Was habt ihr euch heute angeschaut? - Teil VII

Das ist ja nicht die Frage, sondern: "Macht mir der Film Spaß?" Das ist's ja im Endeffekt, worum es geht. Sofern man nicht Cineast, Filmkritiker oder Filmhistoriker ist, schaut man sich Filme in aller Regel naiv an, wie man auch Videospiele oder Romane naiv rezipiert. Halt aus der Haltung heraus, dass man unterhalten werden möchte. Und wenn man unterhalten wird war's wohl gut, falls nicht dann nicht. Es gibt allerlei alte Filme, die mich sehr gut unterhalten, trotz ihres Alters, d.h. diese haben für mich zeitlose Stärken, die heute genauso gut funktionieren wie vor 40 Jahren. Umgekehrt gibt es ebenso allerlei alte Filme, die zu ihrer Zeit z.B. aufgrund der Technik, der Inszenierung oder einer originellen Idee als eindrucksvoll galten, heutzutage aber nicht mehr derart wirken. Eben weil man bessere Technik gewohnt ist und jene Elemente, die damals originell und neu waren, in zeitgenössischen Filmen bereits mehrfach gesehen hat.

Wer heute zum ersten Mal "Star Wars - A New Hope" sieht wird nicht dieselbe Erfahrung machen wie jemand, der 1977 ins Kino ging. Ebenso ob man einen Film erstmalig als Kind/Jugendlicher mit kaum Filmerfahrung sieht oder als Erwachsener, der schon allerlei Filme gesehen hat und teils weitaus kritischer unterwegs ist. Das sind allerlei Faktoren, die von der Qualität des Films ganz unabhängig sind. Ich habe vor einigen Monaten erstmalig "12 Angry Men" (1957) gesehen und fand ihn großartig. Hätte ich den Film erstmals mit 14-Jahren gesehen wäre mein Urteil wohl anders gewesen ...

Ich habe nur auf deinen Post geantwortet, weil du von einer "gerechtfertigten" Beurteilung sprachst, so als wäre ein ästhetisches Urteil "ungerechtfertigt", wenn man die von dir genannten Maßstäbe nicht beachtet. Und das ist's nicht.

 

Die Gegenfrage wäre natürlich: Wenn ein Film mich über seine Laufzeit nicht packt, warum sollte ich mir Gedanken machen, ob Element X oder Y (oder der ganze Film) damals bahnbrechend waren? Das Ergebnis bleibt am Ende das Gleiche: Ich wurde 80-240min nicht wirklich gut unterhalten.

 

Ich finde viele Klassiker überstehen den Test der Zeit. Die Hard 1 ist natürlich 300000x kopiert aber trotzdem ein Meisterwerk. Natürlich bei Filmen aus den 30zigern ist der Stil einfach zu anders.

 

Nun, das würde mich jetzt doch ganz konkret interessieren. Welche berühmten Filme fallen beispielsweise Deiner Einschätzung nach in diesen Bereich? (wenn Star Wars schon nicht mehr dazu gehört). Bei "Die 12 Geschworenen" würde ich auf jeden Fall schon mal zustimmen.

 

Denke auch, dass viele das tun. Für mich sind das allerdings überwiegend Dramen aufgrund ihrer Thematik und weil Technik, Inszenierung, usw. in diesem Genre für mich weitaus weniger relevant ist als die Thematik und die Charaktere. Umgekehrt würde ich mir heutzutage keine Action-, Horror- oder SciFi-Filme aus den 60ern und 70ern mehr anschauen, weil diese Genres stark von Elementen leben, die halt sehr schnell altern: Technik, Opulenz, Inszenierung. Kann mir gut vortellen, dass wenn ich "Alien" heutzutage zum ersten Mal sehen würde, ich auch nur ein "überdurchschnittlich" vergeben würde. Selbiges gilt wohl für allerlei Sandalenfilme, die zum Großteil halt auch nur Blockbuster-Spektakel waren, aber heute ist die Messlatte eine völlig andere.

Wir treffen uns einmal im Monat mit Freunden, um allerlei Oldies nachzuholen. Was mir in den letzten Monaten gut gefallen hat war u.a.: "Das Urteil von Nürnberg" (1961), "Guess who's coming to dinner?" (1967), "To Kill a Mockingbird" (1960), "Arsen und Spitzenhäubchen" (1944) oder "Das Fenster zum Hof" (1954). Beispielsweise habe ich auch mal wieder "Psycho" (1960) gesehen, nachdem ich ihn nur mal so halb vor über 10 Jahren sah und ... fand ihn sehr schwach. Ich weiß, "Psycho" ist ein Klassiker, aber ich fand den Film - anders als "Das Fenster zum Hof" - über weite Teile sehr zäh. Und würde ihn heute auch nicht mehr empfehlen, auch wenn er bei IMDB eine 8,5 hat. Derzeit steht noch "Citizen Kane" (1941) auf der Liste - auch so'n Klassiker mit Topwertungen und ich bin zuversichtlich, dass ich ihn ganz naiv geschaut wahrscheinlich mies finden werde. Aber ich lasse mich überraschen.

 

Ohne dir deine Meinung absprechen zu wollen (ich stimme ihr absolut nicht zu, aber ich respektiere sie), aber eine Sache treibt mich hier doch um. Das Alien ist keine Stop-Motion-Puppe. Für die Weitaufnahmen ist ein Stuntman im Kostüm und für die Nahaufnahmen eine animatronische Attrappe. Für mich funktioniert die Darstellung im Allgemeinen, weil man das Ding meistens immer nur sehr kurz sieht und die Bewegungen einfach .... sehr unnatürlich auf mich wirken. Und das verstärkt für mich die Wirkung.

Es gibt allerdings auch eine Deleted Scene mit einer längeren Fassung der Szene, als der Xeno Lambert und Parker umbringt. Da sieht man das Kostüm ziemlich ausführlich...was auch der Grund dafür ist, dass die Szene geschnitten wurde, denn da geht der Effekt vollkommen verloren.

https://www.youtube.com/watch?v=SmGzYjJYvU4

 

Alien: Einer der besten Horror-Filme und einfach ein Atmosphäre-Brett
Aliens: Einer der besten Action-Filme und einfach ein Atmosphäre-Brett

Gibt kaum bessere Filme.

Citizen Kane ist schwierig. Meiner Meinung nach ist er auch heute noch ein sehr guter Film, aber das Lob hat er damals und heute hauptsächlich aufgrund der bahnbrechenden Innovationen erhalten, die heute einfach alltäglich sind (Rückblenden, Tiefenschärfe).

 

Gibt es eigentlich Horrorfilme, in denen sich die Protagonisten nicht komplett bescheuert und hirnrissig, sondern rational und systematisch verhalten? Imo würde sich daraus viel mehr Spannung ergeben.

 

Psycho funktioniert imo selbst heutzutage noch sehr gut, genauso wie viele andere Hitchcockfilme.

Chaplinfilme wie Moderne Zeiten kann ich heutzutage noch problemlos anschauen und selbst Stummfilme wie Metropolis können mich teilweise noch begeistern.

Oder um mal Filme zu nennen, die in der Zeit von Alien erschienen: Der Pate oder Das Ding aus einer anderen Welt funktioniert heutzutage immernoch fantastisch und haben nichts von ihrer Faszination eingebüßt.

 

Jetzt Mal ohne Spass, das versaut mit echt den Tag. @Tricker[GER] gibt Alien 6/10 und Captain Marvel 8.5/1o und ihr antwortet darauf als ob das eine fundierte Meinung wäre. Sowas hat in nem Film-Thread einfach nichts verloren, Alien ist ein zeitloser Klassiker und wird auch in 100 Jahren noch geschaut werden, während sich NIEMAND an Marvel-Filme erinnern wird.

 

Get Out?

Ich schau aber generell kaum Horror. Die Frage ist halt auch immer, ob man in einer solchen Situation (Bedrohung, Unwissenheit, Angst) selbst rational handeln würde.

Kommt eben immer darauf an, warum und wie man Medien konsumiert. Konsumiert man um einfach Spaß zu haben, macht man sich natürlich keine Gedanken. Wenn man sich jedoch mit dem Medium an sich auch beschäftigt und viel gesehen hat, ergibt es schon Sinn.

 

Green Room

 

Viele gesehen habe ich. Die Handwerkskunst des Filmemachens interessiert mich aber nicht.

 

Es ist ein ästhetisches Urteil. Daran muss man nichts begründen. Wenn man's nicht mag, mag man es nicht.

Vermute ich ebenfalls. Wie gesagt: Dramen funktionieren für mich heute weiterhin sehr gut. Die Themen sind oftmals heute so aktuell wie damals. Die Inszenierung von Action und Opulenz hat sich allerdings erheblich verändert, sodass ich auch Actionfilme aus den 80ern heutzutage nicht mehr schauen würde. Es wirkt halt altbacken. Action, Abenteuer, SciFi, Fantasy, usw. - das sind Genres, die - behaupte ich mal - schlecht altern. Dramen, Krimis und ggf. auch Thriller haben eine weitaus längere Mindesthaltbarkeit.

Das ist's, was ich mit "naiv" meine. Es halt nehmen wie's ist und nicht während des Schauens über den Film nachdenken, d.h. nicht bewusst auf Kameraarbeit, Script, Dialogregie, usw. achten. Ich vermute einmal, dass das Gros aller Zuschauer so Filme sieht, wie auch die meisten Leser einen Roman nicht wie ein Literaturwissenschaftler oder Literaturkritiker lesen. Aus dieser Perspektive kann ich verstehen, wenn man mit allerlei älteren Filmen wenig Spaß hat.

 

So sehr ich mit der Meinung zu Alien (oder auch anderen Klassikern) auch nicht konform gehe, man kann ja erstmal drüber reden ohne den anderen gleich zum Vollbanausen zu erklären.

Und dem Kommentar zu den Marvelfilmen möchte ich wirklich widersprechen. Grade "Endgame" letztens ist ein Film, an den man sich erinnern wird. Da bin ich ganz sicher.

 

Zumindest würde ich auf das horrofilmtypische "wir sollten uns trennen" und "ich laufe unbewaffnet durch einen dunklen Gang, um nach merkwürdigen Geräuschen zu schauen - obwohl drei meiner Kollegen bereits tot sind" verzichten

Mir fiel gerade noch Dawn of the Dead ein, bei dem sich die Überlebenden ja doch recht sinnvoll verschanzen und auch sinnvolle Überlegungen angesichts einer Zombieapokalypse anstellen.

 

Alien.

Ansonsten fällt mir spontan The Thing ein. Oder The Descent.

 

Also Aliens (Teil2 ) ist immer noch ein absolutes Meisterwerk, da kann man nichts dran meckern! Bei Aliens (Teil 2) bloß nicht die Netflix Version kucken, dass ist die um einige Szenen gekürzte!

Also das Alien 1 nicht mehr ganz so toll gealtert ist, kann ich verstehen. Er is thalt die 0815 Vorlage für Horror Filme, aber Aliens ist ein absolut unerreichtes Sci-Fi-Horror-Action Meisterwerk


Alien 3

Obwohl ich Alien und Aliens mindestens einmal im Jahr kucke und Beide Filme wegen ihrer Retro-Sci-Fi-Welt einfach nur liebe, so muss Sci-Fi für mich aussehen!, mochte ich Alien 3 eigentlich nie so richtig und empfand ihn als Rückschrit, vorallem nach Teil 2, nachdem man dann doch auf das epische Finale auf der Erde wartet und den großen Krieg gegen die Aliens. Bücher haben das so fortgesetzt!

Aber zu meiner Überraschung ist der Film in meinem Eindruck über ihn wirklich deutlich besser geworden als damals. Erstmal ist der Film eine richtig fiese Fortsetzung für Teil 2, weil er mit Charakteren wirklich gnadenlos umgeht. Er orientiert sich wieder deutlich mehr an Teil1 als an Teil 2 und erschafft eine tolle beklemmende Stimmung in einem immer noch sehr frischen Setting mit einem tolllen Soundtrack untermalt:
https://www.youtube.com/watch?v=w1bd9L5Tw7k

Die Eigenheit der Reihe, dass man Charaktere immer zumindest leicht überzeichnet kommt auch hier zum tragen und passt wunderbar in diese Welt aus ewigen dunkeln, feuchten Gängen in dieser trostlosen Welt aus rostigem Stahl und Beton.

Das ALien ist in diesem Teil leider gleichzeitig eine Stärke, aber auch eine Schwäche des Films, sobald es mit handgemachten Effekten zum Leben erweckt wird, sieht es einfach nur absolut grandios aus, sobald man auf CGI setzt einfach nur lächerlich, dass Problem hatte der VOrgänger garnicht!







Innerhalb des Filmes wirkt das Ende wunderbar abschließend und schlüssig, gleichzeitig ist es aber auch leider der Schargnagel für jede Fortsetzung.

Aliens ist für mich eine 10/10 und Alien eine 9/10, aber Alien 3 ist immer noch eine hohe 8/10

 

"Viel" ist halt auch relativ. Man kann sehr viel gesehen haben, aber nur ab 1980 und europäisch/amerikanisch. Man kann hingegen auch sehr viel gesehen haben, ab 1920 und international. Im Endeffekt hängt es aber einfach davon ab, ob man Interesse daran hat oder nicht.

Dann stehen die Sterne für Citizen Kane ja gut. Du wirst nicht verstehen, warum er oft als bester Film aller Zeiten bezeichnet wird, aber als Drama funktioniert er noch gut.

Hast du Lawrence of Arabia gesehen? Der ist von '62, aber sehr gut gealtert. Das ist der Film an dem sich der zukünftige Dune bezüglich Wüstenaufnahmen messen muss.

Klar. Wenn man halt einmal auf den Trichter gekommen ist, kann man diese Stimme im Hinterkopf leider nicht mehr ausschalten.

Wobei bezüglich älteren Filmen es auch einfach Gewohnheit ist. Die ersten paar sind seltsam (Schnitt, Schauspiel, Bühne etc), aber dann gewöhnt man sich daran. Nur muss man eben erst über die ersten paar hinweg und warum sollte man das, wenn man Filme "nur" aus Spaß sieht.

 

Steht ebenfalls noch auf der Liste. Ich weiß nicht wieso, aber ich komme mit alten Filmen viel besser zurecht, wenn sie wirklich alt wirken - teilweise noch wie Theater - und Schwarz/Weiß sind. Ich mag dieses scharfe Bild, während die ersten Farbfilme oftmals arg verwaschen und ... visuell schlecht aussehen. "Lawrence of Arabia" dürfte ja aber hoffentlich eine HD-Fassung haben, sodass das kein Problem ist. Ist aber ein Grund, warum ich mich weiterhin lieber in den 40ern und bis 60ern bewege als mir Filme aus den 70ern anzuschauen. Ich mag von Kurosawa auch lieber die Schwarz/Filme-Filme als seine späteren, irgendwie kann ich da die Ästhetik nur schlecht ab.

Farbe im Film ist mir wohl zu neumodisch.

 

Wie Hypno schon sagt, Aliens ist eine absolute Actionbombe und gehört für mich sicher zu den besten drei Actionfilmen aller Zeiten.

Alien habe ich vor 1-2 Jahren nochmal im Kino gesehen, atmosphärisch einfach unfassbar dicht und gut.

 

Hab den Paten 1-3 vor 10 Jahren mal nachgeholt und wäre bei Teil1 fast eingeschlafen. Leider guckt sich das sehr zäh.

 

Heh, die einzigen Filme aus dem Franchise, die ICH im Kino gesehen habe? Das waren Resurrection und Covenant. Und den ersten AvP.

Mag auch mal Alien, Aliens und Alien³ im Kino sehen.

 

Körperverletzung verjährt leider nach drei Jahren, ansonsten hättest du vom Kino womöglich noch Schadensersatz fordern können.

 

Von Kurosawa habe ich nichts farbiges gesehen. Ran wollte ich immer mal sehen, aber heutzutage schaue ich auch weniger alte Filme. Von Ozu nie etwas gesehen, was ich letztens nachholen wollte, aber abgebrochen.

Lawrence wurde erst neu aufgesetzt. Der sieht auf Bluray super aus. Bei der Musik und dem Schauspiel merkt man das Alter des Films, aber visuell ist er top.

Hast du Filme von Ingmar Bergman gesehen? Die sind größtenteils s/w. Vor allem Persona und Das Siebente Siegel sind

Ich hab Jaws, Blade Runner 1, Lawrence und 2001 im Kino gesehen. Alien wäre mal geil.

 

Bei Covenant könnte es demnach sogar noch funktionieren.

 

Dann kristallisieren sich also zumindest bestimmte Genres heraus, die in diesem Sinne "gut gealtert sind", weil die Ingredienzien, die aufgrund technischen Fortschritts einer besonderen Vergänglichkeit unterworfen sind, wie etwa Spezialeffekte, Kulissen, Actionszenen, Computeranimationen, Masken etc., darin keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielen: Drama, Biographie, Krimi, aber auch zeitlose Komödien (Charlie Chaplin, Dick und Doof) oder manche Historienfilme, die den fiktionalen Anteil möglichst gering gehalten haben (wie erwähnt: Lawrence von Arabien).
Ja, das halte ich für nachvollziehbar.
Viel Spass mit "Citizen Kane". Wenn einem der Stil gefällt, empfehle ich dazu noch den Klassiker "Der dritte Mann" (1949, auch mit Orson Welles und Joseph Cotton)

 

Blade Runner 1, Pulp Fiction, Der Pate, Gremlins, Predator, Zurück in die Zukunft, Matrix, Mad Max 1 und sicher noch mehr Kultzeug, das mir gerade nicht einfällt. Und vieles davon sogar kostenlos.

Demnächst kommen noch American Beauty, Spiel mir das Lied vom Tod und Der weiße Hai dazu.

 

Finde ja vorallem Filme mit praktischen Effekten sind teilweise richtig gut gealtert, Der Finale Kampf von Aliens sieht immer noch absolut top aus, genauso wie die Effekte aus The Thing. Balde Runner muss sich hinter modernen Cyberpunk Filmen auch nicht verstecken und Terminator 1 vor Actionfilmen auch nicht.

Sowas wie der Pate ist für mich Heute aber auch leider sehr schwer schaubar und ich würde den Film niemandem mehr zur Unterhaltung empfehlen, wenn man nicht gerade Filmgeschichtliches interesse hat.

 

Ich finde alles kann sehr gut altern, wenn der Fokus mehr inhaltlich gelegt wird als auf spezielle Techniken. Alien/Aliens funktionieren aufgrund ihrer dichten Atmosphäre, Dramen, Krimis und Thriller aufgrund ihrer Handlung und so mancher Sci-Fi-Film aus den 50ern und 60ern funktioniert auch noch, weil man sich mit einer gewissen Idee beschäftigt hatte (auch wenn diese längst widerlegt sein mag).

 

Wobei es auch interessant ist, ab wann Filme als alt zählen. Das ist auch ganz individuell abhängig davon in welchen Jahrzehnten man sich so meistens bewegt. Für viele sind das ja schon Filme vor 2000.

Aber warum denn? Pate ist doch einfach "nur" ein Drama, der eine tolle Geschichte erzählt mit sehr gutem Schauspiel. Lang war der Film schon immer.

 

Ich liebe ja langsame Erzählungen, aber der Pate ist soooo langsam und zäh, dass es bei der Laufzeit einfach ansträngend wird. Ich glaube ich hätte den aber damals auch schon als zäh empfunden.

Die Story ist richtig gut, das Finale auch und die Musik erst recht, aber finde da sind Filme wie der der Mit dem Wolf Tanzt irgendwie besser gealtert und von ihren Bildern einfach schöner.


Bin ja 1993 geboren , aber die ganzen Filme meiner Kindheit die ich liebe sind eher aus den 70 bis 80 Jahren und die Filme aus den 90 2010 Jahren sind für mich dann bis auf Matrix und Herr der Ringe nicht wirklich gut gealtert.

 

Alien funktioniert auch heute noch wunderbar. Da hat sich rein gar nichts geändert. Das geile an Alien ist halt die Atmosphäre und dass man das Alien eben nicht 24/7 sieht, sondern als Zuschauer selbst nicht so richtig weiß, was gerade passiert.

Ich war überrascht wie gut Alien gealtert ist. Alleine die Szene sieht halt einfach saugut aus.

https://www.youtube.com/watch?v=n3znG2SXPz4

Eindeutig ja. Ich fande zB. früher (als Kind) auch Alien 3 und 4 super. Irgendwann mit dem Alter nochmal gesehen und das ist einfach nichts mehr. Am Nostalgiefaktor liegt das gewiss nicht.

Anderes Beispiel. Habe Anfang 2014 erstmals The Thing gesehen. Ich kannte weder den Film noch den Titel. Es sagte mir einfach nichts. Es war halt nachts und er lief im Fernsehen. Habe bereits nach den ersten Szenen gemerkt, dass er wirklich gut ist. Und das zog sich einfach komplett durch. Ich hatte erstmals wieder so etwas ähnliches wie das Feeling in Alien 1, obwohl ich allerlei Horrorfilme und AvP Filme gesehen hatte.

Weitere Filme die ich auch erstmals mit "gefestigten" Filmgeschmack gesehen habe, war die Dollar Trilogie. Funktionierte für mich herausragend und konnte erstmals nachvollziehen, was an Italo-Western so gut ist. Neuere Western wie die Glorreichen Sieben(2016) sind dagegen wirklich absoluter Schund.

Ab 1:30 ca im Gunshop.

https://www.youtube.com/watch?v=SR3aIzfNMXM

Weiteres Beispiel ist Jurassic Park. Habe ich als Kind nicht sooooo toll gefunden und Lost World mochte ich total gerne. Habe mir dann nach etlichen Jahren nochmal beide Teile angesehen. Naja, Lost World ist wirklich mies, wohingegen Jurassic Park einfach sowas von gut funktioniert. Da sitzt die Story und auch sonst jedes Detail. Kein Vergleich zu Jurassic World, das halt einfach nur 0815 Dinoaction ist. An Jurassic Park ist es für mich nicht die Action, die den Film ausmacht.

Terminator wäre ein weiteres Beispiel. Trotz schlechter Technik, kommt die Bedrohung einfach extrem gut rüber. Einfach kurz bei 2:20mins reinskippen. Arnold bewegt immer erst seine Augen von links nach rechts, ehe der Kopf folgt. Wie eine Maschine eben, die alles systematisch abscannt. Dazu der dreckige, kalte, emotionslose Look.

https://www.youtube.com/watch?v=7Ntksk9SpPs

In den neueren Teilen wirkt das halt einfach künstlich. Hier aus dem neuesten Teil. Da kommt Null Bedrohung rüber. Weder von seinem Skelett, noch vom Schauspieler.

https://cdn1us.denofgeek.com/sites/...ark-fate-gabriel-luna-rev-9.jpg?itok=X4NT67fl

Habe ich vor nem halben Jahr erstmals gesehen(Teil 1 und 2) und es gibt da nichts was ich bemängeln würde. Klar zieht der sich teils und man muss es nicht mögen. Aber bemängeln kann man daran wirklich nichts und in der Form, habe ich es nie wieder gesehen. Hatte auch wirklich viele gute Szenen.

 

Ja das stimmt.
Aber mir ist es mit jedem Durchgang leichter gefallen, man ist dieses Tempo einfach nicht mehr gewohnt.

 

Das Like ist für den ersten Teil des Posts.

 

Ja, kann ich verstehen. Ich habe halt viele Filme gesehen, die noch gemächlicher sind, da ist dann die Perspektive anders. Ich habe das dieses Jahr erst wieder bei Burning gesehen. Ich fande den unglaublich mitreißend, andere - die nicht so viele "andere" Filme schauen - unglaublich langsam.

Deinen letzten Satz verstehe ich nicht so recht. Filme nach 90 sind für dich schlecht gealtert?

Das muss man kennzeichnen.

 

Sicherlich hat sich das Gefühl für "Tempo" im Film und was man als "temporeich" oder "langatmig" empfindet auch über die Jahrzehnte für die Generationen an Kinogängern und TV-Zuschauern geändert, ich würde sogar sagen, dass das eine der einschneidensten Veränderungen der Sehgewohnheiten darstellt. Der jüngeren Generation wird ja häufig nachgesagt, sie hätte nur noch eine kurze Aufmerksamkeitsspanne, aber ich glaube, das ist individuell zu unterschiedlich, als dass man solche Pauschalunrteile fällen könnte.
Man merkt das ja über die Jahrzehnte auch an sich selbst - ich glaube, "Doktor Schiwago", "Vom Winde verweht", den erwähnten "Der Pate" und manch andere Klassiker würde auch ich heute nur noch mit sehr viel Sitzfleisch und Selbstbeherrschung durchstehen.

 

Dieser Einstellung haben wir Leute wie Darryll zu verdanken. Du kannst dich in deinem Kopf rausreden weil du ab und zu doch ganz gerne mal nen Lanthimos Film schaust, aber im Endeffekt bist du mitschuldig am Verfall dieser Gesellschaft.