Der Go Thread

Dieses Thema im Forum "Smalltalk" wurde erstellt von Legion(CD), 12. März 2016.

  1. Legion(CD) Memory Alpha

    Legion(CD)
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    Hmm ob das ins Sportforum gehört? :wahn:

    Nachdem nun ein Computer letztendlich einen Go-Meister geschlagen hat (etwas das lange Zeit als unmöglich galt, da Go so variantenreich ist und die AI`s damit schlichtweg überfordert waren), nehme ich das als Anstoß einen Go Thread zu eröffnen.

    Ihr wisst nicht was Go ist? Go ist ein altes Strategiespiel aus dem südostasiatischen Raum, bei dem durch platzieren der Steine...ach was seht euch die Regeln selber an:
    http://www.spiegel.de/fotostrecke/spielregeln-einfach-erklaert-so-geht-go-fotostrecke-135186.html :teach:

    Interessiert? Ihr sucht Möglichkeiten zu spielen?
    Für Deutschland
    Für Österreich
    Für die Schweiz

    Aber vor allem Online findet ihr viele Möglichkeiten:
    OGS (erlaubt als einziger, meines Wissens nach, Korrespondenzspiele!),
    KGS,
    IGS
    sind drei der bekanntesten. KGS hat allerdings auch einen deutschen Channel. IGS dafür eine coole Android App, die nichts kostet - während OGS IMHO ohne Client überhaupt auskommt. Es gibt noch andere, speziellere Server, aber da sollte man sich im Spiel schon ein wenig auskennen.


    Was ist ein SGF?

    Ah! Sgf ist das Format für Go Spiele am Computer. Fast alle Spieleclients speichern die Spiele aller Teilnehmer online, also nicht nur eure eigenen (KGS und IGS tun es, OGS kenne ich leider nicht). Man kann sie jederzeit wieder downloaden und sie noch einmal analysieren. Jeder Client erkennt das Format, selbiges gilt für Go-Software.

    Aber es werden natürlich auch offline Spiele aus dem realen Leben "aufgenommen", so dass man sie zu Hause am PC, Tablet oder Handy nachspielen kann - vor allem für die, die (noch) kein echtes Board und Steine zu Hause haben sicher von Interesse. Was mich zur nächsten Frage führt:


    Gibt es auch so etwas wie sgf-Datenbanken mit all den (Profi-)Spielen?

    Ja! Auch kommentierte Spiele! Jedoch muss ich einräumen, dass es sehr schwierig als Anfänger ist, die Züge nachvollziehen zu können; aber auf der anderen Seite gibt es Seiten, die sich Mühe geben, auch Kommentar für Anfänger bereit zu stellen - fürs erste empfehle ich einfach mal nur zu spielen, oder sich Rat von anderen Spielern zu suchen.


    Cool! Ich möchte aber auch Go Material zum angreifen!


    Ja, ein Spiel "in echt" (nachzu-) spielen hat schon etwas eigenes, auch wenn man jetzt kein Partner hat.
    Der Hebsacker Verlag ist IMO da der größte und auch der beste Online Händler in Mitteleuropa. Er bietet neben Go Brettern, Steine, Dosen, auch Bücher (!) und allerlei Krims-Krams zum Thema Go an. Es gibt auch Anfänger-Sets bis hin zu Liebhaberprodukten.
    Ein kleiner Tipp noch meinerseits: Es müssen natürlich nicht sofort Steine um 1.300 € sein - aber ich rate zumindest dazu Glassteine zu benutzen. Sie lassen sich leichter reinigen, und es fühlt sich besser an, als Kunststoffsteine (welche auch abfärben können...)
    Bretter hingegen sind da halb so wild, Dosen sind auch nicht notwendig.


    Wichtige (weitere) Go Links:


    SensaiŽs Library (Englisch) Tsumego, Tesuji oder Geta? Keine Ahnung was das ist? In diesem Wiki wird einem alles nähergebracht.
    Interactive Way to Go: Hier könnt ihr eure ersten Schritte im Go machen und selber eure ersten Go Probleme interaktiv lösen.
    "Zum 20 Kyu im Sauseschritt": Ein guter Überblick über grundsätzliche Taktiken von Viktor Lin, 6-Dan.
    Ich möchte ihm nicht die Bandbreite klauen, daher kein direkter Link. Scrollt nach unten, dort ist der Link zum PDF.
    Nick Sibickys Youtube Go Channel: (Englisch Vorraussetzung!) Er hat eine Tonne an Lektionen gefilmt, und auch wenn man sich nicht alles anschauen muss, bietet er zu fast jeder Go Lage, wie Anfangs-(Fuseki), Mittel- und Enspiel, sowie verschiedene Taktiken und natürlich Leben und Tod Probleme.


    Go Software:
    Tsumego Pro, die kostenlos jeden Tag ein paar Tsumegos zum Auflösen gibt. Gibt es für das Handy, sowohl für Apple als auch für Android und ist ideal für zweischendurch. Hat auch noch ein paar Übungen abseits, bietet aber auch Packs an, die allerdings kostenpflichtig sind.

    ---

    Zu meiner eigentlichen Frage: Gibt es hier Spieler?
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2018
  2. n_hyp_o

    n_hyp_o
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    Hab mal kurzzeitig gespielt, war mir aber dann doch zu "komplex". Vor allem wenn man nicht regelmäßig spielt. Ist aber ein interessantes Spiel. :yes:
     
  3. Wolfsgesicht

    Wolfsgesicht
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    Hab seit einigen monaten nicht mehr gespielt, war/bin aber 3-4 Kyu Spieler und hab unzählige Partien über mehrere Jahre gespielt. Entweder im lokalen Go Club oder auf KGS.

    Wie stark spielt der TE?

    Edit: Ich sehe gerade, dass die KI nun auch einen koreanischen Profi bezwungen hat. Wow. Ich war bei dem ersten Test gegen den europäischen Meister ja noch skeptisch, aber nun.. irgendwie finde ich schade, dass das inzwischen möglich ist. :Poeh:
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. März 2016
  4. Chris_Makin

    Chris_Makin
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    Wo gibts denn einen Go Club? Dachte immer das ist irgendein japanisches Brettspiel bzw das japanische Äquivalent zu Schach und damit kaum bis gar nicht verbreitet im Westen.
     
  5. Wolfsgesicht

    Wolfsgesicht
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    :no: In fast jeder größeren Stadt. http://dgob.de/spielen/index.htm

    Und nicht nur das, es gibt auch regelmäßig große Turniere. Vor paar Jahren war bei einem in Hamburg sogar ein koreanischer Profi zu Gast und Spieler aus vielen anderen Ländern. In Hamburg gibt auch die koreanische Profispielerin Young-Sun Yoon unterricht.

    Go ist im übrigen kein japanisches Spiel. Wikipedia behauptet zwar jetzt (hab eben nachgesehen, könnte schwören das war früher anders :wahn:) das Spiel sei aus China, ich meine aber dass bis heute unklar ist aus welchem asiatischen Land es genau kommt weil sich die Spur da verliert.

    Jedenfalls ist das Spiel enorm unter den Namen WeiQi in China, Baduk in Korea und Igo in Japan vertreten, also keine Japan-Exklusive Sache.

    Mit Schach lässt sich Go nicht wirklich vergleichen.. In Go ist man absolut frei und es gibt kaum Grenzen. Die Möglichkeiten sind so unglaublich zahlreich, weshalb beim Schach schon vor Ewigkeiten die KI dem Profi das Wasser reichen konnte, während das beim Go jetzt erst langsam möglich ist. Man kann Go sogar in Seoul an der Universität studieren.

    Auch das Spielprinzip- und vor allem Gefühl ist ein ganz anderes.

    Es ist schwer das in Worte zu fassen, aber Go ist wie eine verschlossene Welt in die man hineinwächst, und jedes Mal wenn man besser wird, sieht man diese Welt aus einer ganz anderen neuen Perspektive zu der man vorher mental einfach keinen Zugang hatte. Und selbst wenn man nach 3 Jahren hartem Training und unzähligen Partien den stärksten Profis zusieht, wird man in ihrem Vorgehen höchstens einen ganz kleinen, winzigen flüchtigen Blick erhaschen können, weil das was die auf dem Brett Spielen wieder eine ganz andere Dimension ist an die der eigene Verstand noch lange nicht heran reicht.

    Ich habe wirklich nie in meinem Leben ein anderes Spiel kennen gelernt, wo sich so gigantische Kluften auftun, man an seine Grenzen gerät aber im Rückblick auch sehr deutlich sehen kann, welche Fortschritte man gemacht hat. Als würde man auf seine Kindheit zurückblicken. Ein wundervolles Spiel, dem man seine Schönheit auf den ersten Blick überhaupt nicht ansehen kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. März 2016
  6. n_hyp_o

    n_hyp_o
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    Im Uni-Sport ist es teilweise vertreten. Ansonsten gibt es in den großen Städten Deutschlands sicherlich Clubs.
     
  7. Legion(CD) Memory Alpha

    Legion(CD)
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    Zuletzt bearbeitet: 12. März 2016
  8. Wolfsgesicht

    Wolfsgesicht
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    Kein Grund sich zu schämen :D Jeder der besser als 15 Kyu ist war auch mal 15 Kyu. Ich behaupte, dass man ab 8-6 Kyu so langsam anfängt einen wirklichen Einblick in die Materie zu bekommen. Und von da an wird 1 Kyu aufsteigen nicht mehr das sein, was es vorher war. Mit jedem weiteren Rang werden die Abstände zwischen den Rängen taktisch deutlich stärker und es wird länger dauern, bis man die nächste Stufe erreicht.

    Ich hab in meinem vorherigen Post eine Liste der direkten Go-Clubs geposted. Ist ziemlich lang :yes:
     
  9. Wolfsgesicht

    Wolfsgesicht
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    Du könntest übrigens im Startpost den Link hier noch einbauen:
    http://playgo.to/interactive/german/

    Das ist wahrscheinlich das beste Tutorial um Go zu lernen, weil man ab Seite 2 oder 3 selber legen muss.
     
  10. Legion(CD) Memory Alpha

    Legion(CD)
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    Na ja ich bin zugegebenermaßen etwas faul, daher lass ich das manchmal lange schleifen...ich könnte schon viel weiter sein, aber ich bin oft nach Niederlagen demotiviert. Und dann brauch ich wieder einige Zeit.

    Tja Go spielen bedeutet auch Lehrgeld zahlen. Ganz viel davon. Aber wenn man mal eine Gruppe gefangen hat, ist alles vergessen. :D

    Ich habe meinen Startpost etwas erweitert. :yes:
     
  11. Wolfsgesicht

    Wolfsgesicht
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    Das soll dich nicht demotivieren! Es geht um das Spiel selbst. Die Partie. Jede Entscheidung, jeder Zug, vielleicht verlierst du grandios aber hast in der Ecke links unten einen richtig guten Kampf abgeliefert und eine große Gruppe die eigentlich schon verloren war befreit. Es geht um den Fortschritt, das Lernen, nicht um das Endresultat einer einzigen Partie :) Außer du spielst vielleicht auf dem Turnier, oder hast 'ne Niederlagenserie - dann kann ein Sieg doch schon Mal ganz erholsam sein.

    Deshalb auch nicht dazu verleiten lassen, irgendwann Runden nur noch in der Hoffnung auf einen Sieg abzureissen und deine Steine ohne nachzudenken nach jedem Zug des Gegner direkt auf's Brett zu knallen. Dann lieber 'ne kleine Pause machen und wieder ruhig und konzentriert spielen. Und auch gern Mal eine eigene Runde nachbauen und analysieren, welche Züge sonst gegangen wären und wo man Fehler gemacht hat.

    Ansonsten auf dieser Seite rechts deinen Schwierigkeitsgrad auswählen und Leben & Tod Probleme lösen. Das macht wirklich einen erheblichen Teil der Spielstärke aus. Nicht nur weil du lernst Situationen besser zu analysieren, sondern auch weil dein Vorstellungsvermögen wächst, wieviele Züge am Stück du dir vorstellen kannst, bevor deine Vorstellungskraft wieder dicht macht und alles verwirft.

    http://www.goproblems.com/


    Den seh' ich da noch nicht :teach:

    http://dgob.de/spielen/index.htm
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. März 2016
  12. Legion(CD) Memory Alpha

    Legion(CD)
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    Ja ich bin halt ein bißchen zu wettkampforientiert manchmal. :uff:

    Ich löse fast jeden Tag ein paar (leichte) Probleme. Daran soll es nicht scheitern. :D

    Meine Eröffnung ist schon ganz ok, aber ich werde oft recht nervös und im Mittel/Endspiel mache ich Fehler, weil ich mir das oft anders vorgestellt habe, als es dann tatsächlich ist. (Was, wieso hat diese Gruppe keine Freiheiten mehr?! :ugly:)

    Unser Sensai rät daher immer: Viel spielen. :teach:

    Jetzt aber. :D
     
  13. Chris_Makin

    Chris_Makin
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    Gibt ja doch einige, sogar ganz in der Nähe von mir :D

    Mit ähnlich wie Schach war so gemeint, dass es ein kompliziertes/taktisches Brettspiel ist und man etwas mehr nachdenken muss als bei Mensch ärgere dich nicht :ugly:
    Kannte Go eigentlich nur aus Animes/Mangas, deshalb auch die Assoziation mit Japan :D

    Hört sich aber echt interessant an, das schau ich mir auf jeden Fall mal an :yes:
     
  14. stekepego

    stekepego
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    Dank AlphaGo habe ich mir Go auch mal näher angeschaut. Kannte es vorher nur flüchtig, aus Filmen etc. (Beautiful Mind z.B.)
    Habe jetzt angefangen, ein bisschen gegen KI zu spielen auf dem Handy, verliere allerdings bisher fast ausschließlich gegen die leichteste Stufe :ugly:

    http://playgo.to/interactive/german/
    Das habe ich bereits schon durch. War ein schöner Einstieg.


    Übrigens hat AlphaGo die vierte Partie verloren, steht jetzt also nur noch 3:1.
     
  15. Wolfsgesicht

    Wolfsgesicht
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    Es ist echt faszinierend wenn man sich die Artikel darüber durchliest, wie die KI handelt und lernt, und dass sie Züge spielen soll die Menschen in 1000 Jahren Go nie gespielt haben.

    http://www.spiegel.de/netzwelt/gadg...e-ein-mensch-nie-machen-wuerde-a-1081652.html


    Aber wenn das jetzt 3:2 ausgeht dann könnte das auf jeden Fall darauf hindeuten, dass der Mensch schneller von der Maschine lernt als umgekehrt - bisher.
     
  16. SeeUngeheuer

    SeeUngeheuer
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    Ich habe Go selber nie gelernt. Finde aber die Entwicklung der KI in diesem Zusammenhang interessant. Der Sieg von Deep Blue gegen Kasparow war ja einfach "gebruteforced", d.h. man hat Deep Blue mit allen möglichen Datenbanken gefüttert und ansonsten auf die Überlegenheit der Rechenleistung gesetzt. Bei AlphaGo läuft das nicht so, selbst AlphaGo kann das Spiel nicht komplett durchrechnen, dafür ist es zu variantenreich. AlphaGo lernt über simulierte neuronale Netze und spielt gegen sich selbst. Dabei hat es wohl eine Strategie entwickelt, die unter Go-Spielern wohl nicht bekannt war/ist und von diesen, wenn ich das richtig verstanden habe, auch nicht ganz verstanden wird. Dabei werden wohl häufiger mal Züge gemacht, die unter Go-Kennern als Fehler gelten. In der Summe verhelfen die dann AlphaGo dennoch zum Sieg. Ich glaube, dass wir von echten KIs nicht mehr so weit entfernt sind. :yes:
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. März 2016
  17. Wolfsgesicht

    Wolfsgesicht
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    Das ist ein wahnsinns Tempo. Ein Mensch würde für diesen Stärkesprung zwischen 10-20 Jahre brauchen.

    Um das mit den Zügen die für "Go-Kenner" (Profis) wie Fehler wirken aufzugreifen: Das mag eine Fehleinschätzung sein, allerdings gab es die auch bei normalen Mensch gegen Mensch Partien. Dass jemand plötzlich einen ganz seltsamen Zug gespielt hat, der wie ein Fehler wirkte, sich später aber als unglaubliche Technik herausgestellt hat.

    Zudem denke ich, dass Menschen nichtsdestotrotz dazu neigen sich in gewissen Mustern zu bewegen und selbst Profis die eine enorme Bandbreite haben, einen Bereich haben in dem sie sich bewegen. Vielleicht würde die KI gegen einen Spieler von vor 500 Jahren oder beispielweise den legendären Shusaku ganz anders abschneiden.

    Aber ich kann über dieses Spieler-Nivau absolut nicht urteilen. Wie schon vorher in einem meiner Posts erwähnt sind das Bereiche, die jenseits des normalen Spieler-Verstandes liegen. Das können wohl die Leute an der absoluten Spitze, sprich die weltbesten Profis besser beurteilen.
     
  18. stekepego

    stekepego
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    Naja, aber auch nur zu diesem Zeitpunkt. Die Spielstärke der KI kannst du durch zwei relativ einfache Mittel noch wesentlich steigern.
    1. Weitere Rechenleistung, um die Netze noch effektiver trainieren zu können und
    2. Mehr Zeit. Die KI lernt durch Spiele gegen sich selbst, dadurch die Stärke immer weiter steigern (wobei man ab einem gewissen Punkt die Architektur wohl ausbauen müsste, da irgendwann die großen Varianzen nicht mehr abgebildet werden können)
    Von daher sollte es nicht lange dauern, bis die nächste Version von AlphaGo Sedol auch 5:0 schlagen würde.


    In einer gewissen Weise "bruteforced" AlphaGo ja auch, allerdings nur Basis von Wahrscheinlichkeiten und der Bewertung von Spielfeldkonstellationen. Abstrahiert macht AlphaGo ja auch nichts anderes, als die Spielsituation zu analysieren und dann Spielzüge durchzugehen, bis der günstigste gefunden wurde.

    Die Fähigkeit, selbst zu lernen, ist allerdings wirklich wohl die größte Stärke bei Neuronalen Netzwerken. Da ich auch in meiner Bachelorarbeit damit arbeite, komm ich häufiger mal damit in Kontakt, und was damit alles möglich ist, ist wirklich faszinierend. In Verbindung mit genetischen Algorithmen wohl bisher das naheste, wie wir bereits an "wirkliche" KI herangekommen sind.
    Liegt auch daran, dass die Algorithmen der Biologie des Menschen nachempfunden sind und dass es nahezu alles angewendet werden kann. Und die Probleme können ja sogar übertragen werden. Häufig ein Problem ist das Fehlen von Daten zum Trainieren, was in Echt einfach das Fehlen von Erfahrung wäre. So ist das ganze Gebiet auf einer gewissen Ebene sehr intuitiv, auch wenn man oft kaum vorhersagen kann, was dabei wohl rumkommt.

    Mit Google steht da natürlich das richtige Unternehmen dahinter. Sie haben riesige Datenmengen zur Verfügung und auch massig Rechenleistung. Zudem stecken sie wirklich viel in die Forschung. Finde ich wirklich interessant.
    http://www.nytimes.com/2012/06/26/t...f-computers-evidence-of-machine-learning.html
    Das ist z.B. auch ein gutes Beispiel.

    Anders spielen würde die KI wohl schon (da sie ja immer noch reagieren müsste), allerdings bezweifle ich, dass sie schlechter abschneiden würde. Sie wurde zwar anfangs mit realen Daten gefüttert, allerdings lernt sie ja noch viel mehr dazu. Von daher dürften ihr schon sehr, sehr viele andere Spielweisen untergekommen sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. März 2016
  19. SeeUngeheuer

    SeeUngeheuer
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    Ich frage mich, inwiefern eine KI typischen logischen Fehlschlüssen des Menschen anheimfallen kann. Aus einem falschen Zug, der die Siegchancen senkt, resultiert ein Sieg. Was lernt AlphaGo daraus? Kann das überhaupt im eigentlichen Sinne passieren?
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. März 2016
  20. Wolfsgesicht

    Wolfsgesicht
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    Da bin ich mir nicht so sicher. Go ist kein Spiel was den >einen< richtigen Weg oder ein Limit nach oben hin hat. Und Situationen und Züge können sich (auch von menschlicher Seite) als etwas vollkommen anderes herausstellen oder sich komplett verändern.

    Es müsste wesentlich mehr Spiele gegen Sedol geben um eine wirklich brauchbare Statistik abzuzeichnen. Zudem tritt Sedol gegen einen Spieler (die KI) an, welche seine Spiele alle studiert hat, umgekehrt aber nicht.

    Ein Profispieler A der die Spiele von B analysiert hat aber B nicht von A, wäre auch in einem Mensch vs Mensch Turnier im Vorteil.

    Von daher würde ich sagen, erstmal abwarten wie Sedol sich entwickelt und wie er spielt, wenn er erstmal verstanden hat, wie eine Maschine spielt. Bei Go gibt es wie gesagt nicht den einen richtigen Weg und ich bezweifle dass die KI jemals in der Lage wird, immer den absolut besten Zug zu berechnen, weil es diverse "beste" Züge für jede Situation gibt und Situationen ausgespielt auch einfach Mal lokal enden können, so dass sie mit einem Ergebnis feststehen dass sich kaum noch ändern lässt.

    D.h. konkret wenn die KI eine Zugfolge macht die sich nach ihrerer Berechnung als die beste erweist, könnte Sedol mit nur einem anderen Zug die ganze Situation kippen und den Punktestand komplett umdrehen und wenn dieser Zug ein Gebiet lokal gewinnt, bleibt es auch dabei. Die KI kann dann sogesehen dort nichts mehr daran ändern - gilt natürlich auch umgekehrt.

    Und Strategien können auch so ausgespielt werden, dass sie auf etwas vollkommen anderes abzielen als sie vorgeben - auch die KI kann nur versuchen abzuschätzen, wo die Reise wirklich hingeht, sich am Ende aber nur für 1 von vielen Optionen entscheiden.

    Das war kein >falscher< Zug. Dieser Zug wurde hinterher in den Analysen auch von den Profis als genial bezeichnet. Sedol hat es nur nicht erkannt. Das ist wie gesagt aber auch bereits in historischen Partien unter den weltbesten Spielern der jeweiligen Epochen vorgekommen. Ich denke die KI verzeichnet diesen Zug in diesem speziellen Kontext in dem er gespielt wurde als effizient, oder was auch immer sie daraus auf welche Weise analysiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. März 2016
  21. SeeUngeheuer

    SeeUngeheuer
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    Davon rede ich schon längst nicht mehr. Ich rede von tatsächlichen "falschen" Zügen, im Sinne von: Züge, die die Siegchancen statistisch senken.
     
  22. Wolfsgesicht

    Wolfsgesicht
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    Du hast von einem Zug gesprochen, den ein Mensch als falsch interpretiert hat, der aber zum Sieg geführt hat - und gefragt was die KI damit macht. Für die KI war dieser Zug von anfang an aber korrekt, sonst hätte sie ihn nicht gespielt.

    D.h. sie lernt daraus, dass es funktioniert. Und wenn sie vorher schon wusste, dass es das tut, dann wird das Effizienz-Rating dieser Reaktion in der spezifischen Situation gestiegen sein.

    Dem müssen aber hochkomplexe Muster zugrunde liegen, weil die gleiche Situation bis auf ganz enge Gebiete in den Ecken selbst in 100 weiteren Partien nicht wiederkehren.
     
  23. stekepego

    stekepego
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    Das mag sein, allerdings denkt die KI ja nicht nur einen Schritt voraus, sondern gleich mehrere (Tree Search). Zudem hat sie wohl mehr Spielsituationen und Zugabfolgen gesehen, als wir uns überhaupt vorstellen können. Natürlich gibt es dank der unheimlichen Zahl an Möglichkeiten immer wieder neue Situationen, die auch die KI noch nicht kennt. Allerdings ist gerade die Stärke von Neuronalen Netzwerken auch auf eine gewisse Weise abstrahieren zu können, d.h. dass sie eben nicht alles schon mal gesehen haben muss, sondern aufgrund von Erfahrungswerten auch neue Situationen abschätzen kann, wohl viel weiter, als ein Mensch es könnte. Eingegrenzt wird das dann eben durch die Architektur der Netzwerke und der Rechenkapazitäten (also sowohl Zeit als auch die Rechenleistung)

    Redest du von der KI oder vom Menschen? Die KI sollte eigentlich keinen Zug durchführen, der ihre Siegchance verringern würde.



    Was mich interessieren würde, wie ein Quantencomputer die Ergebnisse noch verändern würde. Der sollte bei einem Suchproblem auch nochmal einiges beitragen können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. März 2016
  24. SeeUngeheuer

    SeeUngeheuer
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    Ich bin weder für Go noch für KIs ein Experte. Nehmen wir mal den Würfelwurf mit zwei Würfeln. Wenn mich jemand fragt, auf welche kombinierte Augenzahl ich setze, könnte ich nun auf die 12 setzen. Ich könnte damit sogar gewinnen. Trotzdem war die Wahl objektiv falsch, weil sie einfach viel schlechter als die Zahl 7 ist. Menschen neigen dazu, in so einer Situation die 12 in Zukunft für eine sinnvolle Wahl zu halten, weil sie eben damit schon einmal gewonnen haben. Ich weiß nicht, ob diese Fragestellung überhaupt auf das Go-Problem übertragbar ist. Ist ja immerhin kein Glücksspiel. Aber es wäre interessant, wenn eine Maschine aus Spielverläufen auch falsche Rückschlüsse ziehen kann.


    Die Maschine kann nicht alle Varianten der möglichen Spielverläufe durchrechnen, die objektiven Wahrscheinlichkeiten sind ihr also nicht bekannt.
     
  25. stekepego

    stekepego
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    Ok, so meinst du das.
    Das Beispiel lässt sich schon ganz gut übertragen.
    Der Punkt ist nun, dass die Maschine das nicht von einer Partie abhängig macht, sondern von einer riesen Anzahl an Partien. Auf dein Beispiel übertragen:
    Die KI spielt dein Spiel Tausende oder Millionen von Malen und sieht dann, welche Zahl wohl am günstigsten ist. Das wird wahrscheinlich auch auf die Zahl 7 hinauslaufen, weil auf lange Sicht diese Zahl am häufigsten gewinnt. Es kann natürlich auch der Fall eintreten, dass sie z.B. am Ende herausbekommt, dass die 10 die günstigste Zahl ist, weil sie bei ihr am häufigsten gewonnen hat. Das ist natürlich - Wahrscheinlichkeitsrechnung sei dank - nicht unmöglich, allerdings sehr, sehr unwahrscheinlich, sofern du das Spiel oft genug spielst. Da lernt die KI auch tatsächlich wie wir Menschen. Du würdest wohl in Echt, wenn du das Problem objektiv nicht lösen könntest, das Spiel einfach zig mal durchspielen, bis du mit gewisser Wahrscheinlichkeit die Lösung angeben könntest.
    Mathematisch ausgedrückt ist das prinzipiell dann ein Optimierungsproblem, bei dem du das Maximum der Wahrscheinlichkeitsverteilungsfunktion (was für ein hässliches Wort im Deutschen :ugly:) deines Problems suchst. Weiß nicht, was das hier für eine Verteilung wäre, ich glaube dürfte wohl eine Gaußverteilung geben.

    Wäre eigentlich mal interessant, das Problem mal mit einem Netzwerk anzugehen. Ich glaube, wenn mir langweilig ist, probier ich das mal aus :D

    So ähnlich verhält es sich also auch bei Go, nur dass dort das Problem so groß ist, dass dir tatsächlich nichts anderes übrig bleibt, als bei Wahrscheinlichkeiten zu bleiben, da du die objektiven Werte einfach nicht wissen kannst.

    TLDR:
    Theoretisch würde ein Zug der KI, der ihre Siegchancen rein objektiv rechnerisch verschlechtern würde, die Spielstärke verschlechtern, dass sie den Zug als positiv wahrnehmen würde. In der Realität hat das allerdings kaum Auswirkungen, da aufgrund der Masse an gespielten Spielen, das "wahre" Ergebnis (also die Niederlage nach so einem Zug) sich in den Daten durchsetzen würde.
     
  26. Wolfsgesicht

    Wolfsgesicht
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    Ich verstehe den Ansatz dieser Theorie, bin mir aber nicht sicher ob das beim Go so funktioniert.
    Zum einen was das Vorausdenken betrifft:

    Go-Profis sind in der Lage ganze Partien die 250 Züge beinhalten und die sie gespielt haben aus dem Gedächtnis 1:1 zu rekonstruieren. Die Leute die an der Spitze spielen sind also ebenfalls in der Lage, sich eine enorme Anzahl der möglichen Züge vorzustellen und ihre Effizienz zu lesen.

    Um das zu konkretisieren: Go Profis schaffen so präzise zu rechnen und zu spielen, das selbst bei den Millionen an möglichen Spielzügen auf den 361 frei bespielbaren Feldern am Ende bei fast allen Partien ein Punkteunterschied zwischen 0,5-5,5 rauskommt. Das ist wahnsinn.

    Die KI mag den rechnerischen Vorteil haben, sich statt 30 Zügen 100 weitere vorstellen zu können,
    aber das ist ein Bereich der nicht mehr 'echt' ist, weil er nie geschehen wird.

    Wie gesagt haben die nahen Züge eine unglaubliche Auswirkung. Was auch immer du dir für die nächsten 30 Züge vorgestellt hast, die nächsten fünf Züge allein können und werden das alles verändern. Nun kann die KI von da an neue Berechnungen vornehmen, der Profi aber auch. Und das einzig relevante wird sich in Bereichen abspielen, die der Profi sich auch vorstellen und korrekt berechnen kann.

    Alles was darüber hinaus geht ist praktisch eine Zukunftsvision die nahezu unmöglich erfüllt werden kann. Das Problem beim Go ist die Unvorhersehbarkeit. Das Spiel basiert auf Reaktionen.

    Es kann sein, dass die KI Sedol schlicht damit überrumpelt hat, dass sie einfach ganz >seltsam< gespielt hat und er das erstmal kennenlernen muss. Es kann auch Zufall gewesen sein wie gesagt, 5 Spiele sind nicht repräsentativ genug. Hier könnte man natürlich mit den anderen Spielern zuvor argumentieren, aber die waren schließlich allesamt schwächer als Sedol.

    Zudem hat Sedol das vierte Spiel nach einem Rückstand von 0:3 gewonnen, wobei man doch meinen müsste, dass eine KI die so rasant lernt gerade nach den drei Spielen gegen ihn noch viel stärker sein müsste, weil sie aus den Partien gegen ihn wertvolle Informationen gezogen hat.

    Dass er das vierte Spiel nun für sich entscheiden könnte darauf hindeuten, dass die KI das für Go mögliche Limit erreicht hat, und es sich hier jetzt wie bei Mensch gegen Mensch Spielen nur noch um die individuellen Kämpfe und das Anpassen darauf dreht.

    Sedol wird gewiss aber auch nicht an dem menschenmöglichen Limit sein, selbst wenn er im Moment der weltbeste Go-Spieler ist.

    Wenn die KI jemals in einer großen Anzahl an Spielen Sedol total überlegen sein sollte, dürfte das mit anderen Faktoren und Berechnungen zu tun haben - nicht mit dem Voraussehen von der effizientesten Zugabfolge, sondern mit intelligenten Reaktionen und Entscheidungen, die nicht von der Sichtweite abhängen, sondern von ganz direkten lokalen Situationen. Darauf wollte ich hinaus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. März 2016
  27. SeeUngeheuer

    SeeUngeheuer
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    Oder, dass der Erfahrungsschatz der Maschine schon so enorm ist, dass die Partien gegen Sedol schon gar nicht mehr groß ins Gewicht fallen. Vielleicht kann Sedol schneller von AlphaGo lernen als umgekehrt, weil er tatsächlich der mit dem geringeren Erfahrungsschatz ist.
     
  28. stekepego

    stekepego
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    Das ist eben der Punkt. Die KI schränkt bei der Baumsuche den Baum auf den Bereich ein, der am wahrscheinlichsten passieren wird. Von daher hat die KI diesen Vorteil schon. Zumindest solange kein überraschender, guter Zug vom Gegner kommt, den die KI einfach nicht kennt/erwartet.
    Ich denke mal, dass du davon geredet hast.
    Das wäre in der Tat ein Problem für die KI. Allerdings halte ich das aufgrund der schieren Anzahl an Partien eher unwahrscheinlich, bzw. traue ich das eher der KI, als dem Menschen zu (wie sie in den Partien bereits bewiesen hat.

    Das ist ein guter Punkt. Ich hoffe, dass da noch weitere Partien nachfolgen werden, und davon gehe ich auch mal aus. An der KI wird wohl auch sicher noch weiter gearbeitet.

    Ich weiß gar nicht, ob die KI aus diesen Spielen überhaupt etwas gelernt hat. Kann gut sein, dass sie die KI wirklich nur spielen lassen, auch wegen der Rechenleistung. Diese 5 Partien würden rein statistisch auch kaum Einfluss auf die Daten der KI haben (es sei denn sie würden die KI noch um weitere Komponenten erweitern, aber das halte ich erstmal für unwahrscheinlich)
     
  29. stekepego

    stekepego
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    Das dürfte beides eine große Rolle spielen. Erstens, weit genug vorauszuschauen, und zweitens, die hypothetischen Spielsituationen wieder dank Erfahrung wieder gut genug einschätzen zu können.

    Auch ein interessanter Punkt.
     
  30. Wolfsgesicht

    Wolfsgesicht
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    Hab paar Informationen zu dem Spiel:

    http://www.golem.de/news/kuenstliche-intelligenz-alpha-go-ist-nicht-unbesiegbar-1603-119714.html

    Ich finde leider keine Ergebnisse wie hoch der Rückstand der KI war, und ich habe keine Lust das jetzt alles durchzurechnen :ugly:

    Ich wollte aber auch schreiben, bevor ich den Artikel fand: Die KI wird ebenso ihre Probleme mit ungewöhnlichen Zügen haben. Wenn Lee Sedol nicht mehr so spielt wie sie Lee Sedol analysiert hat, zeigt sich ihre wahre Stärke. Ich bleibe skeptisch, dass die KI irgendwann mit nochsoviel Informationen immer den besten Zug parat haben wird, sondern immer vor dem gleichen Problem stehen wird vor dem jeder beim Go steht, egal ob Mensch oder Maschine: Der Unvorhersehbarkeit und Endgültigkeit mancher Züge.

    Aber mal schauen, was die Zukunft bringt, und vor allem das letzte Match am Dienstag. Ich tippe darauf, dass Lee Sedol gewinnt. :yes: Wenn er jetzt verstanden hat, wie die KI tickt, wird er sich das mit all seiner Erfahrung zunutze machen. Er ist schließlich der derzeit offiziell weltbeste Spieler. Und wenn er das nach nur 3 Partien geschafft haben sollte, ist das bemerkenswert.
     
  31. SeeUngeheuer

    SeeUngeheuer
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    Finde ich supergeil. :ugly: Warum? Weil mich das total an das hier erinnert:

    https://youtu.be/Vp6gvKvIwf8?t=991
     
  32. Wolfsgesicht

    Wolfsgesicht
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    Das ist kein wirklicher Vorteil. Das Spiel wird zum größten Teil in der Eröffnungsphase und im Mittelspiel entschieden, das Endspiel sind nur noch Feinheiten und Kämpfe um ganz enge Gebiete mit wenigen Punkten.

    Die ersten zwei Phasen des Spieles sind aber jene, die diese ungeheure Freiheit genießen.
    Das heißt, selbst wenn Sedol einen vorhergesehenen Zug tatsächlich spielen sollte, bringt das erstmal nichts.

    Denn es ist wie gesagt nicht so, dass ein Zug >besser< als der andere ist. Die Züge sind eher >anders<. Auf einen Stein kann man beispielweise mit 10 potentiell gleichguten Zügen antworten - keiner schlechter als der andere. Nur haben sie andere Ziele, und auch diese lassen sich nicht sicher voraussehen sondern nur erahnen, weil jedes Ziel verschleiert oder spontan umgeändert werden kann.

    Züge können lokal eine Basis errichten, einen Bereich verteidigen, einen Bereich angreifen, eine Brücke für später darstellen, eine Opfergabe sein, eine Täuschung sein, eine Mauer aufbauen, ein entferntes Gebiet stärken, einen entfernten Angriff oder gar eine Invasion in ein Gebiet vorbereiten.

    Das alles im Kontext zu anderen lokalen Brettsituationen und Zügen und Gruppen, die ebenfalls wieder in diese (und noch mehr) Kategorien fallen.

    Das heißt es ist an sich unmöglich einen Zug abschließend zu bewerten, weil er immer mehrere Möglichkeiten hat und auch mächtig sein kann, wenn ihm eine der Möglichkeiten genommen wurde. Selbst wenn man die größte Wahrscheinlichkeit berechnet und feststellt, dass 3 der 8 Möglichkeiten jetzt am effizientesten wären, könnte es sein, dass entweder A) sich diese Situation nach wenigen Zügen komplett ändert und das worauf man sich verlassen hat nicht mehr stimmt, die eigenen Steine aber trotzdem gesetzt sind oder B) eine der anderen 5 Möglichkeiten doch effizienter ist - aber in einem ganz anderen Kontext.

    Man kann meiner Meinung nach beim Go keine maximale Effizienz berechnen die dann auch so bleibt. Sie kann temporär die beste Lösung sein, aber die KI muss ziehen. Sie kann nicht einfach aussetzen. Und wenn dann die Züge gesetzt sind und sich die Situation ändert, muss sie mit dem handeln was sie da gespielt hat, und das kann sich dann durchaus als Fehler oder Schwäche herausstellen, weil die vorherige Abschätzung nicht dem tatsächlichen Spiel entspricht, was sich danach auftat.

    Geil :D Das hab ich früher gern geguckt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. März 2016
  33. stekepego

    stekepego
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    Doch, genau das könntest du, wenn du die Rechenkapazitäten dazu hättest.
    Auch wenn das Spiel zu groß ist, um es praktisch durchführen zu können, es ist am Ende immer noch ein diskretes Spiel, bei dem du theoretisch in jeder Spielsituation den optimalen Zug berechnen könntest, also auch für jeden Spielzug, ob er jetzt besser oder schlechter als ein bestimmter anderer Zug wäre. "Besser" im Sinne von "hat die höchsten Siegeswahrscheinlichkeiten.
    (Wobei es natürlich immer noch sein kann, dass zwei Spielzüge die exakt gleich hohen Wahrscheinlichkeiten haben, allerdings ist das wiederum nicht sehr wahrscheinlich)

    Praktisch ist das natürlich nicht durchsetzbar, da das Spiel einfach zu komplex ist, also schlichtweg die Rechenleistung fehlt, um alles Möglichkeiten durchzurechnen. Aber genau hier kommen jetzt eben die Algorithmen ins Spiel, die das ganze so gut wie möglich annähern sollen (Monte-Carlo-Methode).

    Dass ein Zug zig verschiedene Hintergründe haben kann stimmt, aber das ist eben der Punkt für die Rechenleistung, dass die KI diese verschiedenen Taktiken alle durchspielen kann. D.h. sie betrachtet sowohl, wie wahrscheinlich die jeweiligen Taktiken sind als auch wie deren Siegeschance stehen.
     
  34. Wolfsgesicht

    Wolfsgesicht
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    Wie kommst du darauf, dass es einen optimalen Zug für jede Situation gäbe?

    Man kann nicht sagen, dass ein Zug die besten Siegeswahrscheinlichkeiten bietet, wenn man gar nicht weiß was auf ihn folgt, und es 5 Möglichkeiten gibt die Kettenreaktionen und Brände an ganz anderen Orten auslösen die sich wieder komplett auf das ganze Brett auswirken.

    Wenn du eine Situation verhinderst tritt eine andere ein. Und wenn du temporär misst, dass Zug A) 60% Effizienz und Zug B) 65% Effizienz bietet und darauf reagierst, kann es trotzdem sein, dass nach zug A das Verhältnis umgekehrt aussieht - aber dein Zug liegt trotzdem bereits auf dem Brett, und damit musst du weiterspielen.

    Ein einziger Zug kann das ganze Brett erschüttern. Ein einziger Zug kann sich auf drei Gruppen gleichzeitig auswirken, seine Folge kann den Reaktionen ausweichen, woanders hintreiben, sich etwas anderes holen, und wenn du ein Feuer löscht, wird dieser Zug woanders ein Feuer auslösen. Und durch die enge Verknüpfung mit allen anderen Elementen lässt sich nicht sagen, dass du das größte Feuer verhindert hast, weil der Wind seine Richtung ändern und ein vollkommen anderes Feuer entstehen kann. Du kannst eben nicht alle gleichzeitig löschen, noch kannst du vorher wissen, welches wo wie groß wird.

    Man kann sich Go nicht so vorstellen, dass es einen Zug gibt der für die Situation die höchste % Rate hat einen Erfolg zu versprechen, und dass das dann auch so bleibt, nachdem dieser Zug gesetzt wurde. Man muss mit dem Gegenteil rechnen: Dass es nicht so bleibt. Dass sich alles verändert. Das einzige wo man wirklich anfangen kann wesentlich genauer die Möglichkeiten einzugrenzen sind lokale Situationen wo es eng wird - entweder weil man eingekreist ist oder am Rand spielt. Aber das sind Bereiche wo es keiner KI mehr bedarf, das sind Bereiche in denen die Profis definitv den maximalen Profit bis auf den letzten halben Punkt rausholen.

    Diese Situationen sind wirklich pures perfektes Balancieren, ihre Ausgangsituation ist aber viel mehr Abbild des großen Eröffnungsspiels zuvor und ihre Entwicklung in das Mittelspiel hinein.

    Hast du dir Mal eine Go Partie von Profis von Anfang zu Ende angeschaut?
     
  35. stekepego

    stekepego
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    Mathematik bzw. Spieltheorie ;)
    https://de.wikipedia.org/wiki/Go_(Spiel)#Kennzahlen_und_Spieltheorie

    Ich muss zugeben, deine Leidenschaft für die Philosophie des Spiels fasziniert mich, wirklich. Zeigt auch, was das Spiel ausmacht, bzw. deutet es für mich (als kompletten Noob) zumindest mal an.
    Allerdings ändert das trotzdem nichts daran, dass du das komplette Spiel auch mathematisch beschreiben kannst, und danach könntest du eben ein perfektes Spiel ausmachen.

    Dass das praktisch nicht möglich ist, ist eben das, was das Spiel so faszinierend macht, und was es überhaupt ermöglicht, solche Philosophien darüber zu entwickeln und das Spiel so abstrahiert zu betrachten.

    https://www.youtube.com/watch?v=9TApyjEGf7E
    Die Szene passt da vielleicht wirklich ganz gut :)

    Ich gebe zu, nein. Hatte ich bisher nicht die Zeit zu. Allerdings verstehe ich bisher auch noch zu wenig, um selbst dem Kommentar zu folgen. Vielleicht werd ich mir bei Gelegenheit mal eine der Partien AlphaGo - Sedol anschauen.
     
  36. Wolfsgesicht

    Wolfsgesicht
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    Um Mal ein Vergleichsbeispiel in einen anderen Bereich zu ziehen:

    Es ist unmöglich beim American Roulette zu dem Zeitpunkt wo der Croupier die Kugel im Kessel abdreht per KI vorauszusagen, in welcher Zahl die Kugel landen wird.

    Zuviele Zufallskomponenten, zu wenig verlässliche Daten.

    Der einzige Moment wo die KI berechnen könnte wo die Kugel landen würde, wäre ca 1 Sekunde vor der Landung wenn sie bereits auf die Zahl zusteuert und die Abfang-Rauten passiert hat. Würde man davor berechnen, und die Kugel eine der Abfang-Rauten berühren, würde sie natürlich wieder eine vollkommen neue Route bekommen.

    Was natürlich auch noch möglich ist, ist dass die Kugel sogar an dem Metallrahmen der Zahl abprallt und in eine andere fällt - aber nehmen wir mal an, mit ungeheurer Rechenleistung wäre es Möglich wenigstens diese letzte Sekunde vor dem Fall zu berechnen.

    Das würde im Go die Endspiel-Phase sein. Das bedeutet, 80% des Spieles sind unmöglich bis (richtung Ende) ganz schwer vorhersehbar, und am Ende wenn die Möglichkeiten wirklich stark eingegrenzt und die ganzen Zufallskomponenten eliminiert sind, lässt sich erst die tatsächliche Effizienz von Zügen einschätzen.

    Aber da sind wir dann wieder in dem Bereich, in dem der Go-Profi auch problemlos mitrechnen kann. Und in einem Bereich, wo die absolut wichtigsten und größten Entscheidungen des Spieles bereits getroffen sind. Es ist ein Bereich, in dem sich aus der KI eigentlich kein Vorteil mehr ziehen lässt.
    Außer vielleicht, dass sie sich nicht im Zuge einer Konzentrationsschwäche um einen halben Punkt verrechnen könnte, aber das ist jetzt nicht die große Revolution über die wir sprechen.

    Dass die KI so stark ist wie sie ist, ist beachtenswert und ich finde das auf jeden Fall respektabel. Aber ich glaube nicht, dass sie darüber hinaus ein übermenschliches Level erreichen kann und einem menschlichen Spieler immer überlegen sein wird. Sie ist jetzt da angekommen, wo sie es mit den besten Spielern aufnehmen kann, aber ich denke das bewegt sich in einem Bereich wo sich rechnerisch nicht mehr viel rausholen lässt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. März 2016
  37. Wolfsgesicht

    Wolfsgesicht
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    Ich hab mir den Link-Abschnitt durchgelesen, habe aber nur allgemeines Wissen zu den Vorgehensweisen der KIs gefunden. Mir erschließt sich ehrlich gesagt nicht, warum sich das perfekte Spiel ausmachen lassen sollte, bzw. eines davon, wenn man nur die puren Hochrechnungen der möglichen Brettpositionen beachtet, nicht aber ihren Kontext und ihre Auswirkung auf den Rest.

    Es ist aber auch wirklich schwierig das in Worte zu fassen für jemanden, der Go nicht selbst spielt und versteht - und man braucht mindestens ein Jahr intensive Spielerfahrung bis man wirklich den Sprung dahin schafft, überhaupt das erste Mal go wirklich in seiner Vielfalt und Komplexität im Ansatz zu verstehen.

    Wenn man dann auf seine alten Partien zurückblickt und sich andere Spieler im ersten Spieljahr anguckt, dann sieht man auf dem Brett nur Katastrophen. Und trotzdem ist man auf dem Weg nach Oben noch immer ganz unten und ein blutiger Anfänger.

    Wird natürlich nicht so viel bringen dann, aber es gibt wenigstens Mal einen Überblick über das Verhältnis der Steine zur Brettgröße um eine vage Vorstellung davon zu bekommen, wie unzählig die Möglichkeiten sind und warum ich nicht glaube, dass sich ein ultimativer Zug berechnen lässt.

     
    Zuletzt bearbeitet: 14. März 2016
  38. stekepego

    stekepego
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    Das Beispiel ist nicht ganz passend.
    Theoretisch könntest du sogar beim Roulette exakt berechnen, wo die Kugel landen wird, wenn du nur ein hinreichend genaues Modell hättest (und dazu auch die entsprechenden Daten).
    Hier ist eben das Problem, dass dir die entsprechenden Daten fehlen (da es schlichtweg zu viele sind). Die Berechnung wäre wiederum wohl sogar relativ einfach.

    Bei Go ist es jetzt eher umgekehrt. Du könntest exakt, alles Daten über das Spiel nennen, nur sind es schlichtweg zu viele, um sie in der Praxis berechnen zu können.
    Das Problem ist hier schlichtweg die Zeit.

    Mir scheint, dir ist die Mathematik dahinter einfach nicht ganz klar.

    Ich nehme mal ein anderes Beispiel her: Tic Tac Toe.
    Obwohl die Regeln, und das Ziel natürlich ein anderes ist, ist es doch prinzipiell ähnlich, jeder Spieler setzt abwechselnd sein Zeichen ein ein vorgegebenes Spielfeld.
    Im Gegensatz zu Go ist hier die Menge der möglichen Spielzüge überschaubar, d.h. du könntest noch vergleichsweise einfach einen Baum erstellen, in dem du alle möglichen Spielabläufe darstellst.
    Das ganze sieht dann ungefähr so aus:
    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tic-tac-toe-full-game-tree-x-rational.jpg
    Wobei da noch ein paar Zweige fehlen. Nun kannst du mit diesem Baum aus jeder Spielsituation den optimalen Spielzug bestimmen. Du würdest vom entsprechenden Knoten einfach den entsprechenden Zweig entlang gehen, an dessem Ende die meisten Konstellationen mit Siegen stehen würden. So könntest du sowohl für das Kreuz als auch für den Kreis eine optimale Strategie bestimmen können.

    Genau so einen Baum könntest du auch für Go erstellen. Das einzige Problem ist hier nur, dass dir die Ressourcen fehlen, um es praktisch umzusetzen. Ansonsten könntest du ebenso Go theoretisch perfekt spielen.

    Das muss ich auch nicht. Von der Mathematik dahinter verstehe ich schon ein ganzes Stück mehr, als von der Philosophie.

    Der wichtige Punkt im Link ist nicht der über die KI, sondern der über die Spieltheorie.
    "In der Spieltheorie wird Go den endlichen Nullsummenspielen mit perfekter Information zugeordnet."
    Im Link dazu:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Nullsummenspiel#Spieltheorie

    Habe das gerade noch gefunden:
    http://erikvanderwerf.tengen.nl/5x5/5x5solved.html
    D.h. für kleinere Go Felder kannst du bereits optimale Spielzüge bestimmen, wurde alles durchgerechnet. Der einzige Unterschied beim 19x19 ist nur die Menge der Spielzüge.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. März 2016
  39. Wolfsgesicht

    Wolfsgesicht
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    Ich verstehe den mathematischen Ansatz dahinter, nur hat Go einige Elemente die Tic-Tac-Toe nicht hat, weshalb ich mir mit der Übertragung des simplen Modells einfach nur Spielzüge zu berechnen schwer tue.

    Bei Tic-Tac-Toe lässt sich ohne wenn und aber feststellen, welcher Zug der effizientere ist. Denn jeder Zug kann nur eine Funktion erfüllen und es gibt auch nur ein Ziel. Go hat einige Sonderregeln mit teilweise sehr massiven Auswirkungen und Steine können verschiedene Funktionen einnehmen.

    Selbst wenn das Baumdiagramm mit der nötigen Leistung vollkommen wäre, und alle Möglichkeiten abdecken würde, würde die KI teilweise vor Entscheidungen stehen bei denen sie gezwungen ist, etwas zu tun, dass sich nicht mehr ändern oder aufholen lässt.

    Die KO-Regel allein könnte dafür sorgen, dass ein Spieler unweigerlich +1 Punkt bis zum Ende mehr hat, womit Gleichstand ausgeschlossen ist. Sie kann ebenfalls zwingen Opferungen vorzunehmen, ob man will oder nicht. Man kann sich dann das kleinste Opfer aussuchen, gerät aber trotzdem in Rückstand.

    Meine Annahme ist die, dass die KI zwar von Anfang an die (scheinbar) besten Spielzüge berechnen könnte, aber im Spielverlauf unweigerlich in Sonderfälle geraten würde, welche eine unumkehrbare Änderung bewirken die sich auch auf den Spielstand auswirkt.

    Ich schreibe das Scheinbar in Klammern, weil es nach wie vor Züge gibt, die absolut gleichwertig sind, und auch Züge die beide starkes Potential haben, sich aber später je nach Spielverlauf komplett individuell und anders entfalten können. Es wird ein ewiges Abwägen für die KI sein und im Zusammenhang mit den Sonderregeln im Spielverlauf eigentlich nahezu immer zu einem Ungleichstand führen müssen.

    Aber wie gesagt, ich bin gespannt was die KI in Zukunft noch bringt. Vielleicht wird man ja noch zu unseren Lebzeiten alle Daten hochrechnen lassen können und dann wird sich zeigen, ob das wirklich so ist wie man sich vorgestellt hat, oder die Sonderregeln dem ganzen einen Strich durch die Rechnung machen.
     
  40. stekepego

    stekepego
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    Diese Elemente ändern daran aber auch nichts. Das einzige was sie tun, ist den Suchbaum noch zu erweitern.

    Du musst dir bewusst machen, dass in dem Baum alle, aber wirklich alle erdenklichen Spielsituationen vorhanden sind. Daher ist es völlig egal, welche Idee hinter einem bestimmten Zug steckt, da du diese Situationen ALLE (!) in dem Baum abdeckst und diese mit einberechnet werden.

    Ich weiß leider echt nicht mehr, wie ich dir das noch begreifbar machen könnte :ugly:
     
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