Die Klimakrise und die Konsequenzen

ist dein Kurzzeitgedächtnis ok?

genau das habe ich doch mit den letzten paar Postings in diesem Thread am heutigen Tage getan.

 

Ähm nein? Nur weil das Klima 10 Grad wärmer ist stirbt die Menschheit nun mal nicht aus. Milliarden werden sterben aber genug zurückbleiben damit die Art erhalten bleibt. Da reichen ja einige tausend.

 

Darüber kann ich nicht wirklich spekulieren. Ein "Umkippen" der Atmosphäre vielleicht aufgrund diverser anderer Prozesse?

Ach Hanky, das siehst du zu verbissen Das tat ich gar nicht und ich nehme mich da auch nicht aus. Ich finde es nur interessant wie schwer es uns als Menschen fällt sich eine Erde ohne Menschen vorzustellen.

 

Eher nein. Zumindest nicht in "unseren" Zeiträumen (also alles unter Millionen von Jahren ) Selbst beim bisher größten Massensterben im Phanerozoikum (also +/-500 Millionen Jahre, seitdem es komplexe Mehrzeller gibt) kam es zu keinem solchen Wechsel. Und da gab es richtig hässliche Sachen wie Übersäuerte Meere, Meere ohne Sauerstoff etc. Im Detail ändert sich die Atmosphäre immer aber da sind die Zeiträume zu groß und selbst wir Menschen ändern die Atmosphäre bei weitem nicht genug.
Gut es könnte zu massiven Vulkanausbrüchen kommen (wie bei der Perm-Trias Grenze) aber hier reden wir von konstanten, massiven Vulkanismus über hunderttausende von Jahren um Billionen (ja die deutschen Billionen) Tonnen an Scheiße in die Luft zu pumpen. Und selbst dann wird die für uns wohl noch einigermaßen verträglich sein.

 

Wie kommst du eigentlich immer zu dieser komischen Annahme, dass da ja sicher einige Tausend überleben würden?

Milliarden sterben, „aber einige Tausend“ halt nicht? Wie stellst du dir das vor? Was unterscheidet diese einige Tausend? Und wielange überleben die? Unterirdisch? Wielange? 2-3 Generationen? 500 Jahre?

 

Natürlich stirbt die Menschheit nicht aus, selbst bei +10°C. Aktuell leben Menschen in so vielen unterschiedlichen Klimaregionen. (-10°C bis über +20°C im Jahresmittel) Wieso sollte das plötzlich nicht mehr möglich sein? Es wird dann Klimaregionen geben in denen das Leben viel schwieriger, vll auch unmöglich wird. Dennoch wird es auch viele frostige Gegenden geben, in denen Leben dann besser möglich ist.

Es würden sicherlich etliche Millionen überleben, wenn die Populationsgröße insgesamt auch sinken würde.

 

Wir reden über eine Erwärmung des Klimas um 10 Grad. Nicht über besseres Wetter in Norwegen.

https://www.welt.de/wissenschaft/um...bei-1-5-Grad-mehr-Was-bei-2-3-und-4-Grad.html

 

Mit dem Klimawandel gehen erheblich mehr Probleme als nur "die Temperatur steigt" einher...

Und der Glaube, dass die Menschheit nicht aussterben kann, ist absurd - insbesondere in einer Welt, in der regelmäßig Arten aussterben, nachdem ihr Lebensraum zerstört worden ist. Selbstverständlich kann das auch der Menschheit passieren.

 

Vielleicht würde sogar die Menschheit als Art überleben. Als Zivilisation so wie wir sie kennen eher nicht. Und wer wünscht sich das für sich selbst oder seine Kinder?

 

Wie kommst du zu der Annahme, dass jeder Ort auf der ganzen Welt für jeden Menschen unbewohnbar wird und es keine Pflanzen, Tiere und Insekten mehr gibt, kein Trinkwasser mehr, aber eine giftige Atmosphäre... auf dem ganzen Planeten?

Das klingt immer so, als würdest du das Aussterben der Menschheit gleichsetzen mit dem Ende unserer modernen Zivilisation. Natürlich wird das Leben nicht so weitergehen wie bisher, natürlich können dann vielleicht nicht mehr Milliarden Menschen leben, die meisten in Städten. Aber das heißt nicht, dass es nicht über den Globus verteilt Regionen gibt, wo menschliche Populationen überleben und sich anpassen.

 

Das verstehe ich auch nicht. Der Homo sapiens wird sich dann halt anpassen und der Umgebung entsprechend weiter entwicklen. Homo novum oder so. Klingt doch nett.

 

Inwiefern ist die Frage bzgl. des Überleben der eigenen Art überhaupt relevant? Die Sorge beim Klimawandel ist ja, dass er für die heutigen Zivilisationen und heutigen - und künftigen - Menschen eine Gefahr darstellt, nicht dass er die Art bedroht.

 

Na ja, die Diskussion hat sich ja irgendwie in die Richtung entwickelt, "überleben die Menschen?" und nicht, "kann unsere Zivilisation weiterbestehen?"

Ich finde ja auch, dass wir den Klimawandel durch Anpassung verlangsamen sollten, aufhalten wird wohl kaum möglich sein, aber ich denke halt nicht, dass die gesamte menschliche Rasse ausstirbt, also ist das im schlimmsten Fall ein "Reset", den ich natürlich weder mir noch meinen Kindern wünsche.

 

Diese Diskussion finde ich auch seltsam, völlig unnötig und in höchstem Maße spekulativ. Ich würde auch keine Energie auf solche Gedankenspiele verwenden; beim Klimawandel muss eine möglichst starke Abschwächung das Ziel sein, damit so wenige Menschen wie möglich unter den direkten Folgen leiden.

 

Da wird in keinem Punkt auch nur ansatzweise die Andeutung gemacht, dass irgend etwas davon, zur Bedrohung der Menschheit führen könnte. Es wird nur davon geredet, dass manche Klimaregionen dann keine Regenwälder mehr haben werden usw. Das ist selbstverständlich, und deckt sich doch mit meiner Aussage.

Wo schrieb ich, dass die Menschheit nicht aussterben kann?

Ich sehe nur bisher keine Begründung in irgendeiner eurer Annahmen. Die Populationen würden dann in in anderen geografischen Regionen anzutreffen sein. Wenn alles Eis schmilzt, stiege der Meerespiegel um 66Meter.

Spoiler

Der Meeresspiegel ist in den letzte 20k Jahren schon um 140Meter gestiegen.

Wieso also diese 66Meter zur Bedrohung der Menschheit werden sollten, ist mir schleierhaft.

Ergeschichtlich waren wir übrigens schon häufiger bei +10°C(gar +14°C) und das Leben hat es geschafft, und das ganz ohne Technik.

Jup das ist ein anderer ernstzunehmender Punkt. Bei +2°C sieht es für Afrika noch katastrophaler aus, als jetzt schon. Das ist auch das worüber diskutiert wird und nicht ob die Menschheit durch den Klimawandel aussstirbt.

 

In der Tat. Die relevante Frage ist nicht ob die Menschheit überlebt, sondern wie.

 

Auch das Steigen der Meeresspiegel ist nur eine Bedrohung von vielen, aber im Gegensatz zu den meisten anderen Bedrohungen sind die Konsequenzen leicht zu erkennen.
Es hängt noch eine Menge mehr am Klimawandel. Extreme Wetterereignisse werden extremer und häufiger, und was allein daran hängt (z.B. Bodenerosion, Zerstörung der Lebensräume von Pflanzen und Menschen, Entwaldungen, Wüstenbildung) ist schon viel mehr als nur der höhere Meeresspiegel.

Richtig, zuletzt beim Übergang von Paläozän zum Eozän, vor ungefähr 55 Millionen Jahren.Und natürlich hat "das Leben" an sich das geschafft - aber mit massiven Veränderungen, die sich bis heute nachweisen lassen. Es gab extreme Migrationsbewegungen bei Flora und Fauna, und die allgemeine Biodiversität hat massiv abgenommen, in manchen Bereichen schätzt man den Artenschwund auf 50% und größer. Und natürlich hat das ganze eine sehr viel längere Zeit in Anspruch genommen. Auch da gab es eine massive Steigerung der CO2-Emissionen (für die Ursachen gibt es nur Vermutungen), aber die Messungen belegen, dass die durchschnittliche jährliche Emission, die wir heute allein durch Menschen haben, zehnmal so groß ist wie die während der Aufheizphase. Und das ist dann auch der Kernpunkt: die aktuelle Erwärmung läuft verglichen mit historischen Daten in einer absurden Geschwindigkeit ab.

 

Jup das WIE kann mitunter sehr hässlich werden. Also an Nationalstaaten wie wir sie aktuell kennen würde ich da wirklich nicht mehr denken. Die nächsten Jahrzehnte allein schon werden sehr hässlich, wenn die Klimabedingungen neben der Bevölkerungsexplosion in Afrika, noch schlimmer werden.

 

Das WIE ist das eigentliche Prioblem des Klimawandels wie wir ihn jetzt erleben. Unsere industrielle Gesellschaft ist sehr fein auf Prozesse der Umwelt eingestellt. Eine Veränderung der klimatischen Bedingungen auf der Erde würde, wie schon häufig in der Vergangenheit, Spezies ausrotten, Klimazonen ändern usw. Das ist für sich gesehen alles nicht so schwer für den Menschen zu verkraften. Er würde sich anpassen. Die Art wie wir leben würde sich nur drastisch verändern weil die Grundlagen andere wären.

 

Wenn sich mal eben ein, zwei Milliarden Klimaflüchtlinge auf den Weg machen, ist das mit der Anpassung so eine Sache. Deutschland dreht bei einer Million Ankömmlinge ja schon komplett am Rad

 

Wenn sich eine solche Menge Menschen auf den Weg machen müsste wegen Veränderungen auf dem Planeten wären individuelle Nationen vollkommen irrelevant. Was da eingetreten sein müsste wäre so desaströs, dass alle anderen Themen hinten an stehen würden.

 

Nicht würden. Sie werden

 

..und die USA derzeit bei 100.

 

Würden halt nicht reinkommen. Das wären dann diese Kriegszustände an der Grenze, wie sie früher oder später eintreffen werden.

 

Das glaubst du doch selber nicht.

 

Allen leben in Frieden im gleichen Luxus wie der Westen jetzt, keinem wird was weggenommen usw.

 

Was soll denn sonst passieren?

 

Na nicht ganz so erfreute Menschen, die an der Grenze stehen und sagen:"Hey tut uns Leid, ihr könnt hier nicht rein und wenn ihr trotzdem weitergeht bleibt uns nichts anderes übrig, als euch erneut zu bitten doch bitte wieder zu gehen."

Ist doch klar, dass die europäischen Länder in einem solchen Ausnahmeszenario die Grenzen beschützen würden/werden.

 

Das ist genauso lächerlich wie die Annahme, dass Menschen an der deutschen Grenze erschossen werden.

Durch wen denn überhaupt? Polizisten? Die Armee? Das ist doch komplett realitätsfern. Kein deutscher Polizist und kein Zöllner und auch kein Soldat wird auf Unbewaffnete Frauen, Kinder oder Männer schießen. Keiner.

 

Also einerseits bleibt alles beim Alten und Recht und Ordnung bleiben erhalten. Andererseits soll der Klimawandel aber totales Chaos und Massensterben auslösen.

Was denn bitte? Hier werden abstruse Endzeitszenarieren entwickelt, wo kein Fleck auf der Erde mehr bewohnbar ist, aber ein Szenario, wo die Welt im Krieg ist, überall Ausnahmezustand herrscht und die Länder um ihr Überleben kämpfen ist dann nicht denkbar?

 

Natürlich würde in einem solchen Extremfall notfalls Waffengewalt angewendet werden, wenn es heißt "die" oder "wir". Denn soviele Menschen verkraftet kein europäisches Land.

 

Für was soll ich dir ein Beispiel nennen und was hat die Hölle mit einem "linken Trend" zu tun ... ?

Das Überleben einer Spezies ist nicht identisch mit der Lebensqualität von heute oder morgen lebenden Menschen, eben weil der Klimawandel ganz konkret Leid vermehren wird. Sollte es die Menschheit aber eines Tages nicht mehr geben - und damit halt auch keinen Menschen - so empfindet auch kein Mensch Leid, eben weil es keinen gibt.

Die meiste Zeit der Weltgeschichte über gab es keine Menschen und eines Tages wird es auch keine Menschen mehr geben. So what? Das ist eine philosophische Perspektive, die mich persönlich nicht tangiert. Es tangiert mich ebenso nicht, ob es eines Tages kein Deutschland und damit keine Deutschen mehr geben wird. Die meiste Zeit der Menschheitsgeschichte über gab es keine Deutschen. Was mich tangiert, das ist wie der Klimawandel die Lebensqualität von Menschen verschlechtern wird, eben weil dies Leid verursacht. Die Aussicht, dass es eines Tages mal keine Menschen mehr geben wird, die mag man betrüblich finden - oder auch nicht - aber mehr auch nicht. Daraus folgt nicht. Alles endet irgendwann, auch die Menschheit.

Die Existenz der Menschheit an sich besitzt keinen Wert und das ist auch nicht der Punkt, der in dem Diskurs bzgl. des Klimawandels derzeit relevant ist. Der relevante Punkt der Diskussion ist, dass er die Lebensqualität von vielen Milliarden an Menschen verschlechtert und zu allerlei sozialen Verwerfungen führen wird.

 

Das habe ich so eben getan: in dem Diskurs über den Klimawandel spielt die Perspektive des Überlebens der Menschheit keine Rolle. Der Diskurs dreht sich primär um die Frage, welchen Einfluss der Klimawandel auf die Lebensqualität der Menschen haben wird und nicht, ob er die Existenz der Menschheit per se bedroht. Deshalb zielen die Bemühen auch darauf ab, nicht nur das Überleben der Menschheit zu sichern, sondern gegenwärtige Verhältnisse einigermaßen zu erhalten.

Deshalb kann die Frage bzgl. des Überlebens der menschlichen Spezies als Gedankenexperiment sicherlich interessant sein, sie ist im Bezug auf den Klimawandel-Diskurs aber irrelevant, weil sie dort nicht behandelt wird.

Das ist damit nicht impliziert. "Überleben" bedeutet eben das: man überlebt, d.h. die eigene Spezies existiert. Dies wäre auch gegeben, wenn es weltweit noch 500 Menschen gäbe, die sich in miserablen Verhältnissen vegetieren. "Überleben" impliziert nicht, dass es einem gut geht. Wenn man sagt, dass Menschen einen Terroranschlag überlebt haben will man damit ja auch nicht implizieren, dass es denen noch gut geht. Sie leben halt nur noch. Aber diese Perspektive spielt bzgl. des Klimawandels keine Rolle, weil im Diskurs nicht das Überleben der Menschheit an sich infrage gestellt wird.

Deshalb erschließt es sich mir nicht, warum hier im Thread der Schwerpunkt auf diese Thematik gelegt ist. Im Mittelpunkt stehen die soziopolitischen Probleme, die sich durch den Klimawanel ergeben werden.

Nichts von dem was ich hier sage, ist in irgendeiner Art und Weise "links".

 

Wie willst du Leiden quantifizieren? Es kann auch sehr viele sanfte Wege geben, wie eine Spezies ausstirbt, bzw. Wege die so schnell sind, dass da praktisch kein Leid herrschen kann. Bspw. wenn die Sonne (wider aller wissenschaftlichen Erkenntnisse) beschlösse morgen in einer Supernova zu explodieren. Bums, keine Menschheit mehr und kein Mensch hätte Zeit Leid zu empfinden. Quantitativ gesehen also weniger Leiden als jetzt.

Ich sehe es ebenso wie Terranigma. Das Ziel "Überleben der Spezies Mensch" ist der falsche Ansatz. Du kannst als Spezies auch überleben, wenn sich die reichsten 10.000 Menschen in einen Stollen zurückziehen, während der Rest der Menschheit langsam krepiert. Unser Ziel muss es sein, die soziopolitischen Folgen für alle Menschen so gering wie möglich zu halten. Daraus folgt automatisch, dass die Menschheit überleben wird - sofern dies überhaupt möglich ist.

 

Fraglos. Deshalb sagte ich ja auch, dass es mich wie gesagt nicht interessiert, ob es die Menschheit als Spezies in 500, 5.000 oder 50.000 Jahren noch gibt - irgendwann wird sie wohl, wie alles andere auch, aussterben - eben weil nicht-Existenz per se weder gut noch schlecht ist. Was wahrscheinlich Leiden verursacht, das ist der Weg zum Aussterben, d.h. eben das Leid, das Menschen aufgrund sich verschlechternder Umweltbedingungen erleiden werden. Das interessiert mich, eben weil es mit Leiden verbunden sein wird. Die nicht-Existenz der Menschheit, die eines Tages wohl aber mal eintreten wird, die interessiert mich nicht.

Der Zustand "es gibt keine Menschheit" ist für mich wertfrei. Dies war der Zustand der Welt, bevor es den ersten Menschen gab und dies wird der Zustand der Welt sein, nachdem es den letzten Menschen gab. Was mich interessiert, dass ist alles was zwischen Aufkommen und Verschwinden der menschlichen Art liegt. Aus diesem Grund tangiert es mich auch nicht, ob die menschliche Spezies überlebt, eben weil ich es als Gegeben ansehe, dass die Menschheit eines Tages nicht mehr sein wird. Es geht beim Klimawandel-Diskurs darum, den Wandel human zu gestalten, anstatt nur zu gewährleisten, dass unsere Gene noch in die nächste Generation getragen werden.

 

Dafür wäre dann für immer Schluss mit Leid. Jedenfalls mit menschlichem Leid.

Sieht man die Dinge nur unter dem Gesichtspunkt der Leidvermeidung, dann ist das Aussterben der Menschheit sogar wünschenswert.

 

Wenn plötzlich Millionen vor der Grenzen stehen, wird die EU sich schon was einfallen lassen.

 

In Wuppertal ist gerade heftig landunter..

 

Sind nur 30 Grad, was stellt ihr euch an?