Deutschland - Politik- und Wahlsammelthread (Nächste Wahl: Europawahl am 09.06.2024)

Das System ist an sich auch gut, war aber für eine ausgewogene Gesellschaft vorgesehen, nicht für eine, in der die Fraktion Ü60 in der deutlichen Übermacht ist.

 

Nein, das wurde doch noch gerade so vor der Bundestagswahl 2013 bereinigt.

 

Natürlich ist das ein Unterschied, trotzdem ist deine Behauptung falsch, man dürfe keinen Führerschein machen mit 16.

Desweitern habe ich ja extra darauf hingewiesen, dass eine Teilnahme an Wahlen viel, viel ungefährlicher für Gesellschaft und Wähler ist als ein Führerschein. Das hast du in deiner ganzen Reife ja aber abgeschnitten, damit du dich damit nicht befassen musst.

 

Was genau ist an Demokratie, Wahlen und einer Gruppe die nur theoretisch auf 5% der Stimmen kommen könnte gefährlich? Wer muss hier vor was geschützt werden?

 

Das suggeriert immer, dass die Alterskohorten geschlossene Blöcke wären, die nur Politik für ihre eigene Altersgruppe machen. Aber das ist ja nicht so. Jemsnd mit 18 kann Politik wollen, die eher den alten nutzt, weil er konservativ ist und jemand der 80 ist, will vielleicht Politik die eher den Enkeln nutzt.
Zumal die Frage was den jungen Leuten nützt und was den älteren, ja auch vom politischen Standpunkt abhängt, wenn es nicht grade um die Erhöhung der Rente etc. geht.

Wem nützt ein Tempolimit mehr? Jung oder alt? Viele politische Fragen sind nicht vom Alter abhängig, außer zu sagen "die leben eh nicht mehr lange". Aber jemand der 75 ist kann auch nich 10 Jahre die Politik ertragen müssen. Wir sollten uns hüten, manche Stimmen mehr zu gewichten als andere.

 

Bitte den Kontext beachten. Es ging um die Altersgrenze zB bei Geschäften oder Autofahren.

 

Willst du mich jetzt flachsen?

"Bleiben wir mal beim Beispiel. Fändest du es gut, wenn man mit 16 oder gar 14 den Führerschein und alleine Auto fahren dürfte?"

Ich schrieb explizit Führerschein und Auto und sogar noch alleine fahren. Da dürfte doch wirklich jedem klar sein, dass es sich um den ganz normalen Autoführerschein handelt. Also nein, meine Behauptung ist nicht falsch und deine Aussage einfach ein Strohmann, sprach ich nie von Mofaführerschein und co.

 

Solche Vorschläge kommen alle Jahre wieder und jedes mal verstoßen sie offensichtlich gegen die Wahlrechtsgrundsätze im Grundgesetz, die man auch nicht einfach so abändern kann. Sollte das eigentlich nicht auch politische Bildung sein?

 

Dann haben wir immer noch kein Argument gegen eine Veränderung des Wahlrechts.

Ein Automobil ist in meiner Welt nicht nur ein PKW, aber das mag Auslegungssache sein und von dir tatsächlich anders gemeint gewesen sein.

Meinen eigentlichen Punkt, dass das nicht vergleichbar ist, übersieht du aber weiterhin, weil du da offenbar keine Argumente gegen findest.

 

Ich kann dir immer noch nich folgen, denn 16-Jährige haben diese Rechte. Und wenn sich die Eltern dem entgegenstellen, kommt das Jugendamt bis hin zur Judikative ins Spiel und das auf Veranlassung der Jugendlichen. Es ist nicht kongruent ihnen beim Wahlrecht diese Fähigkeiten abzusprechen.

 

Und auch keine dafür.

Solange jemand unter der Aufsicht von jemand anderem steht, eben unter dem der Eltern die bestimmen wo jemand aij aufhält und was die Jugendlichen dürfen, sollte er auch nicht wählen.

Die Souveränität als Wähler ausüben sollte nur, wer selbst als Person die volle Souveränität über sich selbst innehat. Das ist ab 18 der Fall.

 

Dann dürften wir generell nicht über das Wahlalter sprechen, weil auch dieses im Grundgesetz festgehalten ist.

 

Meine Güte, wie schwer von Begriff muss man sein, dass man das falsch versteht. Um was geht es hier eigentlich. Den Diskutanten nun maximal misszuverstehen?

Nein den übersehe ich nicht, sondern hab mehrfach geschrieben, dass es hier um die Reife geht. Und da ists beides sehr wohl vergleichbar. Und es ist keine Frage, welcher Schaden größer ist, sondern eine Frage des Prinzips.

Aber dir zur Liebe wiederhole ich mich dann noch 6mal.

 

Und damit sind wir dann beim Totschlagkriterium der uneingeschränkten Rechtsfähigkeit angelangt.

 

Jedenfalls dürfte es da mehr Spielraum geben als bei den Wahlrechtsgrundsätzen. Ein Wahlalter ist immer noch eine willkürliche Grenze, die auf dem durchschnittlichen Reifegrad beruht, die Wahlrechtsgrundsätze hingegen nicht.

 

Und das Aufenthaltsbestimmungsrecht der Eltern endet auch etc.

Nuja, es ist ein Anhaltspunkt für das Wahlrecht, der mir sinnvoll erscheint. Letztendlich kann man es aber such an was anderem festmachen. Da gibt es kein richtig und falsch. Es ist sozusagen Geschmackssache.

 

Das ist natürlich absolut gerecht und durchdacht. "Eine Frage des Prinzips" aka ein diffuses Gefühl, zu dem man empört mit dem Fuß aufstampfen kann.

Ich habe hier noch kein einziges Argument gelesen, das dagegen sprechen würde mehr Bürgern mehr Rechte in dieser Sache zu geben.

Und wenn eine Änderung niemanden einschränkt und niemand und nichts Schaden durch diese nimmt, aber eine Gruppe von Menschen dadurch besser dasteht, dann gibt es auch überhaupt kein Problem und keinen Grund dagegen.

Das exakt gleiche Prinzip wie bei der "Homoehe". Es wird einer Gruppe etwas gegeben, alle anderen Gruppen leiden nicht darunter.

Außer durch eingebildete Probleme wie der Herabsetzung der Ehe durch die bösen Entarteten. Die Ehe von Volker und Magret wird dadurch natürlich entwertet, klar. Das Wahlrecht für Klatsch und legal offenbar auch, vielleicht verlieren sie dadurch sogar die Lust an Wahlen. Anders kann ich mir die Ablehnung nicht erklären.

Dieses Opfer wäre ich dann aber bereit einzugehen.

 

Dann musst du vll gründlicher lesen, wenn es schon daran hapert, zu begreifen dass ich mit Auto, ein üblichen PKW meine.

 

Es gibt aber gewisse Rechte, an denen man sich orientieren kann. Einem 16Jährigen wird weitgehende Selbständigkeit zugestanden und in der Regel kann er diese gegebenenfalls einklagen, die rechtlichen Einflussmöglichkeiten der Eltern sind viel mehr pro forma als real. Nur hier soll ein 16-Jähriger plötzlich nicht in der Lage sein, seine Entscheidung zu treffen, noch nicht einmal kann er dieses Recht einklagen. Wie gesagt: Das ist nicht kongruent und die Vermutung politischen Kalküls am mangelnden Änderungswillen liegt nahe.

 

Welches Kalkül sollte das bei mir sein? Die FDP ist bei Erstwählern in der Regel stärker als bei Alten. Meine Gründe habe ich in den letzten Posts dargelegt.

 

Spielt gar nicht die entscheidende Rolle, mein Problem ist, dass die Standpunkte nicht übereinpassen. Da fragt man sich natürlich, warum die Menschen mit zweierlei Maß messen und sehr oft hat das intrinsische Gründe.
Ich denke nicht, dass das bei dir der Fall ist, du vertrittst hier ja nichtmals den FDP-Standpunkt. Und natürlich kann es auch sein, dass du die Rechte von 16Jährigen allgemein eher eingrenzen möchtest. Bei einer CDU/CSU weiß Ich allerdings relativ schnell woher der Wind weht, bzw. vermute es.

 

Man könnte doch mal versuchen, den Diskurs über das Wahlalter zu rationalisieren. Wenn wir Gruppen von Bürgern die Wahl verbieten wollen, brauchen wir dafür sehr gute Gründe. Also: Was sind das für Gründe und warum sind sie bei dieser Altersgruppe im Gegensatz zu allen anderen möglichen Gruppen ausschlaggebend?

Um es gleich vorweg zu nehmen: Wechselhaftigkeit, Korrelation mit den Wahlentscheidungen der Eltern oder konkrete Wahlentscheidungen halte ich nicht für valide. Ob die Jugend nun mehr links oder mehr rechts wählen würde, darf bei der Bewertung keinen Ausschlag bringen. (Demnach ist "Wenn Jugendliche wählen dürften, würde sich kaum was ändern" auch kein valides Argument für die Zulassung von ihnen zur Wahl.) Auch sowas wie: Sie sind ja noch nicht geschäftsfähig und dürfen nicht Auto fahren lasse ich nicht zählen. Man kann allerdings evtl. die Argumente, die da gelten, transferieren.

 

Also sollen Menschen mit einem Vormund, im Altenheim oder in Gefängnis sind nicht wählen dürfen?

 

Altenheim hat ja nichts mit eingeschränkten Rechten zu tun. Bei den beiden anderen könnte man drüber nachdenken. Das Wahlrecht würde ich bei Gefangenen allerdings eher nicht antasten, denn die kommen ja auch mal wieder raus. Bei einer dauerhaften Vormundschaft könnte man sich das aber in der Tat überlegen. Wie ist das aktuell?

 

Ist schwierig durchzusetzen, aber ich sag dir mal wie das in manchen Altenheim abläuft. Der Pfleger schiebt sie zum Tisch und sagt denen, dann wo sie ihr Kreuz zu setzen haben.

 

Wie? Aber sie haben doch keine volle Souveränität. Wieso dürfen die dann wählen aber Jugendliche nicht?

 

Sie verlieren einige ausgewählte Rechte als Teil ihrer Bestrafung. Welche das sind muss politisch entscheiden werden. Afaik gibt es Länder, in denen man sein Wahlrecht im Knast verliert. Ich würde halt nicht noch ein Faß aufmachen, weil Gefangene eh schon keine Lobby haben, aber letztendlich kann man ebenso begründen ihnen das Wahlrecht zu nehmen.

PS: dass Gefangene das Wahlrecht nicht verleiten, schützt allerdings auch davor, dass der Staat seine Gegner so vom wählen abhält. Aber das spielt bei uns ja nur eine theoretische Rolle.

 

Zumal manche Gefangene nie wieder herauskommen.

 

Oder aber die Begründung ist halt nicht so toll

 

Die Begründung es an der Eigensouveränität fest zu machen, ist so gut und so schlecht wie andere auch. Es bleibt am Ende eine Bauchentscheidung.

 

Ich habe mehr Bauch, darf ich dann auch mehr entscheiden?

 

Das würde ich lieber an der Länge des Bartes festmachen.

 

Nachdem SpiegelMining kommt nun das BahnMining.
https://www.youtube.com/watch?v=0rb9CfOvojk

 

https://www.zeit.de/gesellschaft/schule/2019-12/bildung-neuseeland-schulen-lehrer-kinder-lernen

Einige interessante Ansätze. Einige auch nicht, aber insgesamt sieht man da, was möglich wäre.

 

Ich will ja nicht manche Stimmen mehr gewichten als andere, sondern würde mir ausgewogenere Verhältnisse wünschen. Natürlich sind Alterskohorten keine Interessenblöcke, aber die Tendenzen sind schon sehr eindeutig - die Jugend würde eher progressiv wählen, das Alter sehr konservativ (aber immerhin auch seltener extrem). Genau wie es bei 17 (und auch 18jährigen) viele gibt, die eigentlich noch nicht reif genug sind, dürfte es auch bei den Ü70ern viele geben, die eigentlich keine reflektierte Entscheidung mehr treffen können (sei es aufgrund von Demenz, aufgrund von Desinteresse an der Zukunft oder fehlendem Wissen über das aktuelle Berufs- und Familienleben). Ich denke die "schädlichen Effekte" würden sich einigermaßen die Waage halten.

Und die "leben eh nicht mehr lange" ist Unsinn angesichts weiter steigender Lebenserwartung. Meine beiden Großmütter sind Mitte/Ende 90 und gehen noch zur Wahl.

 

Aus liberaler Perspektive halte ich es für absolut inakzeptabel, eines DER Grundrechte in einer Demokratie Menschengruppen anhand von Bauchentscheidungen zu verwehren.

 

Haftpflicht beispielsweise. Pflicht sich selbst zu versorgen oder eine Ausbildung anzufangen.

 

Dann Wahlrecht ab 15? Oder ab 14? 13? 12? Irgendwo muss die Grenze liegen. Und zudem wird den 16jährigen das Wahlrecht ja noch früh genug gegeben. Sie dürfen ja auch schon bei einigen Wahlen mitmachen.

 

Das ist auch kein valides Gegenargument. Du argumentierst hier nur dafür, dass eine Grenze existieren sollte und daraus kann man halt rein gar nichts darüber ableiten, wo sie sein sollte.

Ich finde es gerade echt interessant, wie "wischiwaschi" hier teils argumentiert wird. Gäbe es solche Wischiwaschiargumente für das Tempolimit, würden die völlig zurecht als solche ignoriert werden. Und hier geht es halt um bedeutend mehr, als nur eine läppische Vorschrift, wie schnell man auf Autobahnen fahren darf.