Deutschland - Politik- und Wahlsammelthread (Nächste Wahl: Europawahl am 09.06.2024)

Schade eigentlich.

Darum schrieb ich übrigens "im Grunde genommen".

 

Sozusagen. Würde man das Wahlalter auf 16 senken, spräche ja rein verfassungsrechtlich wohl wenig dagegen.

Wobei irgendwo dann die Situation entstünde, dass man eher davon ausgehen muss, dass eine Stimme für Kinder eher eine zusätzliche für die Eltern wäre. Aber sicher nicht mit 16, wohl auch nicht zwingend mit 14... denke ich... darunter eher schon.

Ne. Artikel 3 greift hier nicht durch. Wir lassen ja 5-Jährige auch nicht selbst entscheiden, wo sie die Nacht verbringen.

 

Ne, natürlich nicht. Du willst doch einem dreijährigen Kind nicht die gleichen Rechte wie einem Erwachsenen zugestehen.

 

Nach zwei Whisky und einer ordentlichen Zigarre geben sie wenigstens Ruhe.

 

Das schrieb ich nirgends.

Ich bin für ein zusätzliches maximales Wahlalter.

 

Du fandest es "schade", dass Kinder nicht mit aufgenommen waren.

Aber sei es drum.

Ein maximales Wahlalter würde wohl gegen den Gleichheitsgrundsatz der Wahl verstoßen. Siehe den Link auf die Entscheidung des BVerfG über betreute Menschen. Das wäre im Grunde oft die gleiche Argumentation.

 

Und bei Kindern und Jugendlichen gilt dieser Grundsatz selbstverständlich nicht.

Verquere Logik.

 

Ne, Kinder sind nun mal keine Erwachsenen. Dass deren Rechte eingeschränkter sind, als die von Erwachsenen, ist ja in vielen Bereichen so. Gegen ein Wahlrecht ab 16 würde aus verfassungsrechtlicher Sicht aber wohl nichts sprechen. Da gibt es einen Ermessensspielraum.

 

... der dann dazu führen würde, dass die Stimmen der Rentner weniger Gewicht hätten. Daher: Not gonna happen.

 

Ich sehe immer noch nicht, warum Rentner weniger zu sagen haben sollten. Wer 65 oder 67 ist, hat vielleicht noch 20 oder 30 Jahre vor sich.

 

Jedes vierte Kind das heute geboren wird, wird über 100 werden. Natürlich will man dann auch mit 80 noch entscheiden. Ist noch betroffen.

 

Ich halte auch das Misstrauen gegenüber den Rentern nicht für begründet. Die meisten Senioren haben ja Kinder und Enkelkinder, d.h. selbst wenn sie persönlich nicht mehr betroffen sein sollten, leben diese ja in dem Bewusstsein, dass es nach ihnen noch weitere Generationen gibt. Auch im Wahlverhalten - Bundestagswahl 2017 - war die Gruppe der 70+ jene, bei denen die AfD am schwächsten war und welche am stärksten zu den beiden Volksparteien, der CDU/CSU und SPD tendieren. Mit Verweis auf die Demografie die demografisch größte Gruppe ausschließen zu wollen, erscheint mir verquer. Wenn dann müsste man über die Urteilsfähigkeit argumentieren, aber das wäre sehr problematisch.

Da halte ich es für besser, das Wahlalter auf 16 abzusenken, um so den Altersschnitt zu senken.

 

Öh. So gut wie alles. Homoehe, wenn du gerne eine eingehen würdest, Lohnsteuern, wenn du einen Verdienst hast, Sommerzeitumstellung, Schulpolitik, wenn man Enkelkinder hat, Straßenverkehrsregeln, Mobilität, Mieten...

Was juckt einen mit 80 nicht mehr? Ok, wer Hetero ist, dem kann die Ehe für alle egal sein, aber wenn wir beginnen Politik nur von direkt betroffenen bestimmen zu lassen, geht das schief. Dann dürften nur Reiche über den Spitzensteuersatz und nur H4-Empfänger über H4 entscheiden. Beides beeinflusst aber über das Budget des Staates andere mit.

Ich kann da keine sinnvolle Altersgrenze erkennen. Das wäre starke Willkür. Bei Kinderm gibt es immerhin noch irgendwo zwischen 12 und 22 oder noch weiter oder noch enger gezogen, einen erkennbaren Reifungsprozess.

 

Klar. Weil es faktisch nicht anders geht. Aber noch mal zur Klarstellung: Ursprünglich ging es eher um 90-100-jährige. Habe ich afaik sogar so geschrieben. Daraus erst 80-jährige und dann 70-jährige zu machen ist schon eine starke Verzerrung.

Und du sprichst ja selbst von vollmündigen. Die Vollmündigen stellen ja auch gar kein Problem dar. Was ist mit den Leuten, die aufgrund eines extrem hohen Alters entweder de facto oder sogar de jure eben NICHT vollmündig sind? Praktischerweise wurde festgestellt, dass Menschen, die unter Vollbetreuung stehen, trotzdem wählen dürfen. Also, zur Zusammenfassung: Diese Leute dürfen nicht über ihr Geld bestimmen, weil ihre geistigen Kräfte dafür nicht mehr ausreichen. Aber Wählen dürfen sie. Das Argument, wegen dem man Jugendlichen das Wählen nicht zutraut, zieht bei diesen Menschen plötzlich nicht mehr. Da müssen kritische Nachfragen legitim sein.

Mal frech gefragt, welche Dystopie wäre das? Die Welt, in der nicht Leute Entscheidungen treffen, die sie nicht verstehen und von denen sie (oft) nicht mehr betroffen sein werden, und mit denen sie den jüngeren die Zukunft versauen? Denn das passiert effektiv. Zum Glück haben wir keine direkte Demokratie, denn bei Volksentscheiden wäre das ein echt dramatisches Problem.


Das Problem mit den sehr alten Wählern würde auch deutlich geringer wiegen, wenn man das Wahlrecht ab 16 oder sogar ab 14 zulassen würde. Ich mag mich täuschen, bin aber irgendwie fest überzeugt, dass der durchschnittliche 14-jährige fundiertere Wahlentscheidungen treffen kann als der durchschnittliche 90-jährige.


Natürlich geht eine allgemeine Grenze nach oben hin nicht, alleine schon deswegen, weil die Lebenserwartung kontinuierlich steigt und man nicht alle 5 Jahre die Verfassung ändern kann. Und weil sie allgemein verfassungsrechtlich nicht machbar ist. Aber es ist auch nicht in Ordnung, so zu tun, als wäre das alles kein reales Problem. Und das Wahlrecht für Menschen unter Vollbetreuung sehe ich immer noch sehr kritisch.

 

Also für mich macht das ignorieren der Menschenrechtsverletzungen in Russland und China die Linke unwählbar, weil das so ein fundamental abweichender Punkt, von dem sonst größtenteils mir gefälligen Programm ist.

 

Deswegen fährt die afd mit ihrer „böse Ausländer“ Schiene auch so gut.
Du musst nur leicht xenophobe Ansichten haben, den Rest kannst du völlig frei in die Partei reininterpretieren.

 

Sich nicht über Detailfragen zu informieren, ist aber auch nichts Rentner-exklusives. Frag mal Schüler, was sie von der Wiedereinführung der degressiven AfA halten und wie sie ihre Meinung begründen...

Dafür wählt man ja in einer Repräsentativen-Demokratie grade Abgeordnete, die sich dann in den Fachausschüssen damit befassen.

 

Sorry, für mich klingt das eher nach einem pr-mäßig glattgebügeltem Whataboutismus.

 

Das größte Problem sehe ich (als 35-jähriger) halt bei der Rentenpolitik, die nun mal schlicht nichts mit den betreffenden Bedürfnissen meiner oder der 25-jährigen zu tun hat, sondern immer nur für die Leute gemacht wird, die entweder schon Rente haben oder kurz vor Beginn ihrer Rente stehen.

Dass wir Jüngeren (gerade in meinem Fall, den ich hier ja schon öfter mal angeschnitten habe) wahrscheinlich Flaschen sammeln müssen, interessiert doch die derzeitigen Älteren nicht die Bohne.

Nur wird sich daran halt nix ändern, wenn die weiter über solche Themen mitbestimmen dürfen und die Parteien sich an dieser Wählergruppe orientieren. Da stünde ja sonst immer die Gefahr von Einschnitten im Raum und somit das Risiko, diese Gruppe als Wähler zu verlieren.

(Und ja, das Rentenproblem frustriert mich massiv.)

 

Deutschland muss sich eh was neues ausdenken für die Renten. Das bisherige System wird keine 30 Jahre mehr funktionieren. Man kann nicht die wirtschaftliche Realität des 21. Jahrhundertes so konsequent ignorieren. Und ewig umtopfen geht auch nicht. Wir brauchen ein völlig neues System. Wobei ich auch keine Ahnung habe, wie das aussehen könnte.

 

Wobei diese betreuten Menschen ja nur ihren Volksvertreter wählen. Das hat erst mal keinen direkten Einfluss auf sie, nur einen indirekten, mittelbaren, über die getroffenen Entscheidungen. Anders als Bankgeschäfte, wo man verhindern möchte, dass sie alles raushauen. Mal als Beispiel.

Ich finde das Urteil des BVerfG allerdings auch kritisch.

 

Man wählt nicht "irgendwas", sondern die Vertreter, von denen man meint, dass sie mal ehesten die eigenen Interessen verfolgen.

Mir gefällt es, dass ich mich nicht selbst mit jeder Detailfrage zB der Landwirtschaft auseinander setzen muss. Dafür hat die von mir bevorzugte Partei Experten.

 

Geb ich dir grundsätzlich Recht. Das aktuelle System wirkt für mich nicht mehr zeitgemäß.

Die große Frage ist nur: Wie ändern/anpassen?

Einfach nur auf bspw. "direkte Demokratie" umzustellen, wäre ziemlich dämlich.

Und das setzt voraus, dass sich jeder Wähler nicht nur mit den aktuellen Wahlprogrammen auseinander setzt, sondern auch die in der oder den vergangenen Legislaturperioden getroffenen Entscheidungen überblickt und noch einmal durchdenkt.

Achja....und vergiss nicht die (meist alte) Menschen, die sich sagen "ich habe schon immer [Partei einsetzen] gewählt. Ich wähl die weiterhin."

 

Man müsste definieren, was der Sinn eines Wahlsystems ist. Aus struktureller Sicht wohl der, dass es eine legitime Herrschaftsbildung ermöglichen soll - dies leistet das deutsche Wahlsystem ebenso wie das angloamerikanische Wahlsystem, in dem der Grad der Repräsentation nicht weitaus geringer ist. Ich finde solche Systemfragen ja durchaus interessant, erwarte in der Diskussion dann allerdings auch einen Gegenentwurf anstatt lediglich eine Ablehnung des aktuellen Systems. Ich finde es auch nicht ideal, aber es ermöglicht eine legitime und stabile Herrschaft. Und am Ende des Tages ist Demokratie halt auch nur ein Herrschaftssystem.

 

Stimmt schon. Die können sich mit ihrer Stimme nicht direkt ruinieren.

 

Ich habe diesen Satz, den du zitierst, nie gesagt. Was ist da passiert?

 

Mea culpa. Das Forum hat wieder zugeschlagen. Geändert.

 

Aber wenn z.B. die Grünen wie aktuell vorschlagen über die CO2-Steuer insgesamt (nicht grundsätzlich in allen Einzelfällen) Geld von oben nach unten umzuverteilen ... was ist es dann? Es greift ja in den meisten Fällen vieles ineinander. Daher sehe ich keine Chance objektive "Politik-Kategorien" zu bilden.

 

Aber wie soll das aussehen? Es sitzen ja nur ganze Menschen und ganze Parteien im Parlament. Selbst wenn du deine Stimme aufteilen könntest, würden die Grünen mit deinem Stimmanteil weiterhin grüne Wirtschafts- und die FDP weiterhin liberale Umweltpolitik machen.

 

Man braucht ja nicht direkt einen perfekt ausgearbeiteten Gegenentwurf.

Für den Anfang würde es reichen, die Dinge zu benennen, die nicht funktionieren, um dann darüber zu philosophieren, wie man diese Missstände beseitigen kann.

 

Sicherlich, aber wenn jemand in diesem Fall sagt, "So geht es nicht" erwarte ich in der Diskussion schon, dass man auch die Idee eines Gegenmodells hat. Halt eine Diskussionsgrundlage abseits von "so nicht". Ich habe auch einige Gedanken darauf aufgewendet, aber für jedes mögliche Gegenmodell fielen mir einige gewichtige Gegenargumente ein, sodass ich das aktuelle System ideal für nicht ideal, aber durchaus solide halte. Ein gewichtetes Splitting der Zweitstimme wäre z.B. eine mögliche Idee, würde aber das Grundsatzproblem, dass man auch als Wähler zum Kompromiss bereit sein muss, nicht auflösen, sondern lediglich verlagern. Direkten Einfluss auf Entscheidungsprozesse hat man nur in einer direkten Demokratie. Aber jegliche Entscheidung der Bevölkerung vorzusetzen würde umgekehrt den Parlamentarismus obsolet machen.

 

HIer trauen einige den Jugendlichen aber echt wenig zu

Ernsthaft? Renter dürfen mit 80 nicht mehr wählen? bitte ja. Nachm gleichberechtigungsgrundsatz könnte man hier eben genau das ansetzen was man jugendlichen verweigert.

Den eins vergisst @legal und Co hier, die Entwicklung der Menschen verläuft nicht langsam nur weil sie älter werden, sonder immer schneller. Legal du wirst es spätestens merken wenn dein Kind mit der ersten Freundin oder Freund angetickert kommt und noch keine 13 ist. Was man früher bei mir als Frühreif bezeichnet hat, ist heute schlichtweg normal und so wirds weitergehen.

Traut den Leuten mal mehr zu als eure schwachsinnigen regeln die von alten Menschen gemacht wurden. Und im übrigen sind Rentner mit 80+ eher nicht mehr in der Lage zu entscheiden was das beste für die Zukunft ist, die haben nämlich keine langfristige mehr. Erst recht nicht die aktuellen Generationen in der Nummer.

 

Ich sage es mal platt: das liegt für mein Dafürhalten aber auch in überzogenen Erwartungshaltungen. Das eigene Engagement beschränkt sich darauf, dass man einmal im Jahr zum Wahllokal läuft in der Erwartungshaltung, man wäre der Kunde - und König - wie in einem Geschäft. Du hast persönlich einen marginalen Einfluss auf die Politik, aber dein Einfluss ist so groß wie der Einfluss eines jeden anderen. Einfluss kannst du ausüben, indem du dich persönlich auch einbringst. Aber sofern man das nicht tut, ist der Einfluss in der Tat auf den Wahlgang alle paar Jahre beschränkt. Aber inwiefern man sich einbringen will und kann, das hängt vom eigenen Willen und den eigenen Lebensumständen ab.

Ich meine das nicht jetzt nicht illusorisch: ich bin Parteimitglied und schaue mal bei landesweiten oder regionalen Versammlungen mal vorbei, sofern ich Zeit habe. Aber nebst Arbeit, Privatleben, usw. mangelt es auch an der Zeit. Aus diesem Grund gibt es ja auch Berufspolitiker, weil ein ernsthaftes Engagement im Alltag unter normalen Umständen nur unter großen Anstrengungen möglich ist. Und da bin ich auch ehrlich zu mir: diesen Preis bin ich nicht willens zu zahlen und ich delegiere die Verantwortung auf Abgeordnete bzw. meine Genossen.

Das Wort ist zwar recht scheiße, aber ich betreibe da ein "Erwartungsmangement". Ich bin nicht fähig und willens mich wie ein Berufspolitiker einzubringen und mein Einfluss ist daher beschränkt. Umgekehrt habe ich mir - u.a. deshalb - auch einen Beruf ausgesucht, wo ich auf andere Art einen Einfluss auf die Willensbildung und damit politische Landschaft nehmen kann ...

 

Was die Renten angeht: Man könnte ja schon mal damit anfangen, den Leutchen die jetzt ohnehin eine relativ gute Rente haben, nur noch alle zwei Jahre eine Erhöhung zu geben. Aber ich glaube, selbst dieser Vorschlag würde schon reichen, wütende Proteste auszulösen.

 

Ja, seh ich genauso. Deshalb engagiere ich mich nur auf lokaler Ebene. Alles darüber wäre in meiner Verfassung mit starkem Stress verbunden und daher nicht gut. Zumal ich auch durchaus sage, dass ich die Verantwortung über ein gewisses Maß hinaus gar nicht möchte und auch nicht glaube, dafür geeignet zu sein.

 

Und wer definiert was eine gute Rente ist? Und willst du die Erhöhung nur den aktiven Beziehern streichen oder allen?

 

... und bereits auf lokaler Ebene merkt man erst einmal, wie viel Arbeit es ist. Demokratie ist in der Praxis halt anstrengend. Termine, Absprachen, Kompromisse, Geschäftsordnungen, Tagesordnungspläne, usw. Das ist nicht sexy, aber es hat seine Sinnaftigkeit, weil Demokratie halt im Endeffekt darin besteht, dass ein Haufen von Menschen mit unterschiedlichen Prioritäten und Ansichten in einem Raum sitzen und am Ende eine gemeinsame Position herauskommen soll. Das ist in etwa so effektiv wie Gruppenarbeiten damals in der Schule, aber unabdingbar.

Wer Einfluss nehmen möchte, kann dies tun und einen lokalen Ortsverband aufsuchen. Der Fußweg sollte sich im Rahmen halten. Gerade dort kann man aber auch - eben im Kleinen - am ehesten etwas verändern.

 

Na fangen wir doch mal bei 2500 € an. Und ich sagte nicht streichen, sondern nur noch alle 2 Jahre erhöhen. Würde einen Haufen Geld sparen.

 

Wieviele Leute glaubst du eigentlich erhalten solch eine hohe Rente? Die Maximalrente liegt glaube ich bei rund 3000 EUR, aber den Maximalbeitrag dürfte ein verschwindend geringer Bevölkerungsteil sein komplettes Arbeitsleben gezahlt haben.

Wer die regelmäßigen Rentenerhöhung aussetzen will, schadet vor allem denen, die erst in 20-30 Jahren eine Rente kriegen sollen.