Übertourismus - Probleme und was tun?

Im Vergleich zur Sortierung der Würdigkeit nach Geld, die komplett toll ist und nichts mit Elitismus zu tun hat. Alles was ich tue, ist eine Alternative vorschlagen, die versucht einen besseren Ansatz zu finden, als einfach nur alles finanziell zu regeln. Oder erklär mir, wieso ich etwa nicht reisen darf. Weil nach dem aktuellen System ist das nunmal der Fall.

Ja. Habs ja schon kapiert: Keine perfekt ins Detail ausgearbeitete Idee in einer Online-Diskussion, also jede potentielle Problematik hervorheben und die Probleme des aktuellen Systems ignorieren und so belassen.

Weil ich es nunmal auf eigene Erfahrungen beziehe ... oder ist das jetzt auch falsch?

 

Irgendwie muss ich an der Diskussion an South Park denken.

Nur das es dort böse Touristen gegen gute "Ureinwohner" war.

https://youtu.be/CguV6lui1iY?si=1eswJtKJhI9v-lTg

 

Du darfst doch. Und selbst eine absurd hohe Touristensteuer von 1200€ pro Nase bei Grenzübertritt wären nur 100h Arbeit zum Mindestlohn. So viel Zeit muss bei echtem Interesse doch drin sein.
(Und nur zur Sicherheit: Ich bin nicht dafür, dass man die einführt. ^^)

 

Es geht nur um dich. Du bist übrigens auch reich, weil du dir eine Japanreise leisten kannst im Gegensatz zu 98% der Weltbevölkerung. Du möchtest zu deiner privilegierten wirtschaftlichen Stellung, die du nun halt dummerweise mit ein paar Millionen mehr Menschen mehr teilen musst, zusätzlich noch ein weiteres Kriterium wie Sprachkenntnisse (über die du zufällig auch verfügst), um dein ungestörtes Japan-Erlebnis wie anno tobak erfahren zu können.

Dass die Idee sowieso absurd ist, weil sie kein Land umsetzen wird, sei an dieser Stelle nochmal explizit erwähnt.

 

Es gab eine alternative Idee von zB einer Lotterie und Losen. die wurde von dir ja auch pauschal als unfair abgetan. Auch der Mathetest wurde abgelehnt weil die Identifikation zum Land damit nicht gegeben sei.
Die Nachfrage und eher Ablehnung aus Gründen "es gibt kein Visa, worauf man das Motvationsschreiben aufsetzen kann" wiederum ist jetzt schlecht? Okay, meinetwegen.

Die Frage nach dem Land ist recht simpel und ohne Hintergedanke. Wenn du es vorrangig für ein japanisches Problem und Lösung siehst, dann wäre meine Nachvollziehbarkeit eine andere, als wenn es eine generelle Lösung für eben zB auch die dt. Nachbarländer wäre. Denn dann ist man wieder bei "Visa und Motivationsschreiben gibt es nicht, wie weiß man also Interesse am Nordkap nach"

 

Mir wird hier seit drei Tagen ununterbrochen entgegengefeuert, wie ich ein Egoist und Elitist bin und alles, was ich tue, Null Wert besitzt. Während luxuriöse Rundreisen von Reichen als vollkommen normal, akzeptabel und fair abgetan werden. Was glaubst du, wie ich drauf bin?

Ich halte es eher absurd, dass heutzutage überall so sehr auf Luxus gepocht wird, dass man dafür den Planeten in den Abgrund reißt.

Nein. Darf ich nicht. Das Geld hab ich nicht. Das ist das Verbot durch die Blume hinweg nach dem aktuellen System. Wird nicht Verbot genannt, aber ist doch letztendlich genau das. Du hast nicht genug Geld? Tja. Pech gehabt!

 

Die Ablehnung der Alternativvorschläge beruht also darauf das du seit 3 Tagen im Gegenwind stehen bleibst? Oder was soll mir dieser Einwurf sagen

Aber um es kurz zu machen: Vor der Hintergrund des Klima's sollte sicher nicht jeder überall zu jedem Preis hinreisen können. Auch sind Massentouris und HotSpots sicherlich ein Problem. Ist die Steuerung über Geld die fairste? Vermutlich nicht.
Der Alternativvorschlag, das ganze über pauschale Einreisetests lösen zu wollen halte ich für nicht weniger problematisch. Ist er fairer? Vermutlich nicht viel.
Das ganze irgendwie unter dem Deckmantel der kulturellen Auseinandersetzung und Sprachförderung zu verstecken, ist dann auch nur ein Nebendetail was, persönlich, noch dämlicher als der Ursprungsvorschlag ist.

 

Ist es in Bezug auf Reisen nunmal. Ich interessiere mich für die nordischen Gefilde - ebenso wurscht. Es ist völlig egal ob ich da mit historischem und kulturellem Interesse hinmöchte. Interessiert da oben keinen und hier keinen. Und wenn meine Nachbarn nach Nordschweden wollen, sich die die Birne dichtlöten und mal die Aurora sehen wollen ist das nicht weniger wert. Begreif das einfach.

Da Japan dir offenbar keine speziellen Sonderkonditionen anbietet, scheint es die auch nicht zu interessieren.
Muss dir nicht gefallen, aber so funktioniert die Welt nunmal. Und wenn die mitkriegen sollten dass du hier wie der feinste Kolonialherr gerne deren Tourismuspolitik einzig zu deinem Vorteil mit totalitären Ansätzen ändern möchtest dürften die noch weniger Interesse an dir haben.

 

Auch deine Interkontinental-Fernreisen sind Luxus. Nur kannst du dir den halt noch leisten im Gegensatz zu 98% der Weltbevölkerung

 

Die Diskussion bzgl. der Sprachtests ist interessant, erscheint mir aber wie der Thread unter der unklaren Fragestellung zu leiden, weil parallel zwei verschiedene Themen behandelt werden. Die sind verbunden, aber in der Sache eigenständig.

@Keksus hat den Thread mit dem Übertourismus als Problem eröffnet, und Übertourismus ist ein quantitatives Problem, d.h. eine zu große Anzahl an Touristen in einer Region. Wer aus welcher Motivation verreist ist für ein quantitatives Problem nicht relevant. Angenommen man würde die Anzahl an Party-Touristen in einer Region durch dieselbe Anzahl an Hochkultur-Touristen ersetzen wäre im Hinblick auf den Übertourismus nichts gewonnen. Die Frage bezüglich Sprachtests, o.ä. ist eine der Verteilung; Übertourismus ist aber keine Frage der Verteilung, sondern der absoluten Zahlen.

Insofern scheinen mir beide Fragen nebenbei im Thread durcheinander zu gehen:

• Ist Übertourismus ein Problem? Wodurch wird er verursacht und wie ist er zu lösen?
• Nach welchen Kriterien soll die praktische Möglichkeit von Fernreisen verteilt werden (Geld, Motivation,...)?

Von der ursprünglichen Frage hat sich der Thread bereits nach wenigen Beiträgen entfernt, wobei die Ursache des Problems eigentlich bereits im ersten Beitrag genannt wurde - und damit auch die Stelle, an welcher man ihn angehen könnte.

Es ist eine wirtschaftlichspolitische Entscheidungen. Japan fördert den Tourismus, weil dies ein lukrativer Markt ist. Dasselbe gilt für die touristischen Attraktionen, u.a. Kyoto und Co. Das dies auch Probleme - insb. für die Anwohner - verursacht, ist zutreffend, zeitgleich gehen mit einer größeren Anzahl an Touristen auch größere Einnahmen einher. Und offenbar verfolgt Japan bewusst eine aktive Tourismusindustrie, d.h. will qua staatlichen Handeln die Zahlen weiter erhöhen. In dem Fall scheint der Nutzen die Nachteile gemäß japanischer (Regierungs-)Perspektive zu überwiegen, und Übertourismus ist kein Problem.

Sollte Übertourismus wiederum als Problem gesehen werden, steht das eigene Agieren im direkten Widerspruch dazu. In dem Fall wäre die naheliegende Lösung die eigenen Zielsetzungen bezüglich der Anzahl an Touristen zu reduzieren, und dies in politisches Handeln zu übertragen, z.B. in betroffenen Regionen den Ausbau der Übernachtungsmöglichkeiten (Hotels, usw.) stoppen, Genehmigungen für bestehende Betten auslaufen lassen, usw. Die Anzahl der Übernachtungsmöglichkeiten sind die absolute Grenze der Anzahl an Touristen, die sich zeitgleich aufhalten können - und die kann man staatlich natürlich regulieren. Vorschriften, etc. pp.


Dass Japan dies nicht tut liegt offenbar daran, dass es gar kein Interesse hat den Tourismus zu reduzieren, sondern im Gegenteil. Aber falls dem so ist, ist Übertourismus aus deren Perspektive offenbar auch kein zu lösendes Problem, sondern das intendierte Ergebnis politischen Handelns. Die Ursache des "Problems" liegt auf politischer Ebene, und somit auch die Lösung - nicht aber auf individueller Eben, die hier ausschließlich diskutiert wird.


Insofern sollte man sich zuerst klar machen, was man nun eigentlich hier diskutieren will.

 

Dass ich jetzt schon Keksus in Schutz nehmen muss, aber der Ansatz war ja schon "Wir müssen das quantitativ irgendwie begrenzen" und sein Kriterium war halt nur "Ich darf halt rein und die, die so sind wie ich und davon gibt es einfach nicht so viele."

 

Dass Overtourism eh nur das Zielland für sich lösen kann, war schon auf der ersten Seite ausdiskutiert. Dass es nun mehrere Seiten wurde, liegt daran, dass Keksus nicht einfach nur das Problem benannt sondern gleichzeitig auch eine Lösung präsentierte die ihn und Seinesgleichen bevorzugt und alle anderen benachteiligt. Quasi VIP Tourist gegen Pöbel. Das ist das was andere bemängeln daher ist die Diskussion auch komplett in die Richtung abgedriftet

 

@Keksus fährt halt maximal die "Holier than thou"-Schiene (wurde im Thread auch schon mehrmals erwähnt). Sein Interesse Japan zu besuchen ist das des selbsternannten deutschen Bildungsbürgers, der auf der Suche nach der japanischen Kultur eine Art heilige Wallfahrt unternimmt.

Fast alle anderen Japan-Touristen sind bildungsferne Plebejer, die nichts anderes im Sinn haben als ihm beim Besuch der Sehenswürdigkeiten im Weg herum zu stehen.

 

Wenn man die Anzahl der Übernachtungsmöglichkeiten reduziert, reduziert man die Anzahl der möglichen Gäste. Dies aber kann nur auf politischer Ebene geschehen und setzt den Willen dazu voraus; die hier diskutierten Ansätze setzen aber beim einzelnen Touristen an.

Dieser Ansatz der Problemlösung erschließt sich mir nicht, weil es - so verstehe ich es - ein systemisches "Problem" behandelt, als sei es das Ergebnis individuellen Handelns. Es ist aber das intendierte Ergebnis der Wirtschaftspolitik.

Verstehe.

 

Ich glaube Du hattest normale Vlogger im Sinn gehabt. Gegen die ist auch in der Regel nichts einzuwenden, aber Johnny Somali war ein richtiger Assi gewesen und hatte wohl nichts anderes vorgehabt als Videos davon zu machen wie er sich als Assi in Japan aufführt.

Und er war nicht der einzige ausländische "Influencer", der in Japan negativ auffiel, einen Überblick gibt

These Foreigners Are Ruining Japan

Ganz klar haben es diese Leute moralisch gesehen nicht verdient, nach Japan reisen zu dürfen, etwa im Vergleich zu Menschen, die echtes Interesse an und echten Respekt vor dem Land haben. Das Problem ist halt dass man das im Voraus nicht wissen kann.

Aber so groß die Ausrichtung nach internationaler Kundschaft geworden sein mag, ist doch die japanische Sprache weit davon entfernt ganz zu verschwinden, nehme ich an?

 

Weil es ehrlich gesagt auch nichts damit zu tun hat.
Wenn man die Beiträge weiterverfolgt wird aus dem overtourism-Problem nämlich ein "ich will hin, kanns mir nicht leisten und deswegen sollte man..."
Das stößt halt sauer auf, besonders wenn man sich dann die herablassende Art gegenüber den Japanern anguckt. Japan soll gefälligst seine Tourismuspolitik ändern (wirtschaftliche Folgen sind offenbar irrelevant), sich kulturell möglichst isolieren, englische Beschriftungen entfernen usw. (siehe thread) damit ein vermutlich deutscher Kerl sein echtes Japanerlebnis ungestört und stark vergünstigt genießen kann.
Diese Erwartungshaltung ist in meinen Augen schon stark narzisstisch geprägt.

 

Natürlich ist das ein systematisches Problem.
Wenn ein Land (ganz egal ob Japan oder ein beliebiger anderer Staat) tausende von zusätzlichen Übernachtungsmöglichkeiten schafft will es offensichtlich auch das diese genutzt werden.

Wenn das einer relevanten Zahl an Bürgern nicht gefällt haben sie (zumindest in demokratischen Systemen) die Möglichkeit ihr Missfallen auszudrücken und ggf. auch entsprechende Änderungen zu bewirken.

 

Ja, der Vorschlag, da was in die Richtung zu machen, wurde ja schon auf den ersten Seiten abgebügelt. Wenn man mal annimmt, dass der Test schwer genug wäre, dann würde sich die Anzahl der Übernachtungen schon noch genug reduzieren, einfach wegen des Marktes und zu wenig Nachfrage nach Übernachtungen. Direkt bei der Regulierung von Übernachtungsmöglichkeiten anzufangen wäre natürlich trotzdem besser.

OK, das klingt schon ein wenig...Asi. Aber wie ein Asi aufführen sollte man sich halt nirgendwo, auch nicht zuhause. Das hat dann erstmal weniger mit dem Thema zu tun.

 

Liegt womöglich daran, dass Overtourism hier vom TE nur als Vorwand genutzt wird um ein eigentlich individuelles Problem zu behandeln

 

Der Fairness halber, wenn ich mich nicht irre hat er seinen Wohnsitz in Japan, ist also kein Tourist (mehr). Als Mitbürger und damit Stakeholder innerhalb der japanischen Gesellschaft haben seine Gedanken deshalb eventuell eine andere Färbung, als die von einem rein temporär Reisenden.

 

Er schreibt aber weiter oben dass er kein Geld für die Reisen habe.
Aber wenn es zuträfe dann gilt die Kritik umso mehr dass er sich dann hier an die japanische Politik wenden sollte.
Und ich fände es als Einheimische auch befremdlich wenn ein Hinzugezogener(?) sich voller Überzeugung hinstellt und das Englische aus "seiner japanischen Kultur" verbannt sehen wollte. Das passt alles einfach nicht.
Mir scheint hier eher eine sehr romantisierte Vorstellung der Kultur (evtl. durchs Studium) vorzuliegen.
Ich kann auch den Schweden erzählen dass die bitte wieder wie zu Zeiten der Wikingers leben sollten (weil cool und so), aber ich glaube besseres als verwirrte Blicke kann ich da wohl eher nicht erwarten.

 

Selbst dann. Ich wiederhole mich, hat das was von South Park. Ein Zugezogener beschwert sich über die Neuen.

 

In 5 Seiten Tourismus wurde hier nur einmal das Klima erwähnt.
Dabei verursacht Tourismus, eine reine Spaß und Luxus Dienstleistung, 5-8% der weltweiten CO2 Emmissionen! Von der Verschmutzung mal abgesehen.

 

Mehr oder minder direkt und zwischen den Zeilen kommt das Thema bei Keksus doch dauernd vor

 

Zu unseren Lebzeiten wird es kaum noch passieren, das ist korrekt. Allerdings sterben Sprachen pausenlos aus. Japan selbst ist da auch nicht direkt unbeteiligt dran ... aber das wird auch die meisten heute noch existierenden Staaten zutreffen. Die Ainu etwa haben ganze Initiativen und Projekte, um ihre Sprache noch zu erhalten. Mit dem großen Aufkommen von Englisch wird zudem auch nur sehr klar: Auf lange Sicht gesehen, wird Englisch alles ersetzen und eher noch ein paar kleine Elemente anderer Sprachen mitnehmen.

Gemessen an der Entwicklung der japanischen Sprache selbst, kann ich dir zumindest vergewissern, dass die sich gar grammatisch seit 1868 an Englisch angepasst hat. Japanisch hat etwa viele Dinge, die wenig egozentrisch geschrieben werden, indem man etwas anderes als den direkten Akteur einer Aussage in den Mittelpunkt stellt. Seit der Englischunterricht Einzug in das Land hielt, hat sich das geändert und es ist oftmals möglich, etwas, das man ursprünglich als Subjekt nennen musste, jetzt auch als Objekt zu nennen. Trotz der sehr eindeutigen grammatischen Beschreibung der Sätze verstehen gar die Sprecher selbst diverse Sätze, die so ein Subjekt in den Mittelpunkt setzen mittlerweile wie einen Satz mit Objekt. Die Sprache verliert ihre Eigenheiten. Und dass immer mehr englische Begriffe Einlauf in die Alltagssprache halten, kennt man nicht nur aus Japan, das haben wir im Deutschen ja genauso.

Aber Sprachentwicklung kann man eh nicht aufhalten. Von daher kann man es maximal beschreiben, es vielleicht doof finden, aber da kann man sich winden wie man will. Das kommt. Da ist die beste Chance ja noch der Babelfisch, den Japan jetzt entwickelt, weil er es der Masse erlauben würde, das jeder bei seiner Muttersprache bleibt und sich dennoch untereinander versteht.

Die Ablehnung basiert darauf, dass ich eine Idee hatte. Aber "Guck dir halt mal die Sprache an. Das wär doch ne gute Methode!" stößt nur auf endlos Ablehnung. Wieso? Weil es heutzutage offenbar komplett unverständlich ist, dass eine Sprache und ein Land miteinander zusammenhängen und ein klein wenig Arbeit in so eine Reise investieren ja unzumutbar ist.

Es war mal eine Sache des gegenseitigen Respekts, dass man sich sagt "Wenn ich schon Gast in einem anderem Land bin, schau ich mir an, wie die Leute da leben." Dass man sich selbst der Kultur weitesgehend anpasst. Sprache ist ein Teil davon. Aber ne. Wegen "Ja da ist ja eh alles Englisch!" und "Ich komm auch mit Englisch durch!" meint heutzutage offenbar kaum noch einer, dass er sich überhaupt damit abgeben sollte. Dass der Zusammenhang Sprache und Land und somit auch Reise offenbar nicht mehr erkennbar ist, lässt mich hier echt nur noch ungläubig zurück.

Eine Mini-Hürde basierend auf "Lern mal, wie man Dinge wie Hallo, Entschuldigung, Tschüss sagt und vielleicht nach dem Weg fragt oder was bestellt." wär wirklich kein Problem. Damit man wenigstens in einer englischen Konversation sagen könnte "Ich hab mir ein wenig was angesehen" Das mag nicht das beste oder tiefste Sprachniveau sein. Und ja. Das wird bei der ersten Konversation zusammenbrechen, da man die Antwort nicht versteht ... aber es war mal eines, dass man sich für eine Reise schon aneignete, um sich im Notfall halbwegs zurechtzufinden. Aber ne. Da heutzutage ja kein expliziter Drang mehr existiert - aka kein explizit persönlich empfundener Vorteil mehr daraus entsteht - schmeißt man es einfach weg und tut es als nutzlos ab. Also sorry. Aber ja. Sowas find ich dann durchaus ziemlich respektlos. GERADE, wenn das Gastgeberland schon beginnt, es einem sprachlich recht zu machen. Man profitiert also mal fix von, dass sich ein anderes Land genau mit diesem ach so zusammenhanglosen Thema beschäftigt und auf einen einstellt, will dann aber noch behaupten, dass Sprache ja sowas komplett losgelöstes sei.

Also werd ich zu Alternativvorschlägen gedrängt, deren Umsetzung wesentlich umständlicher und kaum durchführbar ist, hauptsache jeder kann sich sagen "Ich kann meinen Luxus ungehindert ausleben!" Weil man kann ja in schönes ad hominem bringen: "Das schlägst du ja nur vor, weil du eine Sprache gelernt hast!" Ok. Also darf jetzt jeder Vorschlag bezüglich Reisen nichts mit dem zu tun haben, was ich persönlich kann. Muss also aktiv Dinge nutzen, die mich benachteiligen würden. Aber gut. Haben wir halt etabliert: Die Alternativen sind nicht umsetzbar. Bitte.

Aber als Lösung kommt ja auch nur "Der Markt regelt das!" und Geld wird als ideale Lösung oder zumindest beste Methode der Gleichstellung präsentiert, obwohl das einfach nicht der Fall ist. Ist also mindestens genauso unbefriedigend. Aber heut wird ja eh überall "Macht aber ja Geld!" als Entschuldigung für alles akzeptiert.

Ich spreche von rein innerländischen Reisen. Ja. Man kann so wenig Einkommen haben, dass man sich selbst die nicht wirklich leisten kann. Beziehungsweise kommen bei mir noch Umstände hinzu, dass eine Reise für mich quasi doppelt teuer wäre, da ich kein Geld bekomme, wenn ich keine Arbeit verrichte. An sich wär das für mich jetzt nicht so das Drama ... wenn man halt nicht pausenlos sehen würde, wie der Tourismus irgendwie komplett aus dem Ruder läuft und einem dann gesagt wird, dass es doch komplett fair über Geld geregelt wird, wohin man reisen darf. Es ist halt ganz simpel: Die Masse machts.

Aber da kommen wir halt zu dem Punkt: Es macht Geld. Jeder will Geld, möglichst viel. Anderen Dingen wird immer wneiger Wert beigemessen. Wär die Masse im Rahmen, dann wär es ja sehr, sehr egal, aus welchen Gründen jemand ein Land besucht und dann würde ich auch mit komplett freien Reisen keinerlei Problem haben.

Wenn es jedoch darum geht, die Menschenmassen zu reduzieren, ist mein Gedanke einfach, dass man das vielleicht erst bei denen machen sollte, die es sowieso nicht so sehr jucken würde. Für die die negativen Auswirkungen eher abzuhalten sind, weil ihnen das genommene einfach nicht so wichtig ist. Und das wäre in dem Fall doch die Gruppe, die jetzt kein explizites Landesinteresse hat, sondern sich nur denkt "Ganz nett.", aber nicht den selben Enthusiasmus zeigt wie jene, die sich eben täglich mit dem Land beschäftigen. Und da gibt es nunmal einen Unterschied.

Oder wir nehmen einfach mal das Trolley-Problem. Du hast zwei Leute, die in ein Land wollen. Nur einer darf rein. Wen lässt du rein?

1. Den Typen, der sich seit 5 Jahren mit dem Land beschäftigt, die Sprache lernt und Interesse an der hiesigen Religion hat
2. Den Typen, der nicht vorbereitet ist, eine kurze Reise durch das Land plant, drei Instagram-Fotos schießen will und danach nie wieder kommt.

Ja. Im Idealfall willst du beide reinlassen. Aber angenommen, es geht einfach nicht.

Zumal wir hier eben wirklich nicht von einer lebensnotwendigen Sache reden, sondern reiner Unterhaltung, die vor nichtmal 30 Jahren überhaupt nicht so einen extremen Stellenwert für viele hatte. Und jetzt wird teils so getan, als sei sie so wichtig wie Wasser.

Dass das alles wegen der immer weiter wachsen müssenden Wirtschaft natürlich eh nicht umgesetzt wird, ist erst einmal eine andere Geschichte. Da find ich den Kurs, wie die begrenzten Ressourcen des Planeten weltweit verbraten werden, an sich nicht gut. Klar. Steigender Luxus für alle wäre ultimativ toll ... ist halt nur nicht tragbar, da er mit vielen negativen Aspekten einhergeht, die uns global betreffen. Da würde es uns allen zugute kommen, wenn viel mehr Menschen einen etwas askethischeren Lebensstil verfolgen. Das bedeutet erneut nicht, sämtlichen Luxus abzuschaffen. Aber etwa mal nachsehen, ob es wirklich jedes Jahr eine weite Auslandsreise und ein neues Handy sein muss. Aber offenbar gibt man ja jegliches Recht ab, sowas kritisieren zu dürfen, wenn man in ein Land auswandert, das in diesem Bereich genauso vorgeht wie die Heimat ... wird eh schwer sein, eines zu finden, wo es nicht so ist.

Aber letztendlich ja: Es gäb ne Menge Methoden, wie man die Anzahl reduzieren könnte, wenn man nur wöllte, die sich auch fix umsetzen liesen. Nur fände ich da sanftere wie eine gewisse Sprachbarriere oder welche, die sich nicht komplett nach dem Zufall oder "Wer zuerst kommt!" richten etwas fairer.

Das tue ich doch gar nicht. Ein großer Teil dessen, was ich in meiner Freizeit mache, dreht sich darum, dass ich Leuten Land und Sprache näherbringen will. Damit mehr Leute ernsthaft an beiden interessiert sind. Da stören mich kaum neue Einwanderer oder sonstige Leute, die sich für das Land interessieren. Gott: Ich helfe immer wieder Leuten dabei, wenn ich ihnen sage, mit welchen Visa es Wege ins Land gibt. Und auch wenn hier mein Udemy-Kurs erwähnt wurde, so gibt es keine Information, die ich nur hinter eine Bezahlschranke setze. Das ist alles kostenlos, weil ich denke, dass derartiges Wissen nicht nur für Leute mit Geld zugänglich sein sollte. Nur wär es mir durchaus ganz lieb, wenn ich das ganze vertiefen könnte, indem ich ihm mehr Zeit widmen kann.

Ich kritisiere zu großen Tourismus, der das Erlebnis auch für andere Touristen verwässert und damit eigentlich genau das abschafft, wodurch Tourismus an sich existiert. Was ist das im Falle von Japan? Land, Architektur, Natur ... und ja. Auch die Sprache, die bekanntermaßen sehr große Unterschiede zu unserer eigenen aufweist, auch wegen der Schrift. Die allein ist ein Erlebnis. Wenn die alle perfektes Japan-Interesse haben, dann ok. Braucht man andere Lösungen. Dann wäre ein Lottosystem sinnvoller. Aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit? Solche extremen Massen basieren doch eher auf anderen Gründen. Auf der Einfachheit von Reisen, wodurch man es eben als erträglich ansieht, einen Flug und Hotel zu buchen, um einmal ein Instagram-Foto zu machen oder ähnliches. Sicher sagen die Leute ultimativ "Es war cool!" und ähnliches. Ja, bitte. Aber muss es dafür um die halbe Welt gehen? Und erneut: Es ist nicht die Aktivität an sich das Problem, sondern die Masse.

Dass ich das globaler aufziehe liegt einfach daran, dass ich meine Erfahrungen bei Japan ab, aber das Land vielleicht nicht jeden interessiert und der Übertourismus sich ja auch nicht nur auf Japan beschränkt. Da ist es ja schon nett zu hören, dass es zumindest ein paar Fälle gibt, wo die Länder selbst zu großen Tourismus durchaus als Problem anerkannten.

 

Hier mal ein Link zum Thema, geht um zuviel Tourismus auf den Kanaren und wer davon lebt (auch die Baubranche...).

https://taz.de/Soziologe-ueber-Massentourismus/!6001974/

 

Ich sehe hier nicht die große Feierei des Kapitalismus. Ich habe hier nirgends gelesen, dass Geld komplett fair wäre. Das scheitert bereits an der Verteilung. Die Erfahrung zeigte aber, dass es bisher keine bessere Altarnative gibt, die Bestand hatte. Klar kann man kleine "Hippiekommunen" aufziehen, die Geld untereinander entwerten, aber in größerem Maßstab funktioniert das nicht.

Ich behaupte mal du irrst hier. Man liest in deinen Beiträgen ständig en Lamentieren über den Niedergang der japanischen Kultur heraus. Dass du dabei die japanische Kultur des 21. Jahrhunderts offenbar als fehlgeleitet ansiehst fällt dir vermutlich nicht mal auf.
Ironischerweise bist du nur in dem Land, weil Reisen ja so erschwinglich wurde. Das Japan, das dir offenbar vorschwebt - isoliert und ohne Einflüsse der weißen Teufel - würde dich vermutlich auch mit als erstes aus dem Land werfen.
Ich bleibe dabei, du hängst hier einer romantisierten Vorstellung nach, die mit der heutigen japanischen Kultur offenbar nicht mehr übereinstimmt, worin sich deine Unzufriedenheit begründet.
Das liest sich wie die hollywoodsche white-savior Fantasie, in der der Held die fehlgeleiteten Ureinwohner wieder an ihre Tugenden erinnern muss.

Und dennoch lässt du keinen Versuch aus, einen Japanbesuch ohne einem dir genehmen Interesse als weniger legitim hinzustellen. Du widersprichst dir.
Und für die reine Masse gibts Lösungsansätze. Aber die gefallen dir einfach nicht. Die japanische Regierung scheint derzeit ebenfalls kein Interesse an der Beschränkung der Masse zu haben. Also die Kultur, die du isolieren möchtest, öffnet sich selbst. Sollte ein entsprechend großer Teil der Japaner dem Kurs der Regierung nicht geneigt sein, sollten diese tätig werden. Und sollten die eine Beschränkung gemäß deiner Ideen fordern oder einführen, dann wäre das so und wäre zu akzeptieren.

Aber du solltest mal ein wenig über deinen Auftritt hier reflektieren. Du bist Gast in Japan. Dein Verhalten gegenüber deiner gastgebenden Kultur ist in meinen Augen einfach nur respektlos.

 

Da werden für mich aber auch wieder zwei Dinge vermischt. Einen gewissen Preis muss Reisen kosten, weil diejenigen, die das Reisen überhaupt erst ermöglichen, selbst Kosten haben, die sie wieder reinbringen müssen. Um das zu ändern müsstest du das Wirtschaftssystem wirklich von scratch neu definieren - und selbst dann fällt mir kein konzeptionell besseres System ein. Menschen wollen berechtigterweise für ihre Leistungen eine Gegenleistung, mit der sie selbst wieder etwas anfangen können. Wenn du dir das Reisen innerhalb eines Landes per se nicht leisten kannst, also völlig unabhängig davon, ob es nun in eine Hotspot-Region geht oder nicht, dann liegt das Problem eher daran, dass dir für deine Leistungen zu wenig Geld gezahlt wird*.

Das ist aber für mich von dem Phänomen Massentourismus zu trennen, weil es selbst bei der Existenz von Massentourismus noch immer Regionen gibt, in die man halbwegs günstig reisen kann, wo also diejenigen, die das Reisen anbieten (Bahn, Bus, Hotels), gar nicht so viel draufschlagen, um groß Geld zu verdienen. Das sind dann natürlich nicht die sehr gefragten Regionen.

*Ohne da jetzt wieder eine andere Diskussion starten zu wollen: Ich bin prinzipiell ein Freund von sehr viel geringeren Einkommensspreizungen, als sie aktuell in vielen Gesellschaften existieren und damit auch ein Freund von Dingen wie Bürgergeld, hohen Mindestlöhnen und Maxilöhnen (sowie starken Vermögens- und Erbschaftssteuern).

 

Na sehr gut, dass du mich und meine Ansichten offenbar besser kennst als ich selber!

Ja, das, was ich ansprach: Sobald man auswandert gibt man offenbar jegliches Recht ab, irgendwas kritisieren zu dürfen. Man darf keine Vorlieben und Wünsche über Entwicklungen haben. Man darf sie nicht schlecht finden. Man darf am besten gar nix dazu mehr empfinden außer rein stoisches "Ist halt so." oder "Ihr macht zu 100% aller Zeiten alles absolut richtig und ich stehe hinter jeder Entscheidung, egal was!" Du drehst hier doch etwas sehr auf. Und irgendwie geht es dir doch nur noch darum, mich hier mit ad hominem anzupinkeln.

Zumal ... wenn man mal nachdenkt: Japan zeigt doch, dass ihnen die Meinung und das Erlebnis der ausländischen Besucher wichtig ist. Wieso sollte meine Meinung dann bei diesem Thema unwichtig sein? Oh. Wie war das nochmal mit dem "Holier than thou"? Das tolle an ad hominem ist, dass man sie pausenlos rumdrehen kann und niemals falsch leigt.

 

Das ist ein sehr interessanter Info-Happen, danke! Diese geschichtliche Entwicklung war mir natürlich nicht bewusst. Bewusst war mir beim Lernen, dass im Japanischen tatsächlich selten auf das "Ich" bezogen wird. Das Subjekt wird meist weggelassen und es ergibt sich aus dem Kontext, wer damit gemeint ist. Auch recht spannend.

Und ja, das Japanische scheint echt viele englische Wörter adoptiert zu haben. Manchmal konnte ich es zu meinen Gunsten nutzen, wenn ich auf der Speisetafel in Katakana (also das japanische Lautschriftsystem, mit dem Lehns- und Fremdwörter geschrieben werden - im Gegensatz zu den "normalen" Schriftzeichen relativ einfach und schnell zu lernen) sowas wie "me-ro-n a-i-su" (also Meloneneis) lese, dann brauchte ich nur noch "einmal" und "bitte" auf Japanisch hinzuzufügen und schon kam ich mir wie einer vor, der fließend Japanisch sprechen kann

Ich habe ja auch Bedenken darüber, ob so eine Ausfilterung der Touristen nach Kriterien wie Sprachkenntnisse das beste Mittel wäre, aber eventuell sind Deine Ausführungen bezüglich Keksus' Motive auch etwas zu... dramatisch?

Ich habe da übrigens auch so ein Erlebnis aus meiner ersten Japan-Reise in Osaka. Damals konnte man sehen, dass die Drogerie-Geschäfte in den Einkaufsstraßen speziell auf chinesische Kundschaft ausgerichtet waren. Warum? Weil Chinesen offenbar gerne nach Japan kamen um Medizin, Präparate, Babymilch usw. zu kaufen, weil sie deren eigene Produkte daheim nicht trauten. Man konnte viele Werbeschilder auf Chinesisch sehen und besonders laute Werbebotschaften lauschen, die vom Band liefen und auf Chinesisch um Kunden buhlten. So kam es vor, dass man eben viel Chinesisch zu hören bekam, wenn man durch die Einkaufsstraßen lief. Ich konnte es nachvollziehen, warum das so war, aber hatte schon auch ein etwas... komisches Gefühl. Aber besonders bewerten möchte ich das noch nicht, schließlich dürfte das in touristischen Gebieten überall auf der Welt ähnlich sein. Und auch so Schilder von Lokalen in deutschen Hot-Spots, die etwa nur auf Englisch das Menü zeigen, haben mich ja auch nie gestört.

 

Katakana-Worte sind übrigens gar manchmal für Japaner schwer oder frustrierend. Zumindest interpretierte ich eine Szene aus Persona 5 so, wo sich Ryuji über Katakanaworte aufregte. Ich selbst muss da oft erstmal nachdenken, was sie nun meinen. Mir wären da einfach wegen der Effizienz die klassischen japanischen Wörter lieber. Aber ja. Wie gesagt ist Sprachentwicklung eh so ne Sache. Der Einfluss wird immer da sein, und bei neuen Begriffen oder Erfindung auch die einfachste Methode, das Wort zu übernehmen. Aber wenn man dann anfängt, existierende Worte mit englischen zu ersetzen, mag ich das nicht. Ich kenne teils Leute, die auf Deutsch jede zweite Formulierung durch eine Englische austauschen. Das ist anstrengend. Genauso würd ich mir auf Japanisch manchmal wünschen, dass man doch lieber die Japanischen Worte nehmen würde. Weil sie selbst auszusprechen ... wenn ichs mit meiner Frau manchmal mache ... sie sagt mir immer, dass ich es falsch ausspreche. Ganz einfach, weil ich bei den Katakanaworten zu oft in die Englische Aussprache abdrifte. Und das verstehen Japaner dann nicht mehr. Relevant:

https://www.youtube.com/watch?v=X403uwWbyzo

 

Das ist gut möglich.
Aber ich beziehe mich eben auf das, was er schreibt. Und wenn er kritisiert, dass sich das Japanische seit 1868 dem Englischen in Grammatik annähert frage ich mich einfach, was das den Menschen zu interessieren hat, der im 21. JH nach Japan einreist (und der dann gleichzeitig die einfachen Reisemöglichkeiten anprangert).

Oder anders: Wenn ein amerikanischer Professor für deutsche Geschichte nach Deutschland zieht und dann lamentiert dass die deutsche Kultur im 19.JH doch viel toller war und die offene Kultur heutzutage den Niedergang jener Traditionen und Sprache herbeiführe und Deutschland die Einreisemöglichkeiten schon für Touristen beschränken solle, dann würde ich den auch direkt fragen ob er nicht mal scharf drüber nachdenken möchte, was er da speziell in Bezug auf seine eigene Situation von sich gibt.

Und dann kann man sich entweder erklären oder in die Opferrolle zurückziehen.

Sowas kann ich eben nur schwer ernst nehmen.

 

Er macht schon irgendwie den Eindruck als glaube er, dass es Japan irgendwie besser ginge, wenn Commodore Perry nie gekommen wäre und es einfach weiter eine komplette Isolation geben würde. (Was ja damals auch populär war (Revere the emperor, expell the barbarian), und es ulkigerweise dann gerade nach der Meji Restauration mit der Westernisierung in Höchstgeschwindigkeit so richtig los ging) Gerade weil Themen wie Overtourism, abriträre Qualitätskriterien und jetzt Sprachkritik in eins geworfen werden.

 

Was würde denn passieren, wenn es verpflichtende Sprachtests für Touries geben würde? Wahrscheinlich würden 95% der Reiselustigen einfach in ihrem Land verreisen, was dazu führt, dass heimische und ehemals wenig besuchte Ortschaften überlaufen werden. Ergo wird der Massentourismus einfach nur verlagert. Da ist Geld dann schon das bessere Gatekeeping - wer ein Land unbedingt sehen will, wird auch länger dafür sparen.

 

Der Vorschlag von staatlichen Sprachbarrieren für Touristen ist so unpraktikabel, elitär, unkontrollierbar, egoistisch, weltfremd, unverhältnismäßig & unrealistisch, dass es fast schon weh tut. Es grenzt schon fast an Ragebait.

Trotzdem beeindruckend, wie lange eine so haarsträubende Diskussionsgrundlage den Thread trägt.

 

Du legst irgendwie zu viele Info-Happen als viel zu starke Kritik aus ... so wie ich es sehe, wie du nur auf Personen einhackst, bist du dann offenbar ein extremer Misanthrop, der jemanden braucht, auf den er einhacken kann, um sich besser zu fühlen. Alles was du machst ist doch nur zu sagen: "Deine Ansicht ist minderwertig! Meine viel besser!"

Ich kann dir auch den ganzen Tag lang derartige Anschuldigungen um die Ohren feuern. Wie lange wirst du dich selbst erklären, eh du dir denkst "Meine Fresse überzieht der!"? Ich lese hier jetzt seit Tagen dass ich ein

Elitist
Egoist
Rechtsradikaler
Erzkonservativer
White Savior

bin, weil ich einen Aspekt von Japans Kultur mag und es schade finde, dass der rückgängig ist und mich, wie fucking jeder Mensch dem du jemals begegnen wirst, an Menschenmassen störe? Um das Thema geht es ja schon lange nicht mehr. Nur noch darum auf mir einzuhacken. Laut dir ist es ja verboten, alles zu mögen, was irgendwie vergangen ist, außer man ist stark Rechtsradikal ... Junge.

Nur weil mir halt die Sprache gefällt und ich denke, dass zu viele Menschenmassen halt das Erlebnis negativ beeinträchtigen? Eine Ansicht, die dir jeder Tourist selbst sofort entgegenbringen wird ...

 

Für die Länder, die vom Tourismus abhängig sind, ist das kein Luxus.

 

Gebe offen zu, dass ich die Diskussion weiterhin nicht nachvollziehen kann, bzw. weiterhin nicht genau verstehe, was nun der inhaltliche Kern der Diskussion ist - sofern es diesen überhaupt gibt.

Zumindest vor einigen Seiten lautete ein Argument für Sprachtests, dass man ohne allzu große (zeitliche) Investition ein basales Sprachniveau A1 erreichen könne, d.h. im Durchschnitt ca. 2 Stunden pro Tag, sodass man A1 nach etwa drei Monaten erreicht hat. Diese Argumentation legt nahe, dass prinzipiell jeder fähig wäre dieses Niveau zu erreichen, das man als Hürde für Auslandsreisen benannt hat. Aber vor dem Hintergrund des ursprünglichen Themas erschließt sich mir auch dieses Argument nicht.

Wenn die Hürde derart niedrig ist, dass jeder mit einem Minimalinteresse fähig ist diese zu nehmen, so ist diese Hürde doch wiederum gar nicht geeignet dazu, um die Anzahl der Touristen zu reduzieren - eben weil jeder diese Hürde derart leicht nehmen kann. Allerdings wurden Sprachtests ja als Vorschlag eingebracht die Anzahl der Touristen absolut zu reduzieren, d.h. die Hürde muss derart hoch sein, dass ein signifikanter Anteil der bisherigen Touristen nicht fähig ist diese zu nehmen; ansonsten nutzt dieser Vorschlag ist. Heißt wohl:

• Jeder ist fähig - kognitiv, praktisch und motivational - einen Sprachtest auf Niveau A1 innerhalb kurzer Zeit zu nehmen, sodass Sprachtests keine allzu große Forderung darstellen. Dann erfüllen sie aber nicht ihren Zweck die Anzahl der Touristen zu reduzieren.
• Sprachtests sind geeignet die Anzahl der Touristen signifikant zu reduzieren, aber dann deshalb, weil eine entsprechende hohe Anzahl an bisherigen Touristen nicht fähig ist - kognitiv, praktisch und motivational - diese Hürde zu nehmen.

Beides kann nicht wahr sein. Insofern erscheint mir das Argument, wenn nicht unehrlich, so zumindest nicht transparent; wenn man einen derartigen Vorschlag einbringt müsste einem bewusst sein, dass man damit eine derartige Hürde errichtet, die für viele Menschen nicht zu nehmen ist. Darin liegt in der Konsequenz ja auch genau der Gedanke. Und mir scheint Variante 2 auch die naheliegende: dass man als Abiturint mit Hochschulstudium und einer Affinität zu Sprachen - nicht Talent, aber intrinsisches Interesse daran - fähig ist sich auch im Selbststudium die Grundlagen einer Fremdsprache beizubringen mag zutreffend sein; viele haben diese Voraussetzungen nicht.


Insofern erscheint mir in der Abwägung auch Geld das fairere Mittel zu sein, weil Geld als Medium quasi keine Rücksichtnahme auf individuelle Präferenzen nimmt, d.h. auch derjenige mit null Vorbildung bzgl. des Erwerbs einer Fremdsprache - man nehme weite Teile der anglophohnen Welt - o.ä. ist in der Lage sich einen Urlaub zu ersparen. Im Verhältnis zu einem Test, der eine ganz bestimmte Kompetenz überprüft, erscheint mir Geld fairer. ... Wie offenbar auch den meisten anderen hier. Gäbe es solche Sprachtests könnte ich persönlich wohl deutlich günstiger verreisen, aber das ist nicht der Maßstab.