann sich auch gerne darüber freuen, was etwas anderes al Stolz ist.

Nationalstolz ist hingegen ein extrem emotionales, meist auch unreflektiertes Verhältnis zu seinem Heimatland, man zieht persönliche Stärke aus der eigenen Nationzugehörigkeit. Das klingt harmlos, kann aber sehr schnell zu geistiger Abschottung und Verblendung führen.

Bestes Beispiel ist aktuell die Türkei, wo jetzt das Konzept Nation über das Konzept der Demokratie gestellt wurde. Weil man ja ach so patriotisch ist.

 

Ich toleriere diese Haltungen ja, immerhin füge ich niemanden Gewalt, o.Ä. deswegen zu. Ich widerspreche ihnen lediglich, weil ich die Prämissen, auf denen sie fußen, für irrational halte. "Wir" haben den Buchdruck eben nicht erfunden ... das ist ja keine Frage des Fühlens, sondern eine des Faktischen.

In sozialstaatlicher Hinsicht bin ich kein Individualist. Der Mensch existiert nur in den Augen des anderen und ist heutzutage aufeinander angewiesen, insb. auch für die Aufrechterhaltung des Sozialstaates. Im Hinblick darauf allerdings, dass die Zeit des Nationalismus auch die Zeit zweier Weltkriege und nationaler Massenmobilisierungen war, finde ich es durchaus wichtig, sich darüber bewusst zu werden, wie solche ideologischen Kollektivierungen funktionieren, denen man sich da seine Sympathie bekundet. Dieses imaginäre "Wir" ist eben eine derartige Kollektivierung. Anders als bei Greenpeace, der Caritas, o.Ä. Interessengruppen, tritt man diesem "Wir" ja nicht bewusst ein, sondern man wir einbezogen.

Wenn Trump in seiner Rede nun von "America first" spricht und dies dem Gedanken nach auch in Europa seine Runden macht - ebenso in der Türkei -, dann hat diese Frage für mich schon eine Relevanz abseits von persönlich Vorlieben. Ich finde es insofern weniger dämlich, als gefährlich, weil erkennbar ist, wie diese Ideologie unter Jubel der Bevölkerung wieder gegen andere Staaten in Stellung gebracht wird. Gut, zugegeben: dämlich finde ich es auch. Aber das alleine ist ja nicht relevant.

 

Das ist kein neuer Gedanke. Der ist uralt und die nationalen Interessen zu wahren und gegenüber dem Ausland zu vertreten ist eine Selbstverständlichkeit. Das neue ist nur die Art und Weise, wie offen Trump das in Welt rausbrüllt. Ob das nun zielführend ist, wird man sehen.

 

Die Aufregung um "America first" verstehe ich nun wieder nicht. Gegen den Freihandel zu sein, war doch neulich erst überaus populär. Trump verkörpert mit "America first" und seinen Schutzzöllen die er plant, mit seinem Anliegen, NAFTA neu zu verhandeln, ja nur diesen Geist.

Und damit wird Amerika auch immer unfreier werden. Und um das mal zu sagen, wo es auch um "Kollektiv" vs. "Individuum" und um "Gesellschaft" und "Wirtschaft" ging: Man kann nicht ernsthaft annehmen, dass man die Wirtschaft eines Landes unfreier machten kann, ohne Auswirkungen auf die Freiheit der ganzen Gesellschaft zu haben.
Die Freiheit der Wirtschaft und die der Gesellschaft sind wie zwei Schiebregler, die mit einem Gummiband verbunden sind. Schiebt man bei der Wirtschaft zu stark, schnappt der andere Regler irgendwann nach.

Das haben die Linken weltweit nicht verstanden, wenn sie die Wirtschaft reglementieren wollen, aber die gesellschaftliche Freiheit hoch halten. Das haben die Konservativen nicht verstanden, wenn sie eine freie Wirtschaft wollen, aber gesellschaftlich fast bis ins Mittelalter zurück wollen.

Und was Trump angeht, er wird wohl beide Schiebregler abbrechen.

 

Wo hat denn jemand in der Vergangenheit absurde Zölle und Einfuhrverbote gefordert?

 

Kein Kritiker von TTIP war gegen Freihandel sondern gegen die konkrete Umsetzung.

 

Es geht um Globalisierungskritik und Kritik am Freihandel im Speziellen. Gibt es zuhauf. Schutzzölle sind die Konsequenz. Was sonst sollte man denn meinen, wenn man gegen Globalisierung ist, als Zölle und Produktion im Heimatland? "America first" eben.

 

Du stellst das gerade extrem verkürzt dar und zwar so sinnentstellend, dass es für dich sehr leicht ist es zu widerlegen.
Sowas nennt sich "Strohmann"

Ich bezweifel dass du auch nur einen ordentlichen Experten findest der die Position die du hier kritisierst so überhaupt vertritt.
Spinner gibts immer. Aber die haben meistens keinerlei Einfluss

 

Was ist denn ein "Ordentlicher Experte"? Gibts da einen Zertifikatslehrgang? Gegner ner Globalisierung gibt es zuhauf. Ob das nun alles "Spinner" sind, weiß ich nicht. Aber die sind ja nicht plötzlich alle verschwunden. Und Globalisierung ist nun mal in erster Linie freier Waren-, Personen-, Kapital- und Informationsverkehr zwischen Staaten. Das fährt Trump grade zurück und erfüllt damit den "Tatbestand" der Globalisierungskritik-/gegnerschaft.

Was meinten die Globalisierungskritiker denn sonst?

 

Da es "die Globalisierungsgegner" nicht gibt lässt sich das nicht beantworten.

Ein Kritikpunkt wäre aber zum Beispiel die Ausbeutung armer Länder. Oder die Erpressung ganzer Regierungen hin zu einer extrem neoliberalen Politik durch den IWF.

Oder dass es lange Zeit keine Bestrebungen gab gegen Steueroasen vorzugehen.

Das sind alles valide Punkte. Diese so zu diskreditieren ist nicht die feine Art

 

Aber all das reduziert Trump doch grade. Wenn er NAFTA quasi abschafft, wenn er Zölle verhängt. Dann reduziert er den freien Warenverkehr und damit auch den Kapitalverkehr. Mexikaner werden dann auch nicht mehr in amerikanischen Fabriken ausgebeutet, wenn diese wieder zurück in die USA gehen. Was ich sage ist ja nur, dass Trump bisher vielen Globalisierungskritikern das Wort geredet hat.

 

Ich weiß nicht was du genau aussagen möchtest. Was ist denn deine These?

 

These: Trump erfüllt mit "America first" (und dessen langfristigen Auswirkungen) die feuchten Träume derjenigen, denen die Globalisierung schon immer ein Dorn im Auge war.
Eigene Feststellung: Das sind kurioserweise aber genau die Leute, die Trump nun wegen "America first" kritisieren.

Allein der Handelskrieg mit China der vielleicht wird, wirft die Globalisierung um Jahre zurück.

 

Das ist doch Unsinn. Trump tut genau das was "die Globalisierungsgegner" kritisieren. Man stellt rücksichtslos das eigene Land über alle anderen, beutet andere aus, zwingt ihnen Abkommen auf die vollkommen einseitig belasten usw. usf.

Jetzt zu behaupten Trump wäre der Heilsbringer der Globalisierungskritik ist haltlos

 

Das wird aber die Konsequenz sein. Bisher war der Deal doch: Amerika produziert z.B. in China und importiert dafür ohne Handelshemmnisse. Dafür ließen sich so manche Länder auch mal ein amerikanisches Diktat gefallen. Wenn Amerika jetzt seinen Teil des Deals aufkündigt, hat es schlicht kein Druckmittel mehr für aufgezwungene Abkommen. Die anderen Länder werden sich dann auch abschotten.

Dass Trump denkt, er könne mit anderen Ländern umgehen, wie mit seinen Lieferanten, ist wohl sein größter Irrtum. Siehe "Mexiko bezahlt die Mauer".

Letztlich führt seine Politik dazu, dass der Freie Welthandel zurück geht.

 

Ja. Das ist aber nicht das was "die Globalisierungskritiker" möchten. Die möchten mehr soziale Gerechtigkeit. Dass Wohlstand auch den Menschen in ärmeren Gebieten hilft.

 

Dann sollten sie nicht ständig das Kind mit dem Bade ausschütten. So pauschal wie oft gegen "die Globalisierung" gewettert wird, ist das Gegnerschaft und kein konstruktives Begleiten.