Deutschland - Politik- und Wahlsammelthread (alter Thread)

Der Kommentar trifft es halt einfach. Die Abgrenzung zu "echten" Nazis ist nur noch Kosmetik, in Wahrheit ist man eng verbandelt und hat mehr Sympathien für diese als für moderate Kräfte.

Ich sage es ganz klar: Wer der AfD zu mehr Macht verhilft, lässt Deutschland zu einem schlechteren, kälteren, hässlicheren und wahrscheinlich auch erfolgloserem Land werden. Man muss nur nach Österreich und Italien schauen, um zu sehen was dann passiert.

 

Führ das bitte aus. Ich verstehe den Vorwurf ehrlicherweise nicht.

 

Du probierst seine Aussage bezüglich der Gewalt zu relativieren von wegen, es war doch gar nicht so gemeint, er bezog sich auf eine Gruppe und im Grunde ist sowas bei dieser Gruppe ja ok. Er hat es so gemeint wie er gesagt hat, was übrigens nicht nur mir aufgefallen ist, da muss man nichts "beschönigen".

 

Inwiefern hat das etwas mit meinem Beitrag und "Whataboutism" zu tun? Ich sagte doch mehrmals: ich teile die Position von @Butterhirsch nicht, eben weil auch dies so wirkungslos wie jegliche andere Symbolpolitik ist. Lichterketten lassen dummen Menschen kein Licht aufgehen und Empathie kann man Menschen nicht einprügeln. Aber ja, ich sage ebenso, dass sich mein Mitleid mit Menschen, welche den Völkermord an den Juden verheerlichen, sehr in Grenzen hält. Wer Konzentrationslager für andere Menschen errichten will oder deren Errichtung für gut erachtet, mag doch bitte - nur probeweise - selbst einmal dort duschen. Wem das nicht behagt, der sollte sein Weltbild überdenken.

 

Ganz ehrlich die Parteien wurde alle legitim gewählt! Hier kann man wieder das Beispiel mit dem Brexit bringen, sich am Schluss darüber aufregen ist einfacher als am Tag der Wahlen den Arsch hochzukriegen und wählen zu gehen.

 

Ich hab Merkel nie gewählt und werde das auch nie tun, aber erfolglos und völlig unmenschlich und hässlich ist Deutschland unter ihr bisher nicht gewesen. Das ewige Gejammer ist zu 80% Gejammer auf hohem Niveau von Leuten, denen es weit besser geht als ca. 90% der restlichen Weltbevölkerung.

 

Deswegen gehe ich mittlerweile dazu über, nicht mehr nur die Partei zu kritisieren, sondern auch alle, die sich offen für ein Kreuz bei denen aussprechen. Wer das tut, unterstützt willentlich Nazis und macht sich somit mitschuldig, Punkt. Die Maske ist längst gefallen.

 

Und was machst Du wenn die AfD trotzdem weiter in der Wählergunst steigt? Ich meine trotz all der negativen Kritik an der AfD, die Prozentwerte bleiben so gut wie gleich.

 

Es war im damaligen Staat ein Rechtsbruch.
Die eigentliche Frage ist dann ja: Ist es ethisch, sich immer an Gesetze zu halten?
Jeder Staat wird das Monopol auf Staatsgewalt beanspruchen, wenn einzelne Personen nicht mit den Gesetzen oder dem Monopol des Staates auf Gewalt einverstanden sind, sind sie nach den Gesetzen des Staates Extremisten und werden bekämpft werden.
Verliert der Staat das Gewaltmonopol, bricht der Staat zusammen. Das 3. Reich ist zusammengebrochen.

Auf die Diskussion von vorhin bezogen: Auf welcher Seite bist du denn? Befürwortest du das Gewaltmonopol der BRD? Oder darf Butterhirsch auch mal Selbstjustiz verüben? Und wenn er warum dann nicht die Nazis? Weil sie dir weniger gefallen?

 

AfD-Sympathisanten weiter ächten, wenn sie sich nicht davon abbringen lassen. Was denn sonst? Ich will solche Leute nicht um mich haben.

Sozialer Druck ist zwar unschön, kann aber durchaus was erreichen. Letztlich wird die AfD doch auch durch Gruppenprozesse und laschen Gegendruck stark.

 

Stimmt, das wäre die eigentliche Frage. Aber du hast sie nicht beantwortet, sondern lediglich beschrieben, dass Staaten gemeinhin an der Sicherung ihrer eigenen Existenz interessiert sind. Aber wie ist dein Urteil im Hinblick auf das Hitler-Attentat? Dies war Selbstjustiz und ein Rechtsbruch. Erachtest du dies als unethisch? Um meine eigene Frage zu beantworten: ich halte es in diesem Fall für ethisch geboten.

Grundsätzlich ja. Sollten die Gesetze aber - eine hypothetische Annahme - selbst unethisch sein, dann ist es auch legitim das Recht zu brechen. Siehe den Widerstand im NS-Staat. Wie gesagt, ich halte nichts davon im Jahr 2018 Faschisten auf offener Straße zu verprügeln. Gesellschaftliche Ächtung erscheint mir besser.

 

Ein überzeugter Demokrat scheinst du dann aber nicht zu sein.

 

Weshalb das? Wenn der demokratische Staat sich selbst abschafft, wie es mit der Weimarer Republik geschah, dann ist Widerstand gegen den neuen Staat eben Widerstand für die Demokratie.

 

Ehe sich nichts in der Politik ändert wird sich auch am Zuspruch für die AfD nichts ändern.

 

Wahnsinn jetzt ist Terra schon ein Linksextremist und Antidemokrat. Wahnsinn.

 

Andere sind hier gleich Rassisten und Nazis, weil sie von der Meinung anderer abweichen. Sieht man mal wie schnell sowas gehen kann mit den Vorurteilen.

 

Naja gut, dann lassen halt ca.15-20% der Deutschen ihre Masken fallen und zeigen, dass ihnen ihre diffusen Ängste und Gefühle wichtiger sind als sich klar von rechtsradikalem Gedankengut, Holocaustleugnung und Geschichtsrevisionismus abzugrenzen.

Damit kann ich leben. Sie sollen dann aber bitte nicht behaupten, dass die restlichen 80-85% der Bevölkerung (die die AfD zu großen Teilen abscheulich finden) sie dazu getrieben hätten. Für ihre Fehlentscheidung sind sie ganz alleine selber verantwortlich, sie wurden umfangreich über das Wesen dieser Partei aufgeklärt.

Die Wahrheit ist nämlich: Die große Mehrheit der Deutschen wollen lieber "einen Boateng" als AfDler in der Nachbarschaft...

 

Auch das stimmt nicht. Niemand ist ein "Rassist" oder "Nazi" nur weil die Meinung anders ist, sondern weil sie auf eine ganz bestimmte Art anders ist. @legal und ich sind uns auch selten einig, dennoch würde ich ihn niemals in irgendeine dieser Ecken stellen.

 

Weil die sich wehren.

 

Ich stimme zu.

Das Problem ist, wenn der Staat zu schwach ist die Gesetze durchzusetzen (Polizeien unterbesetzt beispielsweise), oder die politische Führung versagt. Beides ist im heutigen Deutschland der Fall meiner Meinung nach.
Da hat man praktisch keine andere Wahl als Selbstjustiz. Ich glaube ja sogar Butterhirsch, wenn er beschreibt wie Nazis durch Züge gehen und man sich ihnen entweder anschließen muss oder sich gegen sie zusammenrotten muss.

Darauf bezogen

So werden extremisten geboren

 

Die Attentate fanden weder in der BRD noch innerhalb des Politischen Diskurses statt. Würde Hitler heute noch Leben, innerhalb der BRD (Sprich nicht an der Macht..), fänd ich ein Attentat unethisch, da die Entscheidung über eine Bestrafung alleine bei der unabhängigen Justiz liegen sollte. Wäre er an der Macht, gibt zumindest das GG das Recht zum Widerstnad. Ob das Attentat auf einen Diktator, in einer Diktatur ethisch ist, betrachtet im Mindset von 1945? Nö. Aber für die Debatte ist das genau so irrelevant, wie die ethischen Implekationen der Morde an Römischen Kaisern. Wir als gesellschaft haben uns weiter Entwickelt und wollen was besseres sein als damals. Demnach sollten wir uns auch an höheren Maßstäben messen.

Das steht nicht in meinem Beitrag und geht auch am Punkt vollkommen vorbei. Es geht auch um Leute, welche die US Flagge nicht als Faschistisches Symbol sehen, aber von Antifa vermöbelt werden.

Ja es gibt Menschen mit extremen Ansichten, aber das kann doch nicht die Rechtfertigung sein, alle Menschen einer ungefähren Politischen Strömung gleich mit in Geiselhaft zu nehmen.

Exakt und genau darum ging es mir. Das Vorgegeben Kriterium, wann gewalt okay ist, war nähmlich nicht "Wenn leute den Holocaust widerholen wollen" sondern ein eher schwammiges "Wenn leute widerliche Ideen haben". Genau da liegt die Gefahr, denn widerlich liegt erstmal im Auge des Betrachters.

Und du siehst die Welt, in der bestimmte Politische Ausrichtungen, welche nicht einmal wirklich klar definiert sind, kein Recht auf Körperliche Unversehrtheit haben. Wer garantiert uns, dass sich dies Ansicht nicht noch radikalisiert? "Liberals get the Bullet too?"

Und da gibt es doch noch ein Punkt an dem wir einer Meinung sind!

Das ist Grundsätzlich ein immer größer werdendes problem. Anstatt Sachlich zu debatieren wird gleich der größt möglichste vorwurf ausgepackt.

 

Sicherlich wäre mehr Polizei die bessere Alternative. Im Osten ist aber - mein Eindruck - das Problem auch, dass die Polizei hier selbst gewisse Sympathien zum rechten Millieu unterhält. Ich weiß nicht, inwiefern ich mich dort unbedingt und jederzeit auf das Personal der Polizei verlassen würde. Die Polizei rekrutiert sich ja selbst aus der lokalen Bevölkerung vor Ort. Natürlich wäre es schöner, würde die Polizei für Sicherheit auf den Straßen sorgen. Umgekehrt kann diese aber auch nur die sichtbaren Probleme angehen. Der Rechtsextremismus in den neuen Bundesländer ist aber ein kulturelles Problem.

Man könnte auch sagen: viele Deutsche im Osten haben Integrationsprobleme in die pluralistische Mehrheitsgesellschaft. Die Polizei kann diese Probleme in Chemnitz ebenso wenig lösen, wie die Polizei die Integrationsprobleme in Berlin-Neukölln lösen kann.

Ich habe doch mehrfach gesagt, dass ich Gewalt gegen Faschisten für falsch halte. Ja, mein Mitleid hält sich in Grenzen, aber es ändert nichts daran, dass ich diese Gewalt gegen Menschen ablehne.

 

Du liest auch nur mal selektiv.
Ich kenn ja ein paar der Kameraden, wir können mit denen gerne mal einen trinken gehen. Danach wirst du vielleicht erkennen, wie Butterhirsch es meinte.

 

Was für ein neuer Staat ? Ich glaube ich bin nicht im gleichen Film wie du

 

Ich sagte, dass ich den Rechtsbruch je nach Situation für legitim erachte, eben dann, wenn das Recht für mein Dafürhalten in einem zu hohen Maße unethisch ist. Du sagtest, ich würde es mit der Demokratie wohl nicht so eng sehen. Als Beispiel für solch eine Situation, wo Rechtsbrüche legitim waren, nannte ich den NS-Staat. In dem diesem verstießen Menschen gegen geltendes Recht gerade weil sie Demokraten waren. Daran sehe ich nichts Undemokratisches.

Ich sagte ja, grundsätzlich achte ich das Gewaltmonopol, eben solange ich den Staat achte, der es vertritt. Und da ich den deutschen Staat derzeit achte, achte ich derzeit auch dessen Gewaltmonopol.

 

Der Staat, der sich mal an seine eigenen Gesetze hält. Z.B. die Ausreise von Ausreisepflichtigen auch durchsetzt, der bei wiederholter Straffälligkeit auch mal Nichtstaatsbürger ausweist, der dafür sorgt, dass man in seinem Vorgarten auch mal einen Haufen religiöser Bücher verbrennen kann, ohne vorher bestimmte Exemplare aus dem Haufen entfernen zu müssen, u.s.w.

Also der rechte fiese Nazi-Staat.

 

Die überwältigende Mehrheit der Menschen hielten sich dran, sonst hätte der Staat nicht funktionieren können.
Ich glaube die meisten Menschen sind, was ihre ethischen Werte angeht, genauso anpassungsfähig wie die meisten Politiker

 

Ja, das stimmt. Und das ist bedauerlich.

 

Du meinst die linken Kameraden nehme ich an?
Wohne nicht in Essen, sry. Kenne aber in meinem Umfeld selbst ein paar.

 

Ok, das ist ein schönes Beispiel. Das Problem daran ist, dass du die untergehende Weimarer Republik im Übergang zum NS-Staat mit der Bundesrepublik vergleichst. Ein Gesetz hier und jetzt zu brechen, weil es unethisch sei (z.B. die Hartz4-Gesetzgebung), legitimiert niemanden, es zu brechen. Ich vertraue da auf unser Grundgesetz, unseren Rechtsstaat und die Gewaltenteilung inklusive Gesetzgebung. Da kann man natürlich anderer Meinung sein, aber dann muss man auch reflektieren, ob man ein Wischiwaschi-Demokrat oder ein überzeugter Demokrat ist.

 

Nö. Ich meine Nazis. Bzw eigentlich sind es ja keine Nazis, sind unpolitisch. Mögen halt nur Adolf und hassen Jeden, der nicht in ihre kleine Welt passt.

 

Was ist für dich Demokratie? Wenn es Volksherschaft ist: Hitler wurde 1933 demokratisch gewählt. Die Abschaffung der Weimarer Republik war Volkswille

 

Ich ja derzeit ebenso. Ich sagte lediglich, dass meine Akzeptanz der Staatsgewalt grundsätzlich eben von der Verfasstheit des Staates abhängt und meine Akzeptanz daher nicht bedingungslos ist. Das war eine allgemeine Aussage, weil die Ausgangsfrage ebenso allgemein war.

Nicht das, was nach '33 aufkam.

 

Und was willst du uns jetzt damit sagen?

 

Es bezog sich auf:

Ich habe falsch zitiert, aber daraus ergibt sich für mich die Frage:

Demokratie heißt Volksherrschaft. Was sind dann Demokraten, die ja nach Terranigma verfolgt wurden und deren Verfolgung rechtsbrüche legitim macht?
Das Wort ist zum Kampfbegriff geworden, im Grunde auch vollkommen inhaltsleer, vorallem in der Außenpolitik. Deswegen habe ich nachgefragt.

 

Nun blöd nur, dass dieses 3. Reich selbst in vielen Dingen eben nicht legal gehandelt hat. Davon abgesehen, schlagen heute die Menschenrechte den Volkswillen.

 

Wie nennt man diese Staatsform? "Menschenrechtsokratie"? Gabs irgendeine Volksabstimmung oder so? Irgendeine Legitimierung?
Verfassungsfeindlich ist sie schonmal

Nach dem Handeln der politischen Führung dieses Staates zu schließen, stimmen dir im Bundeskanzleramt und im Parlament derzeit noch viele zu. Mit der Legitimation im Volk gibts Probleme.
Von daher auch die "Turbulenzen" die wir gerade in der BRD sehen.

 

Gerade nochmal geschaut, ich tuh dir da in der Tat etwas unrecht mit der Aussage. Irgendwie hab ich dich mit em Poster, auf den ich antwortete zusammen geworfen und dachte du würdest diese ansicht vertreten. Ist schon spät, sorry

Das wohl beste Argument gegen absolute Demokratie wie in der schweiz

 

Na dann komm, das war ein sehr deutliches Beispiel. Wie wuerdest du dich da verhalten? Und warum ist das Verteidigen gegen Faschisten, die einen koerperlich angreifen 'extremistisch'?

Und nur weil ich unter Umstaenden auch Gewalt gegen Polizeibeamte befuehrworte (zu Formen und Bedinungen habe ich mich ja geaeussert), heisst das nicht das ich 'Polizistenhasser' bin oder sonstiger Schwachsinn. Nur ist mir ein zur Seite geschubster Cop halt lieber als eine Horde Neonazis, die sich erst an ihrem Auftreten waehrend einer Demo berauscht und anschliessend mit Oberwasser andere zusammenschlaegt. Eine etwas utilitaristische Auslegung, ja - aber imho. ist der verletzte Stolz dann doch das kleinre Problem Ich wuerde mich dann nur hinterher nicht hinstellen und jammern, das ich doch ein Opfer furchtbarer Polizeigewalt geworden bin, wenn ich dabei z.B. Pfefferspray kassiere. Die gesetzliche Verfolgung solcher Aktionen ist noch mal ein Thema fuer sich, welches ich bewusst nicht angeschnitten habe - sonst kommen wir hier zu gar nichts mehr.

Diese (durchaus nachvollziehbare) "Wir duerfen keinesfalls irgendwie gewalttaetig sein" Haltung funktioniert eben nur so lange, wie man einen Gegenueber hat, der nach den gleichen Regeln spielt. Das tun Nazis (und da rede ich jetzt vom harten Kern) nicht.

Ich ziehe mir diese Beispiele nun wirklich nicht aus dem Hintern, sondern unterlege sie mit Quellen, wo Neonazis aktiv Andersdenkende angegriffen und zum Teil (schwest) verletzt haben. Meine Ausfuehrungen zur (moralischen, nicht rechtlichen) Legitimation von unmittelbarer koerperlicher Gewalt haben sich explizit auf die Abwehr GENAU solcher Situationen bezogen und waeren (abgesehen von der Sache mit dem schweren Landfriedensbruch) auch durch Notwehrparagraphen abgedeckt. Wo zum Teufel ist das also "Extremismus"? Oder macht einen das Schubsen von Polizisten schon zum Verfassungsfeind und Demokratieveraechter?

Das alles aendert nur nichts an der Sache, das man auch fuer eine koerperliche Notwehr gewaltbereit (Bereit zum Einsatz von Gewalt) sein muss. Sowohl koerperlich als auch psychisch.

@Mipizou @Misanthrop usw koennen mir ja gern weiter unterstellen ich wuerde blutruenstig durch die Gegend rennen, mit ner Baseballkeule bewaffnet auf der Jagd nach Andersdenkenden. Das ist halt nur offensichtlicher Schwachsinn. Und ich bitte euch, solche Unterstellungen in Zukunft zu belegen, ansonsten melde ich diesen Schwachsinn und die Moderation darf sich ihre Meinung dazu bilden Und zwar weniger weil ich mich von diesen Unterstellungen angegriffen fuehle, sondern vielmehr weil dass das mit Abstand duemmste und schwaechste Derailing einer Diskussion ist, welches ich hier seit langem erlebt habe.

Weder zuendet dir Florian Silbereisen dein Haus an, noch haben Feministen seit 1990 ueber 200 Menschen umgebracht. Hoert doch endlich auf, Nazis als Teil eines demokratischen Spektrums oder als valide politische Position/Meinung zu verteidigen.

Das ist eine Vernichtungsideologie, deren zentraler Bestandteil (!) es ist, jeden Umzubringen der nicht in ihr Weltbild passt. Mit denen ist genauso wenig zu diskutieren wie mit den Anhaengern des IS. Wenn deine Ideologie der Meinung ist, man muesse andere Leute auf Grund ihrer Herkunft, ihrer Religion oder ihrer sexuellen Orientierung umbringen und ausloeschen, dann disqualifizierst du dich als Teilnehmer der politischen Auseinandersetzung und Loesungsfindung. Wie soll das funktionieren? Eine jaehrliche Judenvergasungsquote, und den Rest stellen wir unter Artenschutz? Ein Limit, wie viele Unglaeubige pro Monat man enthaupten darf?

Eine tolerante und offene Gesellschaft funktioniert nur dann, wenn man sich auf einen Mindeststandard einigt. Dazu gehoert die Intoleranz der Intoleranten.