Aliens?

Dieses Thema im Forum "Smalltalk" wurde erstellt von Immortal technique, 28. März 2018.

  1. Son_of_the_Suns

    Son_of_the_Suns
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    Zu diesem Thema? Die Manifold-Trilogy, vor allem. Wer einen Rundumschlag der Palette von Baxter haben möchte, kann mit den Obelisk-Kurzgeschichten anfangen, wobei die interessanter sind, wenn man schon die Bücher kennt, weil die stellenweise darauf referieren. Meine Lieblingsbücher von ihm sind allerdings Proxima/Ultima. "Die Zeit-Odyssee" ist auch toll, das ist eine Trilogie, die er zusammen mit der SciFi-Legende Arthur C. Clarke geschrieben hat, und die die Odyssee-Bücher von Clarke, auf denen auch der Film "2001 - A Space Odyssey" basiert, gedanklich fortsetzen - man muss Space Odyssey dafür aber nicht kennen.
     
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  2. Fipse

    Fipse
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    Interessant sicherlich aber sehr unrealistisch. Es gibt keinen Grund irgendwelche Ressourcen von der Erde zu wollen. Gibt es ja alles leichter im All zu finden.
     
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  3. Elzy angehender Misanthrop

    Elzy
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    Ich finde, wir überschätzen die Bedeutung der Menschheit und der Erde im Universum enorm.
    Die Erde dürfte nur für uns Bewohner wichtig sein. Ein Grund mehr, gut auf sie aufzupassen.
     
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  4. -=Phönix=- hat Audo der wo fährt

    -=Phönix=-
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    flüssiges Wasser und eine Atmosphäre die Leben ermöglicht? Das sollte doch schon etwas Wert sein, oder?
     
  5. der.Otti Enfant Ottible

    der.Otti
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    Und das meine ich gar nicht so scherzhaft, wie es klingt.
     
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  6. Elzy angehender Misanthrop

    Elzy
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    An so einem Menschen sitzt doch gar nichts dran.... außer... an besonderen Menschen.
     
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  7. Oi!Olli Vollzeitskinhead

    Oi!Olli
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    Leider hab ich die alte Werbung nicht mehr zu dem Spiel.
     
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  8. Fipse

    Fipse
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    Wieso? Wasser findest du genug in der Galaxie und jede Zivilisation die in der Lage ist einen Krieg gegen die Erde zu führen dürfte 0 Probleme haben einen Planeten zu terraformen.
     
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  9. Yeager

    Yeager
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    Warum geht man gerne in den Zoo?
    Warum schauen wir uns Fische zu Hause im Aquarium an?
    Warum spielen wir gerne Simulationen?
    Warum betrachten wir gerne Raumschiffe oder Figuren in Spielen und Filmen, wenn sie etwas tun?
    Warum reisen wir irgendwo hin?
    Warum untersuchen wir indigene Völker?
    Warum betreiben wir Ahnen- und Altertumsforschung?
    Warum kümmern wir uns um unsere Kinder und sind fasziniert davon, was sie auf die Reihe kriegen oder auch nicht?
    Warum reicht es uns nicht Sonden zu anderen Planeten zu schicken, warum wollen wir unbedingt selbst hin?
    Warum reicht es uns nicht jemanden zuzuschauen, wenn er basejumped, oder Fallschirm springt, oder angelt, oder etwas anderes macht, warum ist es ein anderer Effekt, wenn man es selbst macht? Warum ist es auch dann anders als Simulationen, wenn diese gut gemacht sind?

    Die Frage ist eigentlich keine, und falls doch, dann müssten wir erst mal diese Fragen da für uns beantworten :)

    Wenn wir die Möglichkeit hätten, wenn der Mars oder die Venus z.B. wieder so wären, wie sie vor Milliarden Jahren waren, Schwester und Brüder der Erde - und wenn dort eine, gemessen an uns, nicht ganz so weit entwickelte Zivilisation lebte, dann würden wir da auf jeden Fall hinfliegen wollen und es sogar gebacken kriegen. Wir hätten zig verschiedene Motivationen dafür, nicht nur edle Gründe, siehe Hernan Cortez in Südamerika im 16ten Jahrhundert. Aber darunter wären auch edle, denn wir sind nicht alle gleich.

    Wieso sollten sie also alle gleich sein?

    Und falls wir unlängst besucht werden, wo steht denn geschrieben, dass das nur von einer Spezies geschieht? Die Sichtungen deuten bereits auf einen hohen, heterogenen Grad hin, z.B. völlig unterschiedliche Silhouetten, Bauweisen, Flugeigenschaften. Vielleicht sind es mehrere Zivilisationen mit völlig unterschiedlichen Sichtweisen. So, wie auch nicht alle Touristen, die nach Mallorca reisen, automatisch Deutsche sind, automatisch zum Ballermann wollen und automatisch nix anderes, als saufen im Kopf haben :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2019
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  10. Yeager

    Yeager
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    Das habe ich schon raus gelesen, denn zum Defätismus muss man erst mal imstande sein. Kann theoretisch jeder, aber besonders gut jemand, der involviert ist oder war :). Meine Ex ist provovierte Geologin. Sie kann dich sogar noch toppen in Sachen Defätismus.

    Ich bin gerne der Naive. :)

    Weil das Naive neue Sichtweise ermöglicht.
    Das tut das Erfahrene und damit leider oft auch fest-gefahrene leider nicht.

    Buch:
    Wird dir gefallen.


    Vergiss nicht "Evolution" von Baxter!
    Ein herausragendes Buch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2019
  11. Karlheinz

    Karlheinz
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    Das hat aber nix mit Culture zu tun :) Die Culture macht es aus Spaß und aus humanistischen Gründen. Ressourcen brauchen sie keine, es ist eine "post-scarcity" Zivilisation.
     
  12. Karlheinz

    Karlheinz
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    Wenn es einen Grund gäbe, dann nur einen intellektuellen - da gehe ich mit. :hoch: Jede Ziv, die in der Lage zu interstellaren Reisen ist, könnte wohl jede Bewegung auf der Erde aus sicherer Entfernung beobachten. Aber sagen wir, es will eben jemand das "besondere" Erlebnis (mal paar Menschen anfassen? :topmodel:).

    Damit dieser Alien-Tourismus aber Sinn macht, ist eigentlich überlichtschnelles Reisen mit geringem Aufwand fast zwingende Voraussetzung. Und da fangen die Probleme eigentlich an: nach dem heutigen Wissen der Physik ist es wahrscheinlich nicht möglich. Aber selbst wenn wir hier etwas übersehen hätten: für mich ist das stärkste Argument dagegen eben das Fermi-Paradox. Denn was würde denn passieren, wenn es möglich wäre? Die erste Ziv, die es entdeckt würde sich exponentiell schnell ausbreiten. In einigen tausend Jahren wäre die eigene Galaxy komplett mit Megastructures zugebaut. Einige Millionen Jahre später das gesamte sichtbare Universum. Und danach könnten sie sich über das sichtbare Universum hinaus ausbreiten (!). Alles in einen Wimpernschlag verglichen mit dem Alter des Universums.

    Das lässt eigentlich nur drei plausible Schlussfolgerungen zu

    - FTL ist nicht möglich
    - Wir sind durch einen unfassbaren Zufall die erste Ziv in einem Umkreis, der dem 1000-fachen Radius des sichtbaren Universums entspricht.
    - Unsere Beobachtungen werden in irgendeiner Weise getäuscht und das Universum ist eigentlich komplett zugebaut?

    Wenn sie heterogen sind, hätten sie dann nicht ggf. auch unterschiedliche Meinungen zum Umgang mit Menschen? Würde nicht irgendeiner aus die Idee kommen, sich einfach mal offiziell vorzustellen? :) Einfach auf dem Time Square landen - oder in Peking. Eine einzige Person/Alien mit dieser Meinung würde ausreichen - und das Thema wäre erledigt.
     
  13. Yeager

    Yeager
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    Nein, das glaube ich nicht.
    Das ist ja so, als ob man als Mitglied eines indigenen Volkes der Meinung wäre, wir "Zivilisierten" könnten auch die Zeit anhalten, alle Krankheiten heilen oder gestorbene Ahnen zurückholen - wenn wir etwas so Wundersames und Unverständliches, ja geradezu Magisches, bauen konnten, das wir "Handy" nannten. Das Eine können wir tatsächlich, die anderen Dinge jedoch nicht. Einige Dinge werden wir vielleicht eines Tages können, andere vermutlich nie.

    Ausserdem beschreibt das eine, nämlich interstellare Reisen, eine uns schon bereits bekannte Physik. Reisen im Bereich von 10 bis 30, evtl. sogar bis zu 50% (oder u.U. noch höher) Lichtgeschwindigkeit wären durchaus denkbar, zumindest in einem physikalischen Sinne. Wir bräuchten dafür nur ein ultradünnes, riesiges Segel, viele Megawatt-Laser, einen sehr leistungsstarken Ionenantrieb, neuartige, gleichsam ultraleichte und ultraharte Materialien, wie z.B. Graphen - und jene in Größenordnungen und Mengen, die bisher nie auch nur ansatzweise produziert wurden. Wir bräuchten einen voll funktionsfähigen Stellarator, also einen Kernfusions-Reaktor mit deutlich positiver Energiebilanz und Stabilität, ein sehr durchdachtes Kühlungskonezpt für Selbigen - und sehr wagemutige Menschen, die bereit wären, sich auf ein extremes Risiko einzulassen, das jederzeit ihr Ende sein könnte. Dann bräuchten wir Geld, unvorstellbar viel Geld. Und Zeit, vielleicht würde der Bau des Raumschiffes im Orbit 100 Jahre dauern. Am meisten bräuchten wir aber Glück, denn wahnsinnig viel könnte schief gehen, bei jeder Phase des Projekts und erst recht während der Reise. Das ist das Konzept von Generationsraumschiffen. Physikalisch spricht grundsätzlich nichts dagegen, die Probleme liegen im Detail (können dafür aber umso gravierender sein, harmlos geht andes!). Hier haben wir es also im weitesten Sinne vorrangig mit technischen Problemen zu tun.

    Das andere hingegen stellt uns vor Grundsatzprobleme:
    Selbst, wenn man sich Gravitationslinseneffekte zu Eigen macht, selbst wenn man ein Netz aus hochentwickelten Super-Hubbles an den Lagrange-Punkten parkt, vernetzt, ihre Ergebnisse wie ein einziges, gigantisches Teleskop hochrechnet, kommt man dennoch an gewisse Grenzen, die mindestens schwierig, in Einzelfällen sogar physikalisch unmöglich zu überwinden sein dürften. Die Restmenge an Licht, die gefiltert und zerstreut durch die Atmosphäre des Exoplaneten und erst recht verstreut durch unvorstellbare Entfernung und dann noch überstrahlt vom eigenen Heimatgestirn auf diese Okulare träfe, würde nicht ausreichen, um davon auf Details des planetaren Leben zu schließen. Extrapolationsmodelle mit so wenig Daten wären keine Hochrechnungen oder gar Beobachtungen, sondern künstlerisch vieldeutige Rohrschachtests:

    "Was sehen SIE in diesem einsamen Punkt dort auf der großen Landschaft?
    Was, Sie sehen darin einen Kontinent? Ich einen Ozean :)


    Hier bekommen wir es also mindestens mit Problemen in unserem heutigen Wissensstand zu tun, eher sogar mit Grenzen des physikalisch Machbaren. Aber okay, lassen wir das offen, man kann ja nie wissen. "Magische" Handys kriegten wir ja schließlich auch hin :)

    Du vergisst Einstein!

    Und in diesem Falle die SRT, seine spezielle Relativitätstheorie von 1905:
    Die Zeit vergeht für jemanden oder etwas in einem bewegten System langsamer, als für jemanden oder etwas in einem nicht bewegten System. Wenn man sich mit relativistischer Geschwindigkeit bewegt, also einem Bruchteil von c, der Lichtgeschwindigkeit, vergeht die Zeit für die Reisenden deutlich langsamer im Vergleich zu den Daheimgebliebenen! Die berühmt-berüchtigte Zeitdilatation:

    [​IMG]

    Ein Flug mit 99% der Lichtgeschwindigkeit nach Alpha Centauri - 4,2 Lichtjahre von uns entfernt - würde für die Reisenden nur 0,6 Jahre dauern, also vielleicht gerade mal 7 Monate. Nicht nur gefühlt, sondern wirklich real! Für uns auf der Erde wären trotzdem 4,2 Jahre vergangen, ebenfalls nicht nur gefühlt, sondern real. Speziell relativ eben :). Zum Vergleich: Mit einem normalen Feststoffantrieb wie dem der Ariane-Rakete, würde dieselbe Reise über 70.000 Jahre dauern!

    Das mag zwar unbefriedigend für die Daheimgebliebenen sein, ist aber kein Problem für die Reisenden. Es sei denn, sie haben ihre Liebsten daheim gelassen, denn bei längeren Reisen sehen sie die nie wieder, höchstens als längst verwitterten Grabstein. Selbst mit herkömmlichen Methoden sind Reisen durchs Weltall also durchaus machbar, selbst bei so gigantischen Strecken, wie sie zwischen den Sternen liegen.

    Das ist nicht ganz richtig.

    Richtig ist, dass Miguel Alcubierre, ein mexikanischer theoretischer Physiker bereits 1994 eine Arbeit vorgelegt hat, die zeigt, dass ein überlichtschneller Antrieb durchaus möglich ist und keine physikalischen Gesetze verletzt. Alcubierre ist (genau wie ich) ein Trekkie und wollte es genau wissen: Ob Warp nur Blödsinn ist oder sich mit der Welt der harten Formeln verträgt. Und das tut er wirklich, die Arbeit wurde bereits ein paar mal verifziert. Die NASA ging 2013 sogar so weit, dass sie ein "proof of concept" bezahlte, also eine technische Studie, die eine mögliche Bauweise eines auf dem "Alcubierre-Drive" (also quasi dem realen Warp-Antrieb) basierten Raumschiffes zeigte. Raus kam die IXS Enterprise (natürlich nicht zufällig der Name :)):



    Sie erreicht mit dem Alcubierre-Antrieb, umgerechnet auf Basis der Daten von Memory Alpha, der wohl grössten Star Trek Wissensdatenbank, ca. Warpfaktor 4,4. Eine Reise mit ihr nach Alpha Centauri würde nur 2 Wochen dauern! Der überlichtschnelle Antrieb ist deswegen möglich, weil in Wirklichkeit die Geschwindigkeit 0 ist. Es ist nicht das Raumschiff, was sich bewegt, sondern die RaumZeit wird vor dem Raumschiff, bzw. der Blase, die erzeugt wird, gestaucht und dahinter gestreckt. Das Lichtgeschwindigkeitslimit gilt für Teilchen, die eine von 0 verschiedene Ruhemasse haben (also z.B. normale Materie wie ein Raumschiff oder du und ich) - aber es gilt nicht für die RaumZeit selbst.

    Also dann, wo ist das Problem?
    Das Problem ist in Wirklichkeit leider nicht eines, sondern sehr viele und leider auch sehr schwerwiegende. Weiterführende Untersuchungen der Feldgleichungen von Alcubierre zeigten nämlich auf, dass...:

    • die Warp-Blase wie ein Schneepflug Teilchen des interstellaren Raums vor sich her schöbe und sie explosionsartig bei Ankunft entladen würde, was mindestens der Verstrahlung des Zielorts gleich käme, im schlimmsten Fall sogar der Explosionsgewalt einer Supernova - und damit dem Ende für Zielplanet und Reisende (böse Touristen, machen immer alles kaputt! :D)

    • die Strahlung im Innern der Blase würde die Besatzung sehr wahrscheinlich töten

    • es ist noch kein Weg bekannt, wie man die Blase aus dem inneren Selbst heraus erzeugen und auch wieder abschalten könnte, der Antrieb müsste also ausserhalb der Blase liegen und käme nicht mit, Folge: Das Schiff flöge vielleicht los, könnte aber nie wieder bremsen!

    • die allerkleinste Unwissenheit über das, was auf der Strecke wirklich liegt, könnte das Aus bedeuten (nicht alle Objekte sind leicht zu finden, so genannte "Braune Zwerge", Zwischenetappen, weder richtiger Stern, noch richtiger Planet, sind z.B. so lichtschwach, dass wir sie nicht sehen, aber eine Kollision mit ihnen wäre auf jeden Fall tödlich)

    • für die Bildung und Aufrechterhaltung der Blase, sowie die Streckung und Stauchung der RaumZeit ist so genannte "exotische Materie" nötig. Das ist eine Materieform mit negativer Energiedichte. Sie existiert bisher aber nur an der Tafel von Physikern, wurde noch nie nachgewiesen

    • und weitere "Kleinigkeiten"

    Unterm Strich also:
    Ist Warp möglich?
    Ein klares Jaein :D

    Nein, nicht zwingend.
    Du gehts jetzt von genau einer der möglichen Lösungen des Fermi-Paradoxons aus, dem Von-Neumann Sonden Konzept. Für das Fermi-Paradoxon wurden im Laufe der Jahre aber viele Dutzend Lösungen vorgeschlagen, die in alle erdenklichen Richtungen und von allen erdenklichen Ausgangsfaktoren ausgehen. Wie du schon selbst sagtest: Wir wissen zu wenig, wir können es gar nicht wissen.

    Jedoch heisst "nicht zu wissen" nicht, dass "es nicht möglich wäre".
    Es heisst wirklich nur nicht genug zu wissen :)

    Ganz, ganz ehrlich und so bitter das auch klingt:
    Wer uns beobachtet, kennt uns. Und wer uns kennt, ist mindestens sehr vorsichtig im Umgang mit uns. Wir haben uns im Laufe der Geschichte so dermassen viel Bullshit erlaubt, mit uns, unseresgleichen, den "Kollegen", also anderen Tieren und der gesamten Umwelt, dass wir nach unseren eigenen (!) Maßstäben als hochgradig gefährlich, schizophren, unzuverlässig, bösartig und dumm gelten.

    Daher ist die gerade in Wissenschaftler-Kreisen unter vorgehaltener Hand beliebteste Lösung des Fermi-Paradoxons die Zoo-Hypothese:
    Sie ziehen einen Zaun um uns und unsere blaue Murmel und gucken uns nur zu. Und sehen zu, dass wir in diesem Gehege bleiben. Weil wir nicht mal für uns selbst reif sind, geschweige denn fürs Universum.

    Ich hoffe inständig, dass sich das eines Tages noch mal ändern wird.
    Andernfalls gilt das hier:

     
  14. SirPommes

    SirPommes
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    ich finde die Theorie von Herrn Lesch da viel glaubwürdiger

    so, nun ist es raus :yes: :ugly:
     
  15. Karlheinz

    Karlheinz
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    Das ist halt trotzdem noch irrsinnig lange und benötigt eine extreme Menge Energie - so viel Energie, dass ein Raumschiff locker die Erde pulverisieren könnte. Auf der anderen Seite hätte jedes Staubkorn bei einer relativistischen Geschwindigkeit etwa diesen Effekt :ugly:



    Ich würde nicht ausschließen, dass es jemand macht - extrem schwer ist es aber auf jeden Fall. Mein educated guess: 10-20% der Lichtgeschwindigkeit könnte wohl realistisch möglich sein. Darüber wird es wohl innerhalb unseres heutigen Wissens eng.

    Miguel Alcubierre hatte vor einigen Monaten ein sehr unterhaltsames Interview mit John Michael Godier, in dem er über die "kleineren" Probleme seines Warpantriebs spricht. :ugly:



    Streng genommen ist es eigentlich kein "Antrieb" - da die Raumver -und entzerrung nur von außerhalb erzeugt werden könnte :)

    Der Mensch ist selbst eine Von-Neumann Sonde :)

    Ich würde stark davon ausgehen, dass fast jede raumfahrende Zivilisation expansiv ist. Einerseits evolutionsbedingt, andererseits benötigt man für Raumfahrt wohl ein gewisses Minimum an Entdeckergeist.

    Ein kleines Rechenbeispiel: 1000 Aliens gründen eine Kolonie. Jedes Jahr bekommt ein (!) Alien unter diesen Tausend ein Kind (Alterung gib es natürlich schon nicht mehr). Dann wären wir in 10.000 Jahren .. etwa bei 22.000 Aliens. Und in 20.000 Jahren ? 500 Millionen Aliens. 30.000 Jahre? 10 Billionen (!) Aliens. Und so weiter. Alles im Bruchteil eines Wimpernschlags des Universums.

     
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  16. Yeager

    Yeager
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    Ohne Zweifel. Wie lang ist der Stoppblock im CERN? Und da sind es noch lange nicht Staubkörner, sondern nur einzelne Teilchen :).

    Sehe ich genauso. Mwn peilt das Projekt Breakthrough Starshot auch 10 bis 30 % an.

    Eines der größten Probs überhaupt. Hatte ich auch in meiner Aufzählung drin. Ein Riesenproblem, leider leider :)

    Ein Grund mehr eine Dyson-Sphäre zu bauen :)
    Auch eine Lösung des Paradoxons. Sie reisen einfach gar nicht, weil sie zu Hause mehr haben, als sie je brauchen werden :)

    Das Paradoxon ist nur dann eines, wenn wir etwas ganz Wichtiges vergessen, was Enrico Fermi offenbar ausser Acht gelassen hat, vielleicht weil es für ihn zu simpel war:
    Uns selbst :)

    Während wir hier miteinander schreiben, kann irgendwo dort draussen, in einer Entfernung von 1000 Lichtjahren eine ähnliche Unterhaltung geführt werden, mit einem ähnlichen Paradoxon. Nennen wir es mal das "Que'Quir"-Paradoxon, benannt nach einem namhaften Forscher ihrer Spezies (den ein Zufallsgenerator in meinem Kopf gerade ausgespruckt hat :D).

    Es hat denselben Inhalt, dieselbe Fragestellung, dieselbe vermeintlich zwingende Implikation. Besagter Que'Quir hätte sich also gefragt, wie es dann sein könne, dass es andere vernunftbegabte Wesen gäbe, wenn er doch nix von ihnen sieht. Die Galaxie müsste doch voll von ihnen sein! Ist sie aber nicht. Also wo sind sie? Warum bevölkern sie die Galaxie nicht? Und Que'Quir wäre zu dem Ergebnis gekommen: Es gibt sie nicht!

    Es gibt also uns nicht!

    ... und währenddessen hier, 1000 Lichtjahre weiter, haben wir ein paar fette, interplanetare Probleme am Start und wundern uns, wie es jemand ernsthaft von uns erwartet, dass wir 400 Milliarden Sternsysteme bevölkern, während wir seit einem halben Jahrhundert nicht mal unseren eigenen Trabanten besucht haben :).

    Und wer sagt, dass wir es in Zukunft tun werden? Wer sagt, dass es uns dann noch gibt oder falls ja, ob wir dann überhaupt noch Interesse an Besiedlungen hätten? Vielleicht hätten wir Interesse am Reisen erhalten, vielleicht wären Reisen, unsere Raumschiffe, unsere Technologe, als auch wir selbst dann schon so viel anders, als heute, psychisch, physisch, in jeder Art und Weise, dass schon die Fragestellung selbst nicht mehr so ganz auf uns passte.

    Diese vermeintliche Stringenz oder Zwangsläufigkeit, die Fermi gesehen hat, erscheint mir wie der skeptisch-ablehnende Blick von einem Philosophen der Rennaissance auf einen Schriftsteller seiner Zeit, welcher die Idee in den Raum stellte, dass der Mensch eines Tages Waffen haben werde, die den ganzen Planeten zerstören können. Zu einer Zeit der Musketen und Degen.

    Für den Philosophen der Rennaissance wäre es nur allzu logisch anzunehmen, dass das doch nie passieren könne, denn wenn der Mensch so etwas hätte, dann dürstete es ihm doch in seinem Machtstreben danach sie einzusetzen und dann gäbe es keine Welt mehr. Er schlussfolgert weiter, dass der Mensch der Zukunft so dumm nicht sein könne, sonst könnte er auch solche Waffen nicht entwickelt haben. Und er schlussfolgert noch weiter, dass gerade dann, wenn der Mensch nicht so dumm wäre, er solche Waffen miede - und falls er doch so dumm wäre, er ihren zwangsläufigen Einsatz nicht würde überlebt haben können. In allen Fällen gäbe es sie also nicht, bzw. nicht mehr, bzw. prinzipiell nicht und in allen Fällen hätte dieser utopische Schreiberling einfach nur absurden Blödsinn erzählt.

    Tja.
    Wir wissen, wie es wirklich lief. Er hatte gleichzeitig Recht und Unrecht, denn die Wirklichkeit ist oft wie ein Beziehungs-Status in Social Media:
    "Es ist kompliziert" :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2019
  17. acer palmatum

    acer palmatum
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    Meddlfranken (tatsächlich)


    Ich habe mir bis jetzt zwar erst die ersten knapp 10 Min. gegeben, aber ich finde es bis jetzt gut gemacht. (Englisch)
     
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  18. Immortal technique

    Immortal technique
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    Ab Minute 14:22
     
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