Artikel: Escape from Tarkov: Keine spielbaren Frauen, Entwicklung sei »zu aufwändig«

Dieses Thema im Forum "Diskussionen zu Gamestar-Artikeln" wurde erstellt von Mary Marx, 8. Januar 2020.

  1. Joss

    Joss
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    Da ist die Branche aber auch weiter als viele Konsumenten.

    Man siehe z.B. die Sufragettendiskussion bei RDR2. Was das für ein Drama für die Leute war, dass das thematisiert wurde. Bis in die BBC News hat es das Thema und die Injurien damals geschafft. Man könnte meinen, manche Gamer erleiden da jedesmal ein zweites Geburtstrauma.
     
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  2. VaniKa

    VaniKa
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    Ne, das hatte ich an die gerichtet, an die du deine Aussage auch gerichtet hast. Ich habe sozusagen deine Aussage ergänzt.
     
  3. El-Fauxio

    El-Fauxio
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    Ok, sorry, ich hab ne leichte Grippe und bin anscheinend nicht so ganz auf der Höhe heute^^
     
  4. master_mck

    master_mck
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    Ich antworte mal auf das hier, weil es eigentlich exakt zeigt, was ich die ganze Zeit versuche zu sagen. Deinem Weg folgend ist es aber nun mal so, dass dem Jungen drei Äpfel weggenommen werden. Das kann man nicht wegdiskutieren. Ich verstehe daher den Jungen, wenn er sich das nicht gefallen lassen will. Allerdings verstehe ich auch das Mädchen, dass es die Situation als ungerecht empfindet. Was bei deinem Beispiel aber komplett außen vor bleibt ist, woher kamen denn die Äpfel? Warum steht das Mädchen nicht auf, verlässt den Raum und holt sich einfach von draußen 6 neue? Dann verliert keiner was und dennoch herrscht Gleichheit. Der Raum hätte sogar an Wert gewonnen. Der Spielemarkt ist kein Ressourcenverteilungskampf und auch keine Planwirtschaft. Wenn du die Notwendigkeit für frauenfreundliche Spiele siehst, warum gründest du keine entsprechende Firma? Das ist eine ernst gemeinte Frage. Wieso sollen das andere für dich erledigen?
    Wieso soll z.B. Rockstar demnächst ein GTA produzieren, in dem man zum Ausgleich drei Frauen spielt? Versteh mich nicht falsch, wenn das von der Story, den Charakteren her usw. gut gemacht ist, her damit. Schlechter als GTA 5 kanns kaum sein. Aber alternativ könnten interessierte und talentierte Leute (Frauen & Männer) eine neue Firma gründen, um Spiele mit interessanten weiblichen Hauptcharakteren zu entwickeln. Keiner würde was verlieren, aber alle was gewinnen.

    Auch wenn ich dir die Kampagne von GTA 5 nicht empfehlen kann, finde ich deine Sichtweise, dich jeglichen Spielen zu verweigern, die männliche Protagonisten haben, als schwierig und für deine Sache stark kontraproduktiv. Es ist Ablehnung aus Prinzip. Du wirst durch Ablehnung niemals Offenheit erzeugen, sondern nur wieder Ablehnung. Mal abgesehen davon, dass du dich einiger ausgezeichneter Spielerfahrungen beraubst. Solltest du auf Storyspiele überhaupt stehen. Laut Statistik, ja ;-)
    Ist dasselbe wie mit dem anderen Schreiber hier (Joss). Der wird nie eine zielführende Diskussion erhalten. Er startet von vornherein mit der Meinung, er habe recht und jedem, der ihm nicht uneingeschränkt zustimmt, fehlt es an Empathie und Selbstreflektion. Wer will mit so einem schon konstruktiv diskutieren? Das ist per Definition nicht möglich. Er lässt einem ja nur die Wahl, seine, in seinen Augen überlegene, Sichtweise einzunehmen oder sowieso aus charakterlichen Gründen gar nicht in der Lage zu sein, die Diskussion angemessen führen zu können.

    Noch zu einer Aussage von dir aus dem anderen Post: Das Frauen in den 80ern keine werberelevante Zielgruppe für Videospiele waren, mag sein, aber was entschuldigt das? Auch in den 80ern gabs starke Frauen, die in anderen Branchen was gerissen haben. Damals war es sicherlich schwieriger als heute, aber auch nicht unmöglich. Dennoch gabs keine Frau, die die Lücke in der Videospielbranche für sich erkannt und genutzt hat. Gerade wenn aus der Zeit davor bekannt war, dass auch Mädels gern zocken, warum kam da niemand auf die Idee? Heute sehe ich da überhaupt keinen Raum für Ausreden mehr. Um das hier noch mal zu betonen, damit es nicht wieder falsch verstanden wird: Es geht mir nicht um Schuldzuweisung! So will ich das auch nicht verstanden haben. Ich sage nicht, die Frauen sind alle selbst Schuld. So einfach ist es nicht. Aber zu sagen, nur die Männer sind Schuld und die Frauen Opfer der Umstände, das ist auch nicht die Wahrheit. In jedem Fall spielt es aber auch keine Rolle. Mir gehts darum, dass man eben seinen Hintern hoch kriegt und einen Missstand aktiv beseitigt anstatt nur darüber in Foren zu lamentieren. Du magst das als demokratisches Mittel sehen, ich sehe es als bequeme Ausrede nicht selbst aktiv zu werden. Das ist wie in Filmen, wenn jemand einen Unfall hat und dann einer der Passanten schreit, jemand müsse die Polizei rufen. Ich frage mich dann immer, warum zur Hölle bewegt derjenige seinen Arsch nicht selbst zum nächsten Telefon?
     
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  5. Makekith gesperrter Benutzer

    Makekith
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    Hier siehst du eher das große Problem ob ein Spiel gut bei Frauen ankommt oder nicht, an Optik und Design, weniger an der Geschlechter Wahl.
    Warum sind gerade Fortnite, Borderlands und Overwatch bei Frauen so beliebt, oder League of Legends?
    Es ist die Optik und das Design. Es ist sehr bunt und knuddelig. Es gibt einige sehr süße Charakter und das spricht die weibliche Spielerschaft mehr an.
    Je düsterer und realistischer, um so mehr Frauen verlieren das Interesse dran.
    Frag mal eine Lol Spielerin weshalb sie kein Dota spielt, in den meisten Fällen ist die Antwort "Ist hässlich, lol sieht viel besser aus, die Helden sehen besser aus."
    Ich denke das Optik einen echt großen Teil ausmacht ob ein Spiel gut ankommt bei Frauen oder nicht. Ein MMO dass so aussieht wie Dark Souls wird automatisch weniger weibliche Spieler haben als WoW oder Eso. Einfach weil der Stil sehr düster ist, traurig und trostlos.
    Ein Tarkov mit weiblichen Figuren würde bei Frauen nicht gut ankommen. Dafür müsste der stil und Game play doch nochmal in eine andere Richtung gehen.
     
  6. The Mick Verwirrt

    The Mick
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    Natürlich hast Du dafür statistische Belege, sonst wäre das ja Sexismus pur ... Du HAST doch dafür statistische Belege, oder? Oh ....
     
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  7. Makekith gesperrter Benutzer

    Makekith
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    War Ciri nicht schon zu stark? Mit Geralt hatte man eine gewisse Balance. Aber Ciri wurde in Teil 3 ja absichtlich als super stark dargestellt da sie diese Kräfte in sich hat. Würde halt aM Balancing probleme geben. Oder man gibz ubr klischeehaft die Amnesie oder dass sie zwei Wochen unter Felsen gelegen hat. XD
     
  8. Makekith gesperrter Benutzer

    Makekith
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    Warum ist es Sexismus? Ist es aucj Sexismus wenn man sagt dass überwiegend Frauen die Sims oder Star Stable spielen?
    Schau dir doch mal die Spiele an die besonders großen Frauen Anteil haben, Fortnite, WOW, League of Legends oder aber Overwatch.
    Du hast deutlich mehr Spielerinnen und streamerinnen in Fortnite als zum Beispiel in Pubg oder The Hunt. Oder Lol Spielerinnen im Vergleich zu Dota 2.
    Das Design eine Rolle spielt, ist Denke ich nicht zu leugnen.
     
  9. casadechrisso

    casadechrisso
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    Daß Design eine große Rolle spielt ist sicher wahr, aber mal ehrlich, macht das diese Spiele zu Frauenspielen? Ich mag auch gutes Design - nicht gerade bunt und knuddelig, aber wenn z.B. Dragon Age bei Frauen super ankommt frage ich mich ob das jetzt Männern irgendwie weniger Spaß gemacht hätte... oder Borderlands. Oder sogar Witcher. Ein bißchen Altersweisheit nach Jahrzehntelangem Umgang mit dem anderen Geschlecht: Frauen und Männer unterscheiden sich kaum. Bis auf ein paar nicht zu verleugnende biologische Tatsachen wie gewisse Hormonunterschiede eigentlich fast gar nicht. Das meiste ist Erziehungssache und gesellschaftliche Standards. Insofern mag ich auch Dinge wie "Mädchen mögens bunter/knuddeliger/mehr rosa" nicht verallgemeinern, das wird zwar im Mainstream noch vielen anerzogen und in anderen Kulturen noch viel mehr auf die Spitze getrieben, aber in meinem engeren Umfeld sehe ich eigentlich mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede. Und ich habe hin und wieder gerne mal in Youtube-Let's Plays oder Streams von Mädels reingeschnuppert die eben Games wie Metro, Witcher etc. lieber zocken als Klickibunti, insbesondere auch Dark Souls. Die Zielgruppe ist jedenfalls auch für düstere und realistischere Games da, und ich bin mir sicher es bräuchte nicht viel um noch mehr anzulocken - wie z.B. Witcher, eh schon bei vielen Spielerinnen beliebt, in Teil 4 mal mit Ciri als Protagonistin oder Option anzubieten. Oder z.B. Dishonored, war in Teil 2 doch auch klasse Emily als Option zu haben, da kenne ich zwar keine Zahlen, aber gestört hat's sicher niemanden, eher gefreut (mich zumindest).
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Februar 2020
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  10. Cmd-Nomad

    Cmd-Nomad
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    Wo wir gerade bei Medien und Umbrüchen sind und ich etwas weiter oben ein "warum entwickelst du kein GTA mit 3 weiblichen Protagonisten?" lesen durfte:
    Ist schonmal jemanden hier aufgefallen das Hollywood genau das im Moment macht?
    zB fällt mir das Ghostbusters ein. Ein Remake mit Geschlechtertausch. Hat es die weibliche Zielgruppe angesprochen? Nein.

    Gibt es belegte Zahlen wie viele Frauen aktiv Shooter spielen? Auf meiner letzten Fachtagung zu dm Thema Anno 2013 spielten noch 85% der Frauen primär mobile Games. Ich bin selbst Medienwissenschaftler das Thema finde ich recht spannend. Ich bin aber auch im niederen Community Management eines Entwicklers (nicht BSG) daher kenne ich auch ein bisschen die Entwicklerseite bei der Diskussion.
     
  11. Laub

    Laub
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    .
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2020
  12. SchnabeltierX

    SchnabeltierX
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  13. master_mck

    master_mck
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    Da ich den Charakter cool fand und es mir sehr viel Spaß gemacht hat mit ihrer Macht zu hantieren, wäre ich dabei. Gute Story etc. setze ich bei CD Project Red voraus. Wollten die nicht irgendwann wieder was im Witcher Universum machen? Also nach Cyberpunk. Würde mich schon interessieren, wie es mit ihr weitergeht. Zumal im guten Ende ist sie ja glaub in Geralts Fußstapfen getreten. Eigentlich eine Steilvorlage, da hast du recht.
     
  14. Ceiwyn

    Ceiwyn
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    Mal eine praktische Frage: Wie würdest du das durchsetzen wollen? Dir bleibt hier eine Art freiwillige Selbstverpflichtung der Entwickler oder eine Regelung durch Gesetz. Ersteres wäre ineffizient, zweiteres ein ungerechtfertigter Eingriff in die Kunstfreiheit und Berufsfreiheit.
     
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  15. SAVARD

    SAVARD
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    Naja, wenn ich an Amnesie leide, dann leidest du an Realitätsverlust, ganz einfach. Schau dir doch mal im Jahr 2020 die Steam-Verkaufscharts an. Nur weil das Spiel im Jahr 2013 erschienen ist, muss man 2020 also nicht drüber reden? Achso, danke für diese geistreiche Belehrung.

    Nein, es wird so laufen:
    GTA 5 wird heute noch sehr gut verkauft, trotz der Tatsache, dass Frauen keine Beachtung finden. Es stört aber keinen. Sinnvoll erklären, kannst du das nicht, schade.

    Dazu wird GTA 6 so dermaßen gehyped werden, selbst wenn die Story aus 12 Männern mit nervigen Ehefrauen besteht, das wird eine wahre Pracht.

    Währenddessen werden High-Heels bei Wolcen kritisiert und die Tatsache, dass man keine Frau spielen darf bei Tarkov. Das ist einfach nur lächerlich. Aber macht mal weiter, ist eigentlich amüsant.
     
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  16. casadechrisso

    casadechrisso
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    Daß sich ein GTA trotz Enttäuschung über die Geschlechterwahl gut verkauft ist doch keine Frage. Es hätte sich aber noch besser verkauft wenn wenigstens eine der 3 Figuren weiblich gewesen wäre - das war nämlich tatsächlich ein sehr großes Thema 2013, und ich fand's saudoof bei 3(!) Protagoniosten nicht wenigstens eine Frau mit einzubauen. Sie hatten damit nachweislich schon mal ein verkauftes Spiel weniger, nämlich bei mir, und sehr wahrscheinlich auch mit VaniKa. Das daß bei einem Rockstar-Game unerheblich erscheint, weil sich's eh wie geschnittenm Brot verkauft, wundert nicht. Es gab aber schon einiges an sehr deutlicher Kritik für die Entscheidung und hat Leute gestört.
     
  17. Hank J.

    Hank J.
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    sofern das keine marktwirtschaftliche relevanz auf die eine oder andere weise hat ist's den publishern und entwicklern völlig egal, was der einzelne macht oder eben nicht macht. bei triple AAA spielen zählt man in millionen verkauften einheiten und die allerwenigsten spieler - ich wage mal zu behaupten unabhängig des geschlechts - interessieren sich für solche details. hat man ja auch gut bei Modern Warfare 2 gesehen, was war der aufschrei gross, als angekündigt wurde, dass es keine dedizierten server mehr geben sollte. da wurde viel radau gemacht, zum boykott aufgerufen etc. und gebracht hat es gar nichts. den eigentlichen kern der zeilgruppe hat das nicht die bohne interessiert und die leute, die dachten sie wären die zielgruppe, tja. da gab es dann ein böses erwachen wie irrelevant sie doch eigentlich sind.

    ob es für etwas kritik hagelt oder nicht ist in zeiten der sozialen medien auch immer recht schwer zu ermitteln. selbst wenn sich einige outlets über irgendwelche dinge beschweren oder dinge bemängelt werden, wirklichen einfluss scheinen die spiele-medien nicht mehr zu haben. auch wenn sich dann vielleicht ein lautstarker twittermob bildet - konsequenzen hat das selten. da sind viele leute dem irrglauben auf den leim gegangen, dass ihre spezifische bubble eine abbildung der realität ist.
     
  18. casadechrisso

    casadechrisso
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    Keine Sorge, ich bin mir der Realität schmerzlich bewusst daß mein Geschmack insgesamt keine Relevanz hat und meine kleine Bubble keinerlei Marktmacht. Dennoch wehre ich mich gegen "keinen hat's gestört", denn für mich und sicher auch ein paar im Gesamtbild irrelevante Kunden war's (nicht-)kaufentscheidend und sehr enttäuschend. Daß es die meisten nicht gestört hat wundert mich nicht. Aber ich habe GTA5 nunmal nicht "trotzdem" gekauft.
     
  19. SAVARD

    SAVARD
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    tja, das liegt wohl daran, dass das "betroffene Geschlecht" nicht mal die gleichgeschlechtlichen Personen hinter sich hat. Ich meine, 19 von 20 Damen interessieren sich n Scheißdreck, ob man unter den Schutzwesten und Helmen bei Tarkov keine Frau spielen darf. Weiterhin interessiert es keine Sau, ob Frauen High-Heels in Spielen tragen. Wenn man dann natürlich von "betroffenem Geschlecht" spricht und schätzungsweise 95% der Frauen zucken nur mit den Schultern... tjoa, dann ist die Bewegung eigentlich nahezu überflüssig, sorry.

    Im Grunde wars ja das Gleiche mit der Formel 1. Grid-Girls abgeschafft, zu sexistisch. Im Endeffekt war die Trauer von betroffenen Frauen, die gerne so ein paar Euro verdient hätten, größer als die Freude auf der Welt, "das Richtige" getan zu haben.

    Vielleicht sollten empörte Frauen zuerst mal Instagram infiltrieren und die gleichgeschlechtlichen Personen, die halbnackt für Geld posieren (und das freiwillig und gerne tun), darauf hinweisen, dass das kontraproduktiv, sexistisch und doof ist. Aber klickt bloß nicht auf die Kommentare, da wimmelt es von jungen Frauen, die sich "Fans" nennen und gerne auch so wären. So halbnackt in Szene gesetzt halt.
     
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  20. LP_Art

    LP_Art
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    Die Spieleindustrie ist ein Milliardengeschäft mit sehr hohen Investitionen. Wenn die Entwicklung selbst für kleinere Spiele den Gegenwert mehrerer Einfamilienhäuser verschlingt, dann ist es oftmals unrentabel und manchmal sogar riskant auf jedes Nischenpublikum zu achten und so wird also erstmal sicher gestellt, dass hauptsächlich dein Zielpublikum zufrieden ist. Das geschieht nicht aus Bosheit sondern einfach deshalb, weil die Realität an die Tür klopft.

    In anderen Industrien akzeptieren wir das ohne Probleme. Niemand käme etwa auf die Idee zu kritisieren, dass in Young Adult Romance Novels die Hauptfigur immer eine Teenagerin oder junge Studentin ist, hin -und hergerissen zwischen dem muskulösen Quarterback und dem charmanten (und ebenfalls trainierten) Medizinstudenten. Warum nicht mal "was neues" zum Beispiel ein 50 Jähriger Alleinstehender der versucht mit der verwittweten Wirtin in der örtlichen Kegelbahn anzubandeln? Aber wehe ein Spiel wird hauptsächlich für einen bestimmten Kundenstamm entwickelt und berücksichtigt nicht jede noch so kleine Nischenmeinung. Dann gehts aber rund.

    Besonders nervig an dem ganzen; selbst wenn sich die Entwickler den Bedürfnissen der Randgruppen beugen hat das oft keinerlei positiven Effekt auf den Verkauf denn viele, die Änderungen fordern, belohnen diese dann letztendlich nicht indem sie das Produkt auch Tatsächlich kaufen. Im schlimmsten Fall vertreibt man sogar den bestehenden Kundenstamm. Mir fällt dazu "Dead Or Alive 6" ein. Fanservice wurde drastisch reduziert mit der Bemühung Neukunden zu gewinnen die bisher von Übertriebener Physik und Freizügigkeit vom Kauf abgehalten worden seien. So zumindest die Theorie. Tatsächlich wurden weit weniger Neukunden gewonnen als man alteingesessene Fans verloren hat. Die Zukunft des Franchises (und damit wohl auch die einiger Mitarbeiter) ist ungewiss.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2020
  21. casadechrisso

    casadechrisso
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    Du vergisst dabei allerdings daß es in keinster Weise erwiesen ist daß es sich hier um ein irrelevantes Nischenpublikum handelt, denn es gibt keine Zahlen dazu wie viel mehr Rockstar vielleicht hätte verkaufen können, hätten sie eine der 3 Figuren weiblich gemacht. Ich bin mir jedenfalls sehr sicher daß es niemanden verprellt hätte, da hätten sie sich schon äußerst viel Mühe geben müssen. Daß Frauen kein Nischenpublikum sind haben wir glaube ich auf den vergangenen Seiten schon genügend erläutert, und da gibt es auch genug Zahlen zu, sowie die Feststellung daß, wenn ihnen ein Angebot gemacht wird, sie auch gerne zugreifen. Ich erinnere mich noch gut wie Bioware sich auf Teufel komm raus nicht trauen wollte Femshep aufs Cover von Mass Effect zu bringen, nur um später festzustellen daß Femshep allgemein in Fankreisen als die beste Option gilt und der Frauenanteil bei Bioware-Spielen bei fast 50% liegt (siehe Dragon Age). Aber auch ein Fortnite-Anteil von fast 30% ist keine Nische mehr, und man darf wohl mal fragen ob es sich nicht auch bei einer, sagen wir, Chance von 10% mehr Verkäufen nicht schon finanziell lohnt - die kann ich mir auch bei einem GTA gut vorstellen. Auch wenn ich mit meiner Meinung und meinem Geschmack klar in der Minderheit bin, so selten treffe ich nun auch nicht auf Gleichgesinnte, und 10% halte ich für absolut realistisch. Und immer wieder nicht zu vergessen, den restlichen Spielern wird ja nichts weggenommen, wir reden ja nicht vom Austausch komplett aller Protagonisten durch nichtbinäre blauhaarige SJW-Figuren die ständig Sarkeesian-Zitate vor sich herbrabbeln. Wir reden bei GTA5 wahrscheinlich eher von Tarrantino-Typen von Frauencharakteren. Ich finde hier hat Rockstar auch ganz einfach eine gute Storytelling-Chance vertan, ganz fernab von jeglicher politischer Meinung.
     
  22. VaniKa

    VaniKa
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    Wie gesagt, meine Verweigerung männlicher Protagonisten hat nichts mit meiner politischen Sichtweise zu tun. Ich erkläre es dir jetzt auch nochmal, wie aber bereits auf den Seiten vor der Wiederverwendung dieses Threads geschehen: Ich habe die Tatsache, dass ich keine Männer spiele, vor allem deshalb überhaupt erwähnt, um ein anschauliches Beispiel zu geben, warum es nicht allen Leuten gleichermaßen egal sein muss, welches Geschlecht sie spielen. Denn es kommt wirklich immer irgendwer vorbei uns lässt folgenden Satz ab: "Das Geschlecht ist doch egal, es kommt auf die Story an." Oder: "Ich spiele als Mann auch Frauen." Oder "Ich kenne Frauen, die spielen auch Männer." Was soll das nun bezwecken? Dass mein Standpunkt damit ungültig ist und ich falsch liege in meiner persönlichen Präferenz? Daher habe ich versucht, das etwas konkreter zu beschreiben, wie ich das Spielen eines Mannes für mich wahrnehme und warum ich das nicht möchte. Aber das wurde dann immer und immer wieder hergenommen und als Ausgangspunkt meiner politischen Kritik genommen. Es wurde ad hominem verwendet, obwohl ich mich mehrmals darauf hingewiesen habe, dass ich da ganz klar differenziere zwischen meinen persönlichen Präferenzen und meinem politischen Ziel.


    Ich finde diesen Satz eher ziemlich lahm, Leuten immer zu sagen, wenn es ihnen nicht passt, sollen sie es doch selbst besser machen. Damit würgt man nämlich das Gespräch auch ab. Ich sehe es auch nicht als Aufgabe der Kunden, dann einfach selbst ihre Spiele zu entwickeln, genau so wenig wie ich es sinnvoll finde, wenn in Sachen Tier- und Umweltschutz lediglich ein verändertes Verbraucherverhalten alles richten soll.


    Also ich mag Knuddel-Optik und düsteren Look. Dark Souls ist eine meiner Lieblingsreihen, auch gerade wegen der faszinierenden Stimmung, die die Reihe vermittelt (Bloodborne übrigens auch). Momentan bin ich voll auf dem Anime-Trip, aber das liegt tatsächlich an einem Soulslike, nämlich Code Vein, das ich genau deswegen gespielt habe, weil es ein Soulslike ist. The Surge 2 finde ich zwar vom Gameplay her echt eine Wucht (in meinen Augen bisher das beste im Genre), aber das Setting konnte mich kaum begeistern. Es ist also schon die Düsternis in Dark Souls, die Hoffnungslosigkeit, die Melancholie und die Rätselhaftigkeit, die mich gezielt anspricht. Übrigens ist Dead by Daylight bei Frauen auch sehr beliebt. Ich würde also nicht behaupten, dass man bei einem düsteren Setting einfach sagen kann: "Spielen eh kaum Frauen und daher brauchen wir die auch nicht berücksichtigen." Das ist aber eines der Argumente, die zur Entlastung des EfT-Studios gebracht wurden.


    Also ich hab die Original-Ghostbusters-Filme nie wirklich geschaut, vielleicht fragmentarisch, wenn sie in meiner Kindheit zufällig mal im Fernsehen liefen. Für diesen Film aber bin ich sogar ins Kino gegangen (was bei mir nur alle paar Jahre passiert) und war echt begeistert. Für mich war es aber auch einfach dieses Signal: "Jetzt sind die Frauen dran." Ist natürlich klar, wenn man auf der anderen Seite steht und darin eine "feministische Agenda" (im negativen Sinne) sieht und die alten Kindheitshelden beschmutzt sieht, dass man dann eine andere Einstellung dazu hat. Für mich war es Balsam. Aber ehe der Vorwurf kommt: Ich fand den Film auch unabhängig davon gut. Mich haben vor allem die schönen Farben begeistert. Es war einfach ein kunterbunter Augenschmaus. Gutes Popcornkino, wie man so sagt, bei äußerst sympathischen Protagonistinnen.


    Einsicht durch Aufklärung. Man muss die Missstände benennen und sich eben bei Bedarf beschweren, in der Hoffnung, dass ein Bewusstsein für ein Problem geschaffen wird und sich das Verhalten ändert. Ich würde sagen, dass es auch bisher so lief und sich da bereits viel getan hat. Am Ende ist vor allem jeder Fall individuell zu bewerten, ob es sich um eine negative Auffälligkeit handelt oder nicht. Life is Strange 2 hat z.B. männliche Protagonisten. Ist aber nicht schlimm in Anbetracht des Vorgängers und, nicht zu vergessen, Remember Me. Auch bei einem Erstlingswerk kann man erstmal abwarten und schauen, was danach so kommt. Das ist natürlich nur eine Möglichkeit, das zu betrachten und kein perfektes System. Escape from Tarkov ist wohl ein Erstlingswerk, zeichnet aber durch das Spielkonzept, eben kein Story-Spiel mit ausgearbeiteten Protagonisten, sondern ein Multiplayer-Shooter zu sein, durch die Beschränkung auf männliche Spielfiguren ein sehr schlechtes Bild, weil das heute einfach kein Genre-Standard mehr ist. Hinzu kommen Eckdaten, wie das Land des Studios, Russland, das nicht gerade für seinen Feminismus bekannt ist, und die Gestaltung des Settings als total auf Männer zugeschnitten. Da formt sich einfach ein konsistentes Bild, bei dem dann die Alarmglocken läuten. Die Botschaft lautet dann: "Maskulistisches Dudebro-Studio tritt Fortschritt und Frauen mit Füßen." Natürlich ist so ein Vorwurf anfechtbar, weil man das alles nicht wirklich belegen kann. Es ist aber ein Eindruck, der entsteht, zumindest bei denen, die auf so etwas achten. Und am Ende geht es nicht mehr unbedingt um das Spiel, sondern eben diese Signalwirkung, die das Spiel haben kann. Lässt man dieses Signal unhinterfragt oder bringt man es zur Sprache? Spätestens da betritt man die große politische Ebene, um die es mir eben auch primär geht bei dieser Diskussion.


    Na, ich meine, weil ich bereits etwas dazu geschrieben hatte. Du tust jetzt aber weiterhin so, als wäre jeder damit d'accord gewesen. Offenbar um die jetzige Kritik irgendwie als selektiv oder beliebig abzutun. Ich finde, dass es keinerlei Bewandtnis hat, ob sich damals oder heute jemand über GTA 5 aufregt.


    Ich würde sagen, dass sich diese Kontroversen immer an einem konkreten kurzfristigen Anlass entfachen. Das kann ein Release sein oder eben auch eine plötzliche Twitch-Popularität. Ich glaube, dass GTA 5 einfach für niemanden mehr einen Anlass bietet, da jetzt noch groß ein Fass aufzumachen, zumal der Drops ja auch gelutscht ist und das keinen Einfluss auf die aktuelle Entwicklung der Branche mehr hat. Bei Escape from Tarkov bot es sich jetzt an, "Halt, stop!" zu rufen, vor allem aufgrund des plötzlichen öffentlichen Interesses am Spiel.


    Das ist auch Teil meiner Kritik an Rockstar. Kein GTA und RDR hat weibliche Protagonisten. Und gleich bei drei Protagonisten in einem Spiel keine davon eine Frau sein zu lassen, lässt nach den Vorgängern tief blicken. Leider haben sie aber auch mein Geld bekommen und zwar ausschließlich für GTA Online. Mich hat es dabei schon angestunken, überhaupt diesen Prolog spielen zu müssen, ehe ich in den Online-Modus wechseln konnte. Da waren also schon sehr gemischte Gefühle vorhanden. Aber online bietet das Spiel eben auch diese coole offene Spielwelt, in der man sich einfach austoben kann. Hab es geliebt, einfach nur mit dem Mini-Cabrio durch die Stadt zu cruisen bei diesen coolen Radiosendern, oder auch einfach mal ganz slow-paced an den Blumen schnuppernd zu Fuß durch jedes Viertel zu spazieren. Hab mich nie an irgendwelchen Heists oder Schießereien beteiligt. Immer im geschützten Modus einfach nur die Gegend erkundet und die Boutiquen abgeklappert. Das war einfach zu verlockend als das Spiel wegen seines Singleplayer-Modus komplett zu verschmähen. Insofern taucht leider auch mein Kauf in der Erfolgsstatistik von Rockstar auf.
     
  23. VaniKa

    VaniKa
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    Ja, absolut. Gerade Rockstar könnte hier auch dreckige Geschichten um Frauen oder eine Frau erzählen und damit auch Perspektiven beleuchten, die sonst immer total untergehen. Es könnte auch gezeigt werden, wie es Frauen in einer männerdominierten Unterwelt geht. Sexuelle Belästigung, Sexismus, Prostitution, Vergewaltigung, gewalttätiger Partner, Abtreibung - alles Themen, die man in anderen Spielen kaum bringen kann, ohne dass es aufgesetzt wirkt, weil eben solche düsteren Einblicke ins persönliche Leben nie gegeben werden, wenn es darum geht, mal wieder als Held die Welt vor Drachen zu retten. Da besteht unglaubliches Potential und ich bin wirklich gespannt, ob Rockstar mit GTA 6 dieses Eisen endlich anfasst.
     
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  24. Joss

    Joss
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    Wobei sich DoA6 meiner Meinung nach insgesamt (Gameplay, Grafik...) doch eher viel zu wenig von DoA5 abhebt. Ich sah allein darum keinen Grund mir DoA6 zu kaufen.

    Ob man nun Pulp-Produkten ihren Charakter austreiben muss, würde ich allerdings auch für fraglich einschätzen. Wird wohl dann eher ein Schuh draus, wenn man entsprechende Charaktere auch für die andere Zielgruppe anbietet, anstatt da dann eher auf zugeknöpfte Charaktere zu setzen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2020
  25. Joss

    Joss
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    Hibbdebach
    Was Stories von Laster und Missbrauch betrifft ist Jessica Jones in meinen Augen ein gelungenes Beispiel. Weiblicher Sam Spade und durch Missbrauch lädiert, ohne dabei nur im geringsten uncool zu sein.
     
  26. LP_Art

    LP_Art
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    Die Beweislast liegt allerdings bei dir da eine Behauptung aufstellst. Du kannst dir 10% zusätzliche Verkäufe vorstellen? Das ist schön aber auf welchen Fakten basiert diese Annahme? Einen Investor wirst du durch bloße Annahmen nämlich kaum überzeugen können ein paar Millionen mehr locker zu machen. Mir fallen zudem leider einige Beispiele ein, in denen "Genderswapping" zwar gut gemeint aber finanziell nicht gerade erfolgreich war.

    Absolut aber wie du selbst sagst, die weibliche Spielerschaft ist beinahe 50%. Weibliche Charaktere sind hier also ein absolutes Muss. Sehen wir uns die Sache aber mal bei GTA an.

    "In 2013, Variety reported that thirty percent of women were playing more violent games. Of this 30%, 20% played Call of Duty and 15% played Grand Theft Auto"

    15% von 30% dh es spielen gerade mal 4,5% der weiblichen Spielerschaft GTA. Es erscheint also logisch, dass man primär auf Varianz durch verschiedene Gangster-Stereotype in Form von Franklin (Kleinkrimineller mit Strassenschläue), Trevor (chaotischer Wahnsinniger) und Michael (abgehalfterter Mobbster) setzt als auf Varianz durch ein anderes Geschlecht. Besonders wenn man bedenkt, dass im echten Leben gewalttätige kriminelle Aktivitäten und organisiertes Verbrechen ein nahezu ausschließlich männliches Verhalten sind. Mir fällt auf Anhieb eigentlich nur Dante "Tex" Gill als Ausnahme ein, dessen biologisches Geschlecht weiblich war.

    Im Endeffekt sollte das Zielpublikum des Spieles darüber entscheiden, ob und welche Optionen der Entickler im Bezug auf das Geschlecht anbietet. Allen Spielen 50/50 aufzwingen zu wollen ist unrealistisch. Es sollte mMn mehr das Ziel sein, die aktive Spielerschaft fair zu repräsentieren und auf eventuellen Zuwachs entsprechend zu reagieren. Und genau das macht die Branche eigentlich ganz gut.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2020
  27. Laub

    Laub
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    Bezogen auf den lahmen Satz, man solle es dann selber machen: Das ist nunmal so. Entweder möchte man durch Beschwerden und Forderungen das hier ein Studio die Missstände ändert oder man macht es selber.
    Willst du was ändern, pack an, leg los. Worte sind schön und gut, aber Taten ändern die Welt. Ob nun von dir oder jemand anderes.

    Auch das "warum soll das der Kunde machen"? Du und ich, wir sind eben NUR Kunden bzw. Käufer. Wenn uns was nicht gefällt, steht es uns frei, es nicht zu kaufen, nicht zu nutzen und damit das, was gebraucht wird eben nicht zu geben: Geld.

    Für den Anspruch das man direkt eingreifen wollen würde: Werd Investorin und sicher dir deine Anteile und dein Stimmrecht. Auch hier gilt: Dazu muss man was machen.

    Zeichen setzen durch Taten. Am Ende MUSS ja irgendjemand aktiv werden. Ob du das bist, ich ooder jemand anders ist da recht egal.

    Wenn ich nun mega enttäuscht wäre von allen Spielen kann ich mich beschweren, ja, oder ivh sage: Na warte! Ich stampf da nun was aus dem Boden und zeig euch wies geht! Letzteres lässt sich leichter umsetzen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2020
  28. LP_Art

    LP_Art
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    "Dead or Alive: XTreme Venus Vacation" hat nicht einmal sowas wie wirkliches Gameplay und verkaufte sich trotzdem besser als DoA6. Woran das wohl liegen mag ;)

    Aber ganz im Ernst, ich finde nichts Verwerfliches daran das ursprüngliche Zielpublikum bevorzugt zu behandeln. Viele der Sendungen und Filme die sich meine Lebenspartnerin etwa auf Netflix ansieht interessieren mich nicht die Bohne. Junge Frau auf Reisen in einem exotischen Land, Liebesdreieck und Kuss im Regen; schon 100 mal gesehen. Aber ihr gefällt's und diese Filme sind offensichtlich nicht für mich gemacht und das ist okay. Ich sehe keinen Grund, warum sie ihre Interessen zwanghaft an meine angleichen soll. Klar wär's mir lieber wenn die junge Frau auf einer Harley durch den Dschungel knattert und mutierte Löwen mit einem Gaussgewehr in ihre Einzelteile zerlegt. Aber diesen Film würde sich meine bessere Hälfte wohl eher nicht anschauen wollen.
     
  29. casadechrisso

    casadechrisso
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    Es geht hier aber nicht um Deine Lebensgefährtin sondern um Frauen die primär das selbe Interesse haben: Shooter, Action, Abenteuer - aber sich vielleicht auch mal wünschen dafür mit einer angemessenen weibliuchen Protagonistin ausgestattet zu werden. Frauen spielen Shooter, spielen Dark Souls, mögen dreckigen Humor, müssen sich dafür aber eben immer mit männlichen Heldenfiguren begnügen. Es geht hier nicht darum Frauen, die sich nicht für Actionspiele interessieren zu konvertieren, sondern denen, die es eh schon tun, mal einen Knochen hinzuwerfen. Man sieht doch daß das bei anderen Spielen schon gut funktioniert hat von denen man vor 10 Jahren noch annahm sie wären ein reines Jungsding.
     
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  30. Joss

    Joss
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    In der Regel versucht man ja beides, sein Zielpublikum nicht zu verlieren und neues zu erschließen.

    Denke, man sollte auch zwischen Flavour einerseits (das wäre hier Anime, Pulp und Arcade) und Zugang andererseits unterscheiden. Zum Zugang gehört dabei vieles: Angebote an Geschlechter, Alterskohorten, Bildungshintergrund, Menschen mit Beeinträchtigungen, Plattformen, technische Standarts usw. usf. Frauen wird hier immer alles mögliche unterstellt, wie weiter oben a la bunt und flauschig. Das halte ich eben für zweifelhaft. Gibt unzählige Sujets, wo das nicht oder nur hinkend passt. Pulp ist eben eines davon, Camp wäre ein anderes. Wenn deine Mutti Konsalik und Pilcher liest, kann deine Freundin trotzdem Hammett, Cain und Chandler lesen. Das wiederum sagt nichts darüber aus, wieviele Prozent der Bevölkerung oder der Leser das tun. In der Regel gibt es da ja gar kein valides Wissen drüber. Skepsis ist angesagt. Möchte nicht wissen, wie oft allein mir jemand sowas gesagt hat wie "oh, das hätte ich aber nicht von dir gedacht".
     
  31. LP_Art

    LP_Art
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    Meine Lebensgefährtin hat primär die selben Interessen und spielt ca. 80% der Spiele die auch auf meinem PC sind. Besonders das Shooter Genre gefällt ihr (Doom 2016 erst letzte Woche beendet). Trotzdem überschneiden sich nicht all unsere Interessen und wir beide haben Franchises, denen der jeweils andere nichts abgewinnen kann. Also frage ich, muss man denn wirklich jedes Hobby/Genre/Franchise so massiv zurechtbiegen, bis es jedem da draußen gefällt? Oder akzeptiert man irgendwann die Tatsache dass es individuelle Vorlieben gibt und halt nicht jedes Produkt für jede Person gemacht ist?
     
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  32. Joss

    Joss
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    Völlig richtig. In meiner Jugend musste man Frauen zu Rollenspielen zwingen, bestechen, überreden, mieten. Dann kam WoW.
     
  33. LP_Art

    LP_Art
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    Nicht selten schließen sich Hauptverkaufsargumente aber gegenseitig aus. Ein schnelllebiges RTS wie Starcraft kann nicht gleichzeitig seinen Stammkunden kurze und knackige Partien bieten und gleichzeitig gemütliche "Die Siedler" Spieler zu 100% ansprechen. Ein Franchise wie DoA kann nicht seinen Erfolg auf Pulp aufbauen und dann plötzlich einen auf züchtig machen, ohne Fans zu verlieren. Man kann sich nicht erwarten, John Connor in "Terminator Dark Fate" in den ersten 5 Minuten zu töten und damit nicht die Fans der vorherigen Filme ordentlich vor dem Kopf zu stoßen...

    Im Fall von "entweder oder" würde ich mein Geld fast immer auf die Stammkundschaft setzten dennd ie haben ihre Loyalität und Kaufkraft bereits bewiesen.


    Aber nur mal aus Interesse, wie könnten etwa die Autoren einer Liebesgeschichte ihr Produkt für jemanden wie mich, der sich so gut wie gar nicht für dieses Genre interessiert, so umschreiben, damit es mich anspricht und gleichzeitig nicht das ursprüngliche Publikum vergrault? Und was gibt mir überhaupt das Recht zu fordern, dass sie ihre Story dermaßen verbiegen müssen nur damit sie mir vielleicht gefällt? Besonders wenn sie dadurch riskieren, ihr Stammpublikum zu verlieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2020
  34. Hank J.

    Hank J.
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    solcher themen wird sich wohl kein grösserer entwickler in der nächsten zeit annehmen, denke ich. dafür ist das ganze einfach zu aufgeladen, teilweise wird die darstellung von etwas schon mit einer verherrlichung gleichgesetzt. GTA war auch immer bewusst übertrieben - ernste themen ja, aber immer mit einer ordentlichen portion slapstick. ich glaube nicht, dass da irgendjemand jubeln würde, wenn man weibliche charaktere ähnlich behandelt wie die männlichen, die man bisher in GTA spielen konnte. mit männern kann man so ziemlich alles machen, ohne, dass das irgendwen grossartig interessiert.
     
    Bot=of=Nod und Crimok gefällt das.
  35. Joss

    Joss
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    Mein Plädoyer wäre ja gerade Zugang und Flavour zu unterscheiden. Ich halte gar nichts davon, wie es an amerikanischen Unis hier und da gefordert wird, Klassiker vergangener Jahrhunderte zu säubern oder umzuschreiben. Es gibt Grenzfälle bei deckungsgleichen Begriffen, bei denen der eine diskriminiert und der andere nicht. Da wird dann aber mit dem Skalpell gearbeitet und nicht mit der Doppelaxt. Beim Flavour (Inhalt, Genre, Sujet, Motive) als solchem macht es natürlich keinen Sinn etwas umzuschreiben. Ich habe die Tage im Krankenhaus einen Kaffee getrunken, der nach Tee geschmeckt hat. Meine Begeisterung war dementsprechend. Man kann und soll gewiss experimentieren, aber wer einen Eintopf kocht bekommt eben keine Haute Cuisine heraus. Sprich, differenzieren bringt Gewinn an Erkenntnis, alles in einen Topf schmeissen eher nicht.
     
  36. SchnabeltierX

    SchnabeltierX
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    13.06.2014 um 13:39 https://www.pcgames.de/Assassins-Cr...ommt-mal-wieder-runter-Der-Kommentar-1125148/

    Einen Auszug des Textes von Petra Fröhlich
    Die Diskussion zeigt vor allem eines: Der gesamte Kosmos der Computer- und Videospiele neigt gern zu Hysterie, Skandalisierung, Selbstgerechtigkeit und Verschwörungs-Szenarien, sich selbst befeuernd von Foren, Facebook, Twitter.

    Die Beispiele sind endlos:

    "Frauenverachtend!" seien sie, die leichtbekleideten E3-Babes, die jetzt wieder die Runde machen. Ein "Armutszeugnis". Ein "Relikt aus der Steinzeit". Wo doch die Spielebranche total "erwachsen" geworden sei. Nicht reflektierend, dass Vicky und Jennifer aus exakt denselben Gründen am Start sind wie die Cheerleader beim Superbowl oder Funkenmariechen im Kölner Karneval.

    Leute, die kein Problem damit haben, in Zweiter-Weltkriegs-Shootern mit MGs und Granaten durch Tausende von Soldaten zu mähen, melden plötzlich Gewissensbisse, wenn sie aus einem erlegten Far-Cry-3-Tiger einen erweiterten Munitionsbeutel klöppeln sollen. Und stehen die Far-Cry-4-Elefanten nicht auch auf der Liste vom Aussterben bedrohter Tierarten?

    In all diesen Debatten ist jegliche Balance abhanden gekommen. Rein zur Unterhaltung entwickelte Spiele werden plötzlich zu politischen Statements hochstilisiert, die möglichst alle Geschlechter, Hautfarben, ethnischen und religiösen Gruppen, sexuelle Befindlichkeiten und körperliche Gebrechen abzubilden haben. Aber wehe, wenn es tatsächlich jemand wagt, zunehmend derbe Gewaltorgien in Spielen zumindest in Frage zu stellen - dann lautet der Beißreflex unter Spielern ganz selbstverständlich: "Was habt ihr denn, ist doch nur ein Spiel!"

    Stimmt: Nur. Ein. Spiel.

    Damit wir uns nicht falsch verstehen: Es ist legitim, wenn sich Teile der Kundschaft mit verschränkten Armen hinstellen: "Ich! Will! Aber! Frauen! Im! Unity! Koop!!!" – schließlich ruft Ubisoft auch Tarife jenseits der 60 Euro für eine Kopie auf, also darf man auch Ansprüche stellen.

    Nicht legitim ist die Skandalisierung.

    Ernsthaft, Leute, kommt mal wieder runter.

    Die einzig entscheidende Frage ist doch (und die wird man sich bei Ubisoft Montreal auch gestellt haben, jenseits der Excel-Schieber in der Finanzabteilung): Machen weibliche Charaktere Assassin's Creed: Unity zu einem fundamental besseren Spielerlebnis? Das Thema wird Ubisoft in Zukunft sicher anders angehen als in den beiden vorliegenden Fällen, denn Hutchinson garantiert in einem Polygon-Interview gar, dass diese "Probleme verschwinden".

    Zitat Ende
     
  37. Joss

    Joss
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    Sehr gute Replik dazu in den Kommentaren:

    Wobei ich noch zufügen würde, dass zwischen Skandalisierung und Gleichgültigkeit ein Unterschied besteht. Skandalisierung vernachlässigt dem puren Drive und der Mobilisierung zuliebe z.B. den kulturindustriellen Horizont, vor dem sich etwas abspielt. Beispielsweise sollte man bei Petra eben auch sehen, dass sie mehr als andere Schreiber, Sigl z.B., nah an der Industrie schreibt. Da hat sich die Spielemagazinbranche in Deutschland eh nie von emanzipiert. Auf ein Bier als Absetzbewegung davon vielleicht noch am ehesten. Werden wir angesichts des Nahtodes zumindest der Papersektion wohl auch nicht mehr erleben. Da wird hinter den Kulissen um jede Anzeige gekämpft.

    Jedenfalls braucht Skandalisierung beim Einzelnen eh ein spezifisches Temperament. Wobei die meisten da ja auch wiederum keinen Unterschied zwischen Kritik, Protest und Skandalisierung machen. Was eben anzuraten wäre.
     
  38. Vainamoinen

    Vainamoinen
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    Was, wenn ich auch die Cheerleader beim Superbowl und insbesondere die Funkenmariechen im Karneval für frauenverachtend, für ein Armutszeugnis und Relikt aus der Steinzeit halte ... ?

    Es ist jetzt arg unfair, einen so alten Artikel runterzuputzen, aber er bedient sich doch einer Form der Hysterie, während er dieselbe anprangert. Hätte der Begriff damals schon die Runde gemacht, wäre hier sicher auch das Schreckgespenst von der "Political Correctness" aufgetischt worden. Reine Stereotypenkritik kommt für Petra offenbar bereits der Forderung nach Repräsentation aller Farben und Formen in jedem Spiel gleich, während es für sie offenbar nur den einen wahren Schauplatz für Scharmützel um die Veränderung der Industrie gibt, und das ist das Schlachtfeld Gewaltdarstellung.

    Ich sag's mal so, übermäßige Gewaltdarstellung hat mich von so manchem Spiel ferngehalten.
    Übermäßige Inklusion und Repräsentation bislang von keinem.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2020
  39. master_mck

    master_mck
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    Siehst du das echt so?
     
  40. SchnabeltierX

    SchnabeltierX
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