Deutschland - Politik- und Wahlsammelthread (Nächste Wahl: Europawahl am 09.06.2024)

Link ist tot.

 

Ja, aber es ist dennoch kein Alleinstellungsmerkmal für Deutschland. Alle genannten Punkte treffen auf die meisten Demokratien zu.

 

https://www.journalistenwatch.com/2019/07/15/rackete-sea-watch3/

 

Er will auch keine Diskussion. Er will nur, dass Du seine moralische Überlegenheit endlich anerkennst und seinen Standpunkt annimmst. Eine Diskussion ist mit vielen von der Seite dieses politischen Spektrums schon lange nicht mehr möglich.

 

Das könnte ja sogar für die afd ein Argument für Klimaschutz sein. Ach ich vergaß, den Klimawandel gibt es ja nicht.

 

Ich ignoriere mal den Themensprung. Die Annahme, die hier implizit mitschwingt, ist, dass die Menschen sich dann gar nicht mehr in Gefahr begeben, wenn es keine Seenotrettung mehr gibt. Das ist allerdings völlig illusorisch - auch ohne Seenotrettung werden sich Flüchtlinge in Gefahr begeben, werden auf Nussschalen über das Mittelmeer schippern. Was du indirekt forderst, ist zur Abschreckung Menschen sterben zu lassen. Wenn das ein legitimer moralischer Standpunkt ist, dann wäre es auch vertretbar, adipöse Menschen zur Abschreckung verrecken zu lassen. Oder Raser, die ihren Unfall selbst verschuldet haben.

Ich will die Konsequenz deines Standpunkts verdeutlichen. Wenn Seenotrettung falsch ist, weil sie falsche Anreize setzt, dann muss sie ausbleiben - zur Abschreckung. Das kann man nicht anders übersetzen als "Menschen sollen aus Gründen der Abschreckung sterben", da du deiner eigenen Aussage nach nicht davon ausgehst, dass ohne Seenotrettung plötzlich niemand mehr aufs Meer gehen würde. Daher meine Frage: Ist es ein valider Standpunkt für dich, lebensrettende Maßnahmen einzustellen, wenn die vage Hoffnung besteht, dass sich dann weniger Menschen in Gefahr begeben?

 

Das ist, mit Verlaub, ziemlicher Unsinn. Hier geht es nicht um typische Seenotrettung. Diese NGO-Schiffe kreisen mit nur einem Ziel vor der Küste von Lybien...

 

Retten diese Schiffe keine Menschen aus Seenot?

 

Ist halt ne Schein Frage, über Verantwortung diskutiert man immer nur, wenn man diese nicht tragen will. Da gibt es halt reale Probleme die nicht besser werden wenn diese ignoriert werden und eben auch unseren Lebensstandard bedrohen. Augen zu und durch ist da keine Strategie mit der wir gut fahren, deshalb sind wir verantwortlich.

 

Ich geb's auf...

 

Schuld daran sind die Zustände dort,
Exekutionen nicht zahlungsfähiger Migranten, Folter, Vergewaltigungen, Erpressungen sowie Aussetzungen in der Wüste.

Ohne Rackete versuchen es trotzdem Tausende. Es sterben dabei nur mehr, bzw. ein größerer Anteil.
Statt also 10 von 100 Flüchtenden kommen dann halt 30 von 100 Flüchtlingen um.
Vergleichswert ist die Sterblichkeit in den Lagern.... und die ist sicherlich nochmal höher.
Also: Die Überlebensquote ist höher, wenn ich flüchte, als wenn ich in Lager bleibe.

Die Gesamtsterblichkeit (Tote im Verhältnis zur Gesamtzahl Flüchtlinge pro Jahr) wäre höher ohne diese Helfer, weil das Risiko sein Leben in so einem Lager zu verlieren auf Dauer höher ist, als das evtl. höhere, dafür aber nur verhältnismäßig kurz anhaltende bei der Flucht.

Kranke kommen auch nur in's Krankenhaus, wenn es da Ärzte gibt. Wenn es dann aber nicht genug gibt, sagt man ja auch nicht: überhaupt nur weil es Ärzte gibt, kommen viel zu viele kranke Leute und sterben hier auf dem Flur.

 

Seenotrettung muss zwingen sein. Ich würde da sogar eine langanhaltende Frontex-Mission draus machen. Dann sollten die Geretteten aber in Camps gebracht werden, die von der EU in zusammenarbeit mit dem UNHCR betreut und gesichert werden. Von dort aus kann es Hilfen geben, entweder einen Asylantrag zu stellen oder mit Startgeld zurück ins Heimatland zu gehen. Diese "exterritorialen" Camps kann man in Libyen dort aufmachen, wo man sie sichern kann und wo es stabil ist, oder in anderen Ländern die dafür entsprechend etwas bekommen. Tunesien vielleicht oder Marokko. Theretisch kämen auch weitere Länder an der afrikanischen Atlantikküste in Betracht, wenn man die längere Anfahrt in Kauf nimmt.

Parallel muss Europa anfangen seine Peripherie zu stabilisieren. In Libyen stärker eingreifen etwa.

 

Gegenfrage, bekämpft man Adipösität dadurch adipösen Menschen mehrere hundert € im Monat zu geben damit sie sich, theoretisch, gesünderes Essen leisten können?
Das ist etwa was die NGOs machen. Solange eine Seenot die Migration nach Europa bedeutet, vorbei an allen Gesetzen und Regularien, werden weiterhin Migranten versuchen in Seenot zu geraten.

Und bevor du mit "ertrinken lassen" anfängst, Retten und nach Afrika bringen. Dadurch gibt es ebenfalls keinen Anreiz mehr in Seenot zu geraten.

 

Und was tun wir, bis diese Camps aufgebaut sind?

 

Sofern der politische Wille da ist, könnte man recht schnell Teams, Güter und finanzielle Mittel in die vorhandenen Camps in Nordafrika schicken und sie übernehmen.

 

Naja, zu Libyen muss man sagen: Das Problem ist überhaupt erst entstanden, weil die Franzosen, Italiener und Amerikaner gemeint haben, dort eingreifen zu müssen.

 

Kann man alles machen, aber das ist alles nicht innerhalb einer Woche getan.

Also nochmal zu meiner Frage: was tun wir währenddessen?

 

Würde ich widersprechen. Zum Volksaufstand wäre es auch so gekommen.

 

Sind Noteinsätze in dem Fall für dich solche unverantwortlichen Anreize?

"Weniger" reicht nicht. Bitte verzeiht meine Emotionalität bei dem Thema, aber wir diskutieren hier gerade ernsthaft darüber, ob man Menschen in Lebensgefahr Hilfe verweigern sollte oder nicht. In keinem anderen Kontext käme eine relevante Menge an Menschen auf die Idee so eine Forderung zu stellen, noch nicht einmal bei Menschen die sich durch höchst riskante Lebensweisen selbst in diese Situation gebracht haben. Selbst wenn der berechtigte Glaube dahintersteht, dass sich dann weniger Menschen in diese Gefahr begeben.

Ein weiterer Punkt noch: Wir haben hier auch keine wirklichen Gewissheiten. Wir wissen einfach kaum etwas über diese Menschen, erdreisten uns aber etwas über ihre Motivationen zu sagen. Mir persönlich ist es scheißegal, warum diese Menschen in Seenot sind. Fakt ist: Sie sind es, daher sollten sie gerettet werden. So wie der rücksichtslose Raser gerettet werden sollte, nachdem er drei Leute totgefahren hat.

Solange wir uns darauf einigen können, dass Seenotrettung an sich moralisch geboten ist, will ich darüber hinausgehend auch gar nicht weiter diskutieren.

 

Ja, aber das Gaddafi Regime hätte ihn ohne die Flugverbotszone und ausländische Unterstützung der Rebellen wohl niederschlagen können. Es ist nicht so, dass das Gaddafi Regime wenig Unterstützung hatte im eigenen Volk.

 

Ich weiß nicht ganz worauf du hinaus willst. Man müsste mit den Machthabern vor Ort sprechen, die Vereinbarung festzurren und Teams/Güter zusammenstellen. Die Frontexmission müsste ja ebenso vorbereitet werden. Es gäbe genug zu tun. Ich denke 6 Monate wären sehr sportlich.

 

Na in diesen 6 Monaten (oder länger) werden weitere Menschen versuchen, mit Hilfe der bisherigen "Infrastruktur" das Mittelmeer zu überqueren.

Was also tun wir, bis wir die Lage dort bspw. durch die von dir genannten Camps "geregelt" haben, bzw. überhaupt erstmal die Möglichkeit besitzen, vor Ort etwas zu tun?

Weich bitte meiner Frage nicht aus, sie ist sehr konkret gestellt.

 

Da aktuell aber kein Land Flüchtlinge haben möchte, sehe ich da ehrlichgesagt keine richtig guten Alternativen. Libyen scheidet da schon aus und wenn ein europäisches Schiff in afrikanischen Häfen Flüchtlinge abladen möchte, werden die auf Dauer auch nicht begeistert sein.

 

Das gleiche wie jetzt?
Jede organisierte Aktion braucht Vorlaufzeit. Da gibt es nichts sinnvolles was in 1-2 Tagen erledigt ist

 

Das sehe ich grundsätzlich anders. Über Verantwortung und Zuständigkeiten diskutieren wir überall und zu jederzeit. Unsere ganze Gesellschaftsordnung funktioniert nur, weil wir Zuständigkeiten sowie Verantwortung geklärt haben. Ansonsten würde sich heute noch jeder eigenmächtig zum Polizist, Feuerwehrmann, Zollbeamten oder Richter ernennen. Das kann nicht Sinn der Sache sein.

Zudem ist die Verantwortungsfrage Dreh- und Angelpunkt aller weiteren Argumente von Rackete und Co.. Denn nur, wer verantwortlich ist, ist auch in der Verantwortung zu helfen. Du als ITler bist nicht dafür verantwortlich, dass die Deutsche Bahn pünktlich ist, ich als Bürger bin nicht dafür verantwortlich, dass mein Nachbar seine Steuern zahlt und Europa ist nicht für den Lebensstandard der Afrikaner verantwortlich.

 

Sie war sehr unklar gestellt.

Und ich verstehe immer noch nicht genau was du meinst. Jede Maßnahme die man sich ausdenken kann, braucht eben Zeit. Bis die entsprechende Maßnahme anläuft, hat man zwangsläufig den Status Quo.

 

Das ginge wirklich nur in Camps die unter der Ägide von EU und UNHCR stehen. Da wäre das "vermietende" Land weitestgehend raus. Wenn sich rumspricht, dass man sowieso in so einem Camp landet, geben auch weniger ihr Zuhause auf und zahlen horrende Summen um nach Europa zu kommen.

 

Ein gutes Beispiel sind auch organisierte Bettler in deutschen Fußgängerzonen.

Klar, kann man denen Geld geben und vordergründig helfen. Ein gutes Gefühl und nettes Danke inklusive. Schlussendlich stärkt man damit nur die dahinterstehende Mafia und ändert kein bisschen am Elend, der Armut oder Korruption in Bulgarien oder Rumänien.

 

Und was ist mit unorganisierten Bettlern? Tragen die ein Schild um den Hals?

In dieser ganzen Diskussion kann man vor allem eines lernen: Einen Grund nicht zu helfen, findet man immer.

 

Das klingt ja alles sehr nett was Rackete da schreibt, ist angesichts der Dimensionen aber auch etwas naiv.
Das Problem mit Flüchtlingen läßt sich nur in zusammenarbeit mit supranationalen Organisationen lösen. Das UNHCR hat den besten Überblick über die Flüchtlingssituationen.

2018: "...In diesem Jahr haben bereits mehr als 13.000 in Libyen festsitzende Flüchtlinge UN-Hilfen für die Rückkehr in ihre Heimat angenommen - also mehr Menschen als von dort nach Italien kamen. Dies hat mehrere Gründe...."
https://www.tagesschau.de/ausland/iom-fluechtlinge-101.html

"...Wer aus seinem Land flieht, braucht dafür auch die Mittel. DW-Journalisten haben Afrikas Flüchtlingskrisen analysiert und festgestellt: Die größte Gefahr besteht für Menschen, die ihr Land nicht verlassen können...."
"...Dass sich die AU (Afrikanische Union)dieses Themas annimmt, stimmt mich optimistisch. Wir Amerikaner und Europäer glauben, dass Afrika Bootsladungen von Flüchtlingen zu uns bringt, aber das ist eben nicht so. Die meisten Menschen bleiben in der Region. Und es liegt jetzt an der AU, dass afrikanische Probleme von einer afrikanischen Führung gelöst werden - das ist von immenser Wichtigkeit...."
https://www.dw.com/de/kein-weg-zurück-für-afrikas-binnenflüchtlinge/a-47367792-0

Das UNHCR müsste international viel mehr unterstützt werden, damit eine koordinierte Flüchtlingspolitik gemacht werden kann. Besonders auch für Menschen, die wirklich große Not leiden und keinerlei Mittel haben, vor allem Frauen und Kinder.

 

Das würde ich anders sehen. Wenn Europa politisch handelt und diese Handlungen Einfluss auf Afrika haben, dann haben wir auch eine Verantwortung für diese politischen Handlungen. Darüber hinaus leiten sich aus unsere Menschenrechten nunmal universelle Verantwortungen ab; wenn mein Nachbar vor mir zusammenbricht, dann bin ich in dem Moment verantwortlich dafür, für Erste Hilfe zu sorgen, auch wenn ich kein Arzt bin.

Das wäre letztlich auch meine bevorzugte Lösung: Menschenwürdige (!!) Camps, die den Menschen dort Perspektiven, Schutz und einen ausreichenden Standard bieten. Die Frage ist halt, wo man die aufbauen will und wie man das politisch durchsetzen kann. Letztlich würde das zig Milliarden verschlingen und für diese Investitionen finden sich aktuell kaum Länder.

 

Häufig erkennt man die nicht organisierten Bettler, z. B. weil sie die deutsche Sprache können, im Gegensatz zu frisch hergekarrten Bulgaren. und falls man sie nicht erkennt oder falsch einschätzt, leiden sie unter den kriminellen unter ihres gleichen.

Der Unschuldige darf niemals Ausrede sein, den Schuldigen zu unterstützen. Man hat die Nazis auch bombardiert, obwohl man wusste, dass es Zivilisten treffen konnte.

 

Wäre wohl günstiger als die Kosten von zu viel Migration nach Europa, gleichzeitig humaner als einfach die Grenzen hoch zu ziehen und nicht über den Rand zu schauen. Ich würde so vorgehen: Die Länder Europas können entscheiden, ob sie (Mehrfachengagement möglich)

• Flüchtlinge aufnehmen
• Personal für Frontex stellen
• Finanzielle Mittel für Frontex und UNHCR/EU-Camps stellen

 

Nein, eben nicht. Und deswegen ist es in Deutschland zum Beispiel auch verboten, Flugzeuge abzuschießen. Du darfst eben nicht wegen vier Terroristen das Leben von auch nur fünf anderen Passagieren opfern. Wenn wir jetzt noch zusätzlich Nothilfe mit ins Spiel bringen, lösen sich die Begriffe Schuldiger und Unschuldige sogar ganz auf.

 

@abelian grape
Die von Dir vorgeschlagenen Camps funktionieren aber nur, wenn andere Routen geschlossen werden. Die Afrikaner, die Schlepper bezahlen, wollen nicht in afrikanische Camps, die wollen nach Europa. Da kannst Du noch so gute Camps bauen und die steigen ins Boot.

Da aber weder noch passiert (NGOs und Schlepper werden nicht sanktioniert, Grenzen nicht geschlossen, es gibt keine Ruckführungen und Camps werden nicht gebaut) bleibt alles wie es ist. Übrigens seit demnächst 4 Jahren.

Und das ist ganz alleine die Schuld unserer Establishmentpolitiker, die keine Problem haben, einen Migranten in Deutschland für zehntausende jährlich zu unterstützen aber keine Lust haben, einen Bruchteil davon in Afrika zu investieren und die Grenzen zu schliessen.

Über Rackete und Co. brauchen wir gar nicht erst reden. Deren erklärtes Ziel ist es, Afrikaner nach Europa zu bringen, weil es nur hier gut ist, diese Afrikaner das so wollen und wir sowieso schuld an allem sind, weil weisse Europäer. Das ist pure Ideologie und an keinerlei konstruktiver Lösung interessiert. Die brauchen wir hier gar nicht erst zum Vorbild nehme.

 

Das hört sich für mich fast so an, als ob du es gitgeheißen hättest, wenn Gaddafi gewonnen hätte.

 

Flüchtlingsgegner wollen überwiegend keines von beidem, daher ist das nur eine zweckentfremdete, hohle Phrase.

 

Und von diesen Regeln gibt es Ausnahmen. Ist jemand in Not, z.B. weil er einen Unfall hat und verblutet, bist du obwohl du kein Rettunssanitäter bist, durchaus in der Verantwortung zu helfen.

Wie gesagt so argumentiert man nur, wenn man eben nicht verantwortlich sein will. Die Argumentation ist halt weder Problem- noch Lösungsorientiert und einer der Gründe warum z.B. die Deutsche Bahn eben nicht pünktlich ist. Aus dem Grund hat man dort kurz bevor ich weg bin dann nämlich auch angefangen den Führungskräften die nicht direkt mit dem Betrieb vertraut sind die Pünktlichkeit in die Zielvereinbarung zu schreiben.

Du magst zwar nicht dafür verantwortlich sein, dass dein Nachbar seine Steuern zahlt, letztendlich solltest du aber ein Interesse daran haben und wir haben eben ein Interesse daran, dass die Flüchtlingsströme aus Afrika nicht zunehmen. Das Interesse existiert unabhängig von unsere Verantwortung und da ist halt die Frage ob man doch handeln möchte. Italien driftet wegen dem Problem das wir nicht anpacken wollen, gerade in den Faschismus ab. Es nützt nichts da die Augen zu schließen.

Wobei gerade Afrika ein Problem ist, an dem wir durchaus Verantwortung haben. Bis vor ein paar Jahren war es noch Best-Practice deutscher Unternehmen afrikanische Regierungen zu bestechen um dort Aufträge zu kriegen. Diese Bestechungsgelder durften Unternehmen dann selbstverstädnlich von der Steuer absetzen, aber natürlich hat das alles nicht damit zu tun, dass die Regierungen dort so korrupt sind.

Das europäische Aggrasubventionen jegliches entstehen einer produktiven afrikanischen Landwirtschaft unterbinden liegt sicherlich auch außerhalb unserer Verantwortung.

 

Nothilfe gilt aber nicht weltweit. Die deutsche Feuerwehr ist nicht für den Brand in Malaysia verantwortlich, genau so wenig wie die EU für die Lebenszustände in Lybien oder Afrika.

Was die unschuldig vs schuldig betrifft, hängt es immer von der Situation ab. Bei Terror mag das zutreffen, bei anderen kriminellen Handlungen nicht. Wenn ich der Mafia helfe, weil ich Angst vor ihr habe, werde ich trotzdem der Mithilfe verknackt. Egal, ob diese Mafia nun mit Drogen oder mit Menschen handelt.