DFB-Pokal Saison 23/24 Alle Spiele, alle Tore!

Den Rest deines Posts mal ausgeblendet: DAS ist Unsinn. Die kleinsten Tritte, egal wohin, können tierisch wehtun, wenn du nicht darauf eingestellt bist und sie nicht erwartest. Kann ich leider in zig Fällen am eigenen Leib bestätigen.

Abgesehen davon ging der Tritt gegen den Fuß, das tut in der Regel fast immer weh. Vor allem wenn der Tretende so tritt, als würde er eigentlich den Ball rausschlagen wollen.

 

Finaltag der Amateure in der ARD. In der 3. Konferenz mit ordentlich Stress auf allen Plätzen

 

Hab btw gerade @Gausor auf Twitter in den Kommentaren gefunden.

 

Proven Fact: das Schienbein ist schmerzanfälliger als die Wade. Hab aber heut schon genug von mir gegeben und belass es deswegen mal dabei.

 

Sorry, hab etwas gelesen, was da eigentlich nicht stand.
Mit der Aussage hast du recht.

 

Letzter Kommentar hier:

Boateng versucht den Ball wegzuschlagen, trifft den aber nicht sondern eben Martinez Fuß. Und der streichelt den nicht nur. Weil Martinez aber gerade dabei ist, den Fuß abzustellen und einen guten Stand hat, haut er ihn nicht direkt um. Aber so ein Schlag hat halt doch Auswirkungen und "stört" in der Gesamtbewegung. Wie ein Fußballer zu fallen hat und ob das natürlich oder übertrieben war kann man mMn nicht beurteilen - zumindest in der Situation nicht. Fakt ist, dass es ein Foul war und Zwayer sich anmaßt eben das tun zu können.

Ja, weil man das ja auch so gut pauschalisieren kann.

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Wie gesagt - ich gönns Frankfurt und die haben nicht wegen Zwayer gewonnen - aber das war einfach ein Foul.

 

Boateng trifft Martinez Bein, mit dem er den Ball annehmen möchte, von hinten und das ist kein Elfmeter. Hoffentlich pfeift der kein Spiel mehr

 

Da Zwayer ja im Hoyzer-Skandal verwickelt war, haben seine Aussagen schon ein gewisses Geschmäckle.

 

Ich habe auch gerade zum ersten Mal die Szene gesehen: In meinen Augen glasklares Foul. Wenn sowas im Mittelfeld passiert, dann würde das gefühlt zu 99% gepfiffen werden, nur im Strafraum macht man dann eine komplette Wissenschaft daraus. Martinez ist zuerst am Ball, wird bei der Ballannahme von Boateng getreten, daher durch einen Tritt, der nicht den Ball trifft, bei der Ballannahme gestört -> Foul.

Lustig ist natürlich nun, dass der DFB diese Aussagen verteidigen wird und damit einen recht interessanten Präzedenzfall geschaffen hat. Vermutlich wird es nächste Saison ein paar Entscheidungen geben, bei denen in Rückgriff auf die Szene und Zwayers Begründung zurecht gefragt wird, warum das nun auf einmal ein Foul gewesen sei.

 

Nein, aber man sollte sich von dieser 'In Situation X ist Aktion A ein foul und Elfmeter, in Situation Y ist Aktion A kein foul' Argumentation lösen. Entweder man hat ein foul, dann ist Spielstand, Spielminute und Art des Spieles (Finale, Abstieg etc.) unerheblich und es gibt Freistoss oder Elfmeter, oder es ist kein foul. Da gibts für mich nur schwarz und weiss, foul oder nicht foul. Ansonsten kann man sich die Regeln auslegen wie man möchte und hat keine klare Regelung und kann es ganz lassen.
Ein gutes Beispiel dafür ist das Trikotziehen: Wird immer gepfiffen, beim Gerangel bei den Eckbällen lässt man es durchgehen.

 

Die Regel "jegliches Vergehen im Strafraum ist automatisch Strafstoß" ist halt einfach generell Dreck. 90% aller Fouls die im Strafraum zu Elfmetern führen haben niemals eine 100%ige Torchance verhindert.

Es müsste einfach noch eine Option zwischendrin geben. Indirekter Freistoß von der Stelle oder direkter Freistoß von der Strafraumkante oder sowas.

 

Die DFB Regularien besagen ja ganz klar, für welche Vergehen es einen Strafstoß geben muss. Dabei geht es nicht darum, eine 100%ige Torchance zu verhindern, das ist ohnehin in den meisten Fällen rein spekulativ. Sonst wäre jedes Handspiel und jedes foul am Gegner am Rand des Strafraumes nie ein Elfmeter, was den Strafraum an sich als 'foul Zone' stark entwerten würde.

Sowas hatten wir mal in nem Spiel. Der Verteidiger foult mich im Strafraum, Schiri pfeift, wir freuen uns schon und er gibt indirekten Freistoß

 

Ich weiß dass es nicht um die 100% geht. Aber das ist ja die Belohnung. Warum wird ein Foul am Rande des Strafraums mit einem Tor belohnt? Es wirkt oft so unverdient im Vergleich zu dem Aufwand, den man für ein reguläres Tor betreiben muss.

 

Naja, letztendlich gab es keinen Elfmeter und Boatengs unabsichtliches aber spielentscheidendes Handspiel wurde auch nicht gepfiffen.

Frankfurt hat gewonnen, ich bin zufrieden.

 

Naja, irgendwo musst du ja die Grenze ziehen. Ein Foul ein paar Meter vor dem Tor verhindert halt mit viel höherer Wsl. ein Tor als eins an der Auslinie oder im Mittelfeld. Der Stürmer ist halt kurz davor, abschließen zu können oder einen meist extrem gefährlichen Pass zu spielen. Man kann das Ganze natürlich auch verteidigen ohne ein Foul zu begehen - aber wenn man in der Zone foult, weiß man eben, welche Konsequenzen es haben wird und wie es bestraft wird.

Und bzgl. Grenze:

Ich kann diesen Moderatorenquark nicht mehr hören, der gefühlt jedes Spiel kommt, dass es für einen Elfmeter halt dann leider nicht ausreicht. Entweder ist es nach Auslegung der Regeln ein Foul und wird geahndet oder eben nicht - es hat keine Rolle zu spielen, wo das Ganze stattfindet. Dadurch entstehen dann so Entscheidungen wie die hier diskutierte im Pokalfinale, in der dann auf einmal Regeln keine Rolle mehr spielen sondern nur noch die subjektive Einschätzung des Schiedsrichters zählt.

 

@Mr. White: Stichwort "Ermessenssache"

So ist der Fußball und das Leben nunmal

Es ist nicht alles Schwarzweiss.

Es kommt bei sowas auch auf Intuition und Gefühl an und es ist gut so.

Dazu gehört natürlich auch Vertrauen

 

Das Ermessen ist aber beschränkt. In den Regularien ist ganz klar geregelt, was ein foul ist und was nicht. Oder fändest du es gut, wenn ein Schiedsrichter das Handspiel vom Verteidiger auf der Torlinie im eigenen Strafraum pfeift und Elfmeter gibt, der nächste es aber laufen lässt? Weil Ermessen und so

 

Regeln sind wesentlich beschränkter. Weil Regeln eher Ja/Nein sind als Ermessen. Ermessen lässt Spielraum. Und jede Situation ist anders, deswegen ist dieser Spielraum wichtig.

Wenn jemand den Ball mit der Hand von der Linie kratzt, liegt es im Ermessen eines jeden Schiedsrichters, dass das eine klare Torverhinderung ist. Rote Karte und Elfmeter. Noch besser wäre es eine Art "Goaltending" zu pfeiffen und das Tor einfach zu geben.

Ermessen heißt ja nicht "Ich kann mir alles erlauben", sondern schließt gesunden Menschenverstand ein.

Insofern zieht der Vergleich Null.

 

Boateng trift Martinez mit dem Fuß, was laut den DFB Regularien ein Vergehen im Sinne der Regel und mit Strafstoß zu ahnden ist. Da gibt es kein Ermessen, weil die Regel ganz klar besagt, was zu tun ist. Dasselbe ist es mit dem Handspiel auf der Linie: Klares Vergehen laut Regeln und somit kein Ermessensspielraum für den Schiedsrichter.
Das Ermessen spielt doch hauptsächlich bei dem vergeben der Karten und in der Länge der Nachspielzeit eine Rolle. Wie sehr Absicht war in dem foul, war die Absicht darauf gerichtet den Spieler zu treffen/verletzen etc. Beim foul an ist es aber ganz klar geregelt, was ein solches ist und was nicht.

 

Wie gesagt, zu dem Boateng-Martinez hab ich schon genug gesagt.

Und auch dazu dass Absicht bei einem Foul keine Rolle spielen sollte

 

Es sollte also keine Rolle spielen, ob ein Spieler absichtlich den Gegenspieler foult oder ein Foul bei dem missglücktem Versuch ensteht, den Ball spielen zu wollen?

 

nicht jeder (fuß-)kontakt ist aber ein foul. das ist hier doch kein hallenhalma. und genau dort liegt der ermessenspielraum den zwayer hat. und warum er das so gesehen hat, wie ers gesehen hat hat er in seinem statement beschrieben, was die kameras auch 100% unterstützen.

intressant dazu übrigens auch wenn man im europapokal thread zum rückspiel von real gegen juve zurückblättert. da war der allgemeine tenor (grad aus der bayern ecke) hier eher, dass man sowas ja nicht abpfeifen darf und vazquez die miese ratte nur auf die berührung wartet

 

Ganz genau. Natürlich sollte ein absichtliches Foul härter bestraft werden. Wenn ich im Straßenverkehr aus Unachtsamkeit jemanden aus Versehen überfahre, wird das aber zurecht auch bestraft.

 

Entscheide dich mal - erst sagst du, man soll nicht unterscheiden, dann auf einmal doch.

Ich schreib es zwar schon zum x-ten mal, aber langsam bin ich dann echt mal raus bei solchen "Argumenten". Der Treffer war klar und auch nicht ohne und das ist den Regeln entsprechend ein Foul. Es ist nicht Ermessenssache zu beurteilen, wie ein Spieler zu fallen hat oder welche Schläge ihn gefälligst nicht beeinträchtigen sollen.

Und bzgl. des Elfmeters für Real: Klar, auch das ist ein Foul.

 

Er trifft aber nur den Gegner und nicht den Ball. Sowas wird im Mittelfeld immer abgepfiffen und ich gehe stark davon aus (habe nur die Zusammenfassung gesehen), dass Zwayer das in dem Spiel auch so gehandhabt hat. Wenn ich das als nicht foul sehe, muss ich jede Aktion, bei der ein Spieler den anderen zuerst, oder nur, am Fuß erwischt auch so sehen. Und dann wird es eben problematisch.

Hier mal aus den Regeln:

Ein direkter Freistoß wird gegeben, wenn der Spieler eines der folgenden Vergehen nach Einschätzung des Schiedsrichters gegenüber einem Gegner fahrlässig, rücksichtslos oder brutal begeht:

• Rempeln
• Anspringen
• Treten oder versuchtes Treten
• Stoßen
• Schlagen oder versuchtes Schlagen (einschließlich Kopfstößen)
• Tackling mit dem Fuß (Tackling) oder Angriff mit einem anderen Körperteil
• Beinstellen oder versuchtes Beinstellen

Ein Vergehen mit Körperkontakt wird mit einem direkten Freistoß oder Strafstoß geahndet

Es hat also kein tackling mit dem Fuß mit Körperkontakt stattgefunden.
Natürlich ist Fußball ein Kontaktsport und kein Hallenhalma. Deswegen darfst du Grätschen und mit Körpereinsatz spielen. Aber mir fällt spontan keine Situation ein, die kein foul ist, bei der du zuerst den Gegner triffst und dann, das ist hier ja nichtmal der Fall, den Ball. Sobald man nur den Gegner trifft, ist es immer ein foul.
Und das er jetzt so ein Statement raushaut, ist doch auch logisch. Das ist einfach ne PR Sache, der wird vorher schon genau gesagt bekommen haben, was er da zu sagen hat. Wieviele Fälle gab es denn, in denen ein Schiedsrichter offen zugegeben hat, dass er die spielentscheidende Situation falsch entschieden hat?

Ich bin kein Bayernfan und hatte gehofft, dass die Frankfurter das Ding holen

 

Versuch nicht mir die Worte im Mund zu verdrehen. Natürlich ist beides ein Foul, nur das absichtliche Foul halt zusätzlich eine Unsportlichkeit.

 

vs.

Ich verdreh dir nicht die Worte im Mund.

 

dann wären deiner meinung folgende szenen alles elfmeter/foul?

https://streamable.com/tpk37
https://streamable.com/qr88l
https://streamable.com/ma8z6
https://streamable.com/7u2g2
https://streamable.com/m2fso
https://streamable.com/zpkr2
https://streamable.com/i42as

in allen fällen wird der angreifer und nicht der ball getroffen, aber bei den meisten wird der allgemeine tenor doch sein, dass es eher kein foul ist.

 

Ja ja, du darfst auch ruhig mitdenken und drauf kommen worauf sich was bezieht.

 

Bevor es hier nur noch um die Vergleichbarkeit zwischen diesen Beispielen mit dem vorliegenden Fall geht: Glaubst du, dass Martinez durch den Tritt Boatengs gegen den Fuß, mit dem er gerade den Ball annimmt, nicht in der Ballannahme gestört wird?

 

Schwierig. Beide sind in einer Laufbewegung und geraten aneinander, insofern fällt das auch nicht unter die Regel, da dort von Zweikämpfen die Rede ist. Andererseits kann man, wenn man das nicht pfeift, den Gegner immer in die Beine rennen.

Klarer Elfmeter, der Verteidiger trifft das Bein des Angreifers und der fällt zu Boden. Wie die Kommentatoren sagen, hat ihm der theatralische Fall keinen Gefallen getan.

Auch kein Elfmeter, der Stürmer ist bei der Berührung schon in der Luft

Ist hier überhaupt eine Berührung?

Nichtmal ein foul, der Verteidiger steht und der Angreifer rennt in ihn rein

Auch hier gibt es keine Berührung

Elfmeter. Der Verteidiger geht zum Ball, kommt zu spät und trifft den Gegner.


Im Grunde sind das alles andere Situationen. Im Pokalfinale war es eine Ballannahme, bei der der verteidigende Spieler von hinten das Bein des Angreifers trifft. Zwayer selbst sagt ja, dass es eine Berührung gegeben hat, die aber nicht mit der Reaktion von Martinez zusammengepasst hätte. Ob die Reaktion zu der Aktion passt, ist für die Frage 'Foul - ja oder nein' aber unerheblich. Hier wird objektiv betrachtet, ob die Voraussetzungen erfüllt sind. So zu argumentieren wie Zwayer ist eben fragwürdig, weil es die Verantwortung, ob es ein foul ist oder nicht, dem gefoulten Spieler zuschiebt. Man bewertet die Reaktion um die Aktion zu bewerten. Und bei so einer subjektiven Bewertung braucht es bei Schiedsrichter A einen Sprung in die Luft mit doppelter Schraube, damit es ein foul ist, während Schiedsrichter B nur bei einem kurzen halten der betroffenen Stelle pfeift.


edit: Zudem hätte Zwayer, da der Kontakt nicht ursächlich für das Fallen gewesen ist, Martinez auch eine gelbe Karte wegen einer Schwalbe geben müssen

 

Das konnte höchstens Collina zu seinen besten Zeiten, mit seinem Röntgenblick der in die Seele des Spielers guckt, heutzutage bei den vielen (guten) Schauspielern ist es doch ein Witz, oft kann man nach mehreren re-plays nicht feststellen obs Absicht war, was soll der Schiri denn machen?

Die Annahme war praktisch schon beendet, die Frage ist was er dann mit dem Ball macht, das Bein an dem er getroffen wurde wäre wohl der zweite Kontakt zum kontrollieren gewesen, das andere mit dem er abhebt spielt also praktisch keine Rolle, laut Regel Foul, gehts aber um das Spiel an sich kommt halt eine Wertigkeit mit ins Spiel, ein Elfmeter kann spielentscheidend sein, so einfach ist es halt nicht.

 

Martinez ist gerade dabei zu versuchen den Ball unter Kontrolle zu bringen, also bei der Ballannahme.

Ich weiß echt nicht, was es hier so groß zu diskutieren gibt. Nach diesen Maßstäben ist jeder Luftzweikampf im Mittelfeld, bei dem jemand zu Fall kommt, viel streitbarer. Ja, da sind die Auswirkungen geringer, daher meckert die Verteidiger nicht allzu intensiv, aber wenn man so Grundsatzdiskussionen aufmacht, dann sollte man auch wenigstens konsequent sein.

 

Die Grundsatzdiskussion ist ja gerade, dass es da um viel weniger geht.

 

Die Diskussion erinnert mich etwas an die Diskussion darum, ob es bei Handspiel nun Absicht war oder nicht. Da gibt es ja genügend Stimmen, die die es nicht mögen, dass die Regel so großen Spielraum lässt. Zumindest ich persönlich möchte diese Diskussion nicht nun prinzipiell bei jedem Foulspiel ermöglichen. Denn die Frage, ob ein Spieler nun so fallen musste wie er gefallen ist, die kannst du immer aufmachen und prinzipiell bräuchtest du dann einen Gutachter, der dir dann sagt, ob das physikalisch so korrekt war. Bei Martinez halte ich es bspw. für sehr plausibel, dass sein linkes Bein durch den Tritt etwas zu weit nach vorne und links auf den Boden kommt, er dadurch das Gleichgewicht verliert und daher hinfällt. Da von einem Schiedsrichter zu verlangen, dies nun auch noch korrekt beurteilen zu können, ist doch bescheuert.

Da halte ich mich lieber an die Fakten: Martinez ist erst am Ball, wird von einem Tritt am Bein getroffen, ohne dass er in den Mann reinfällt, hängen bleibt oder sonst was -> Foul. Wer Fußball gerne noch komplizierter haben mag: Bitte. Ich habe ehrlichgesagt wenig Lust auf zusätzliche vier VAR-Einsätze pro Spiel, bei denen sich dann die Fußballfachwelt anschließend drum kloppt, ob der Spieler nun so hätte fallen müssen und ob die Behinderung durch den Tritt, das Ziehen am Trikot, das Aufstützen beim Kopfball, etc., nun wirklich hinreichend war.

 

Da haben wir Gottseidank unterschiedliche Meinungen und ich gebe was ich kann damit sich meine durchsetzt händereib

 

Meine Meinung: Boateng hat eigentlich den Ball, will ihn direkt wegschießen und Martinez stellt sich dazwischen. Also eigentlich foul von Martinez

Ich kann es immer noch nicht fassen. Ich habe mich immer gefragt, wie sich ein Tirel anfühlt. Geile Sache

 

https://www.youtube.com/watch?v=h3_voI43E9E

Hier nochmal das schöne Spiel

Auch echt geil, wie die Frankfurter Fans mit den Bayernfans den Boden aufwischen von der Stimmung her. Ein himmelweiter Unterschied.

 

Ach du bist jetzt Eintrachtfan?