Die Klimakrise und die Konsequenzen

Der Staat aber. Alles was in irgendeiner Form sinnvoll erwirtschaftet/erledigt wird, hilft dem Staat. Und da tragen Geringverdiener ebenfalls zu bei, selbst wenn sie zusätzlich gestützt werden müssen.

Es wäre am Ende ungenutzte Arbeitskraft.

 

Sie müssen aber gegen Arbeitskräfte und vor allem Roboter bei Versandhändlern antreten. Das ist nicht schön, aber die Realität. Und so abgedroschen es klingt, aber die Kunden entscheiden letztlich ob Ihnen die persönliche Bedienung das Geld wert ist.

 

Also lieber die Leute ausbeuten? Man könnte ja Mal gegen die lächerlichen Löhne und Steuer-Löcher bei Amazon vorgehen anstatt Menschen auszubeuten.
Zu Robotern sage ich nix, die werden schon seit 20 Jahren als Schreckgespenst genutzt.

 

Mir ist schon klar dass das unrealistisch ist.

Aber dann müssten die Gewerkschaften eben auch mal mit realistischen Forderungen in die Tarifrunden gehen und diese auch umsetzen.

Wenn man aber nur 6% fordert und dann mit 4% (aber verteilt auf 3 Jahre ) die Tarifverhandlungen abschließt, dann muss man sich nicht wundern wenn die unteren tarifgebundenen Lohngruppen kaum über einem reellem Mindestlohn liegen.

 

Hm also ein Stundenlohn von 11,30€ bis 12,70 je nach Standort ist jetzt nicht wirklich so schlecht, als ungelernte Arbeitskraft, das was Schlecht ist sind die Arbeitsbedingungen mit Akkord Arbeit usw. Aber nicht das was die verdienen.

 

War doch letztes Jahr oder so wo doch die Busfahrer gestreikt haben für mehr Gehalt und was hat Verdi verhandelt 3% auf 4 Jahre also elektiv eine Gehalts Erhöhung pro Jahr von 0,75% was nicht mal ausreicht, um die Inflation entgegen zu wirken aber dies als ein Mega Erfolg gefeiert.

 

Die Arbeitsbescheinigung gehen ja auch in die Wettbewerbsfähigkeit ein.

 

Arbeiter wurden in der Anfangszeit aber unter anderem auch zum Arbeiten gezwungen.

 

Ich muss zugeben, dass mir z.B bei Saturn ein Roboter, der mir qualifiziert Auskunft über den Artikel geben kann, und der nicht plötzlich sehr beschäftigt davon eilt, wenn mein Blick ihn sucht, wäre mir schon recht. Würde das Einkaufserlebnis etwas angenehmer gestalten.

 

Die Branchen in denen tatsächlich mit China konkurriert wird zahlen doch recht gute Löhne. Maschinenbau, Autobauer und so weiter .

Ich bitte dich, Roboter werden seit den frühen Achtzigern als Argument benutzt. Und davor waren es die Traktoren in der Landwirtschaft und davor die Dampfmaschinen zu Beginn der Industrialisierung. Und dem teilweise sogar tatsächlichen eingetretenen Arbeitsplatzverlust folgten Arbeitsplatzneuschöpfungen in den Branchen die eben diese Maschinen hergellt, gewartet, entworfen und bedient hat. Das war schon immer nur ein Argument zum Angstmachen um die Löhne zu drücken.

 

Ich sehe die Fortschritte in der Automatisierung eher als Grund für das irgendwann einzuführende bedingungslose Grundeinkommen.

 

Also kurz, wir brachen Leute, die trotz Arbeit arm sind.

Widerlich.

Sag mal, als was arbeitest du eigetnlich?

Und was verdienst du so?

Ich finde es immer so interessant, wie man Verzicht von Anderen fordert.

Macht du das in deinem Beruf auch?

 

Das komplette Zitat:

Also keine verlorenen Arbeitsplätze sondern ein angeblich durch den Mindestlohn gebremstes Jobwachstum. Und die Bewährungsprobe dürften wir mit Covid wohl erreicht haben. Wo bleibt der versprochene Weltuntergang?

 

Gerade bei Amazon sieht man den Einsatz von Roboter und Automatisierung doch bereits ganz deutlich. In den Warenverteilzentren, auch in Deutschland, werden zehntausende von Robotern eingesetzt um die Regale zum Pick- und Packpersonal zu bringen. In den USA gibt es Tests mit personallosen physischen Geschäften die über elektronische Zugangskontrolle und Kameras arbeiten gibt es seit Jahren.
Das kann man doch nicht einfach ausblenden und dagegen müssen "reguläre" Einzelhändler natürlich ankommen. Das hat nichts damit zu tun das man die Leute ausbeuten will. Die Löhne bei Amazon sind im Vergleich eigentlich OK.

 

Ich glaube du hast meine Posts überhaupt nicht gelesen, denn ich fordere überhaupt keinen Verzicht. Der Punkt ist doch das ein Mindestlohn die Probleme nicht löst sondern nur überdeckt.

Was ich persönlich mache, spielt keine Rolle. Aber nein, ich habe derzeit keine Personalverantwortung und bin somit überhaupt nicht in der Position etwas von anderen zu fordern.

 

Die Arbeitslosigkeit steigt seit Beginn der Pandemie natürlich auch in Deutschland, bisher gelingt es, vor allem durch Kurzarbeit, jedoch sehr gut das minimal zu halten. Es wird sehr darauf ankommen wie es weitergeht, wie lange der Lockdown noch dauert, etc. Inwieweit dies dann zum Teil mit dem Mindestlohn zusammenhängt wird man erst später durch Berechnungen feststellen können, da gibt es keine schnellen und einfachen Antworten

 

Ob ein Mindestlohn Effekte hatte oder nicht, hing ja auch vom Bundesland ab.

Im Süden war das Lohnniveau vorher schon so hoch, dass es quasi nicht gejuckt hat.

 

Bei vielen tarifgebundenen Arbeitgebern (bzw. denen, die auch ohne formale Tarifbindung aufgrund Betriebsvereinbarung oder arbeitsvertraglicher Regelung einen Tarifvertrag angewendet haben) hat sich das Mindestlohngesetz kaum/gar nicht ausgewirkt.

Bei meinem Arbeitgeber hatten wir bei Einführung des Mindestlohns selbst in den untersten Lohngruppen kein Personal, das weniger verdient hat.

Ich kann mich aber gut an die Diskussionen erinnern, weil einige Arbeitgeber, bei denen der Stundenlohn knapp unter Mindestlohn lag, dann (jährliche) Einmalzahlungen (Urlaubsgeld, Weihnachtsgeld, Gratifikationen, Prämien, usw.) rechnerisch auf den Stundenlohn umgelegt haben und so dann doch denn Mindestlohn pro Stunde erfüllten.

Das BAG hat dann übrigens entschieden, dass das korrekt ist.
Denn bei einer Prüfung wird das (Jahres)einkommen durch die Stundenzahl dividiert.

 

Zum Kotzen. Es mag fünf Fälle geben, in denen sowas aus der Not geboren ist, aber ich sehe das auch bei uns und jenseits der Mindestlohndebatte, dass der Arbeitgeber trotz bester Zahlen wieder und wieder versucht die Uhren rückzudrehen. Als erstes waren die neuen Verträge dran, dann die alten (da wurden bei kleinsten Wechseln im Unternehmen neue Verträge mit Änderungen zu den Altverträgen vorgelegt), schließlich betriebliche Vereinbarungen. Am Ende vom Lied hat er keine ausreichend qualifizierten Beschäftigten mehr gefunden, dann musste er das wieder ausgleichen. Zwischenzeitlich die Bestandsbelegschaft das aber durch extreme Mehrarbeit ausgleichen, was zweitweilig Strukturen hat zusammenbrechen lassen. Und das bei Notdienstleistungen im sogenannten systemrelevanten Sektor. Die Loyalitäten bei Arbeitnehmern, die so etwas erleben, kann man sich ausmalen. Innerbetriebliche Solidaritäten gibt es aber auch keine mehr, gleicher Lohn für gleiche Arbeit interessiert die Mitarbeiter mit dem besseren Lohn mal so gar nicht. Und ich spreche dabei nicht von höherem Verdienst qua Lohnsteigerung durch Dauer der Betriebszugehörigkeit. Ein Trauerspiel.

 

Innerbetriebliche Solidarität gibt es nach meiner persönlichen Erfahrung ohnehin nur, solange alle Beschäftigten in einem Tarifvertrag sind.
Werden in einem Unternehmen z.B. mehrere Tarifverträge angewendet, dann nutzen sowohl Gewerkschaften als auch Arbeitgeber das sehr gerne um jede (möglicherweise vorhandene) Solidarität aufzubrechen.

Kommt dann noch ein latent vorhandener Standesdünkel dazu (Akademiker vs. Hilfsarbeiter, Ärzte vs. Pflegepersonal, usw.) klappt das auch ganz vorzüglich.

 

Wir haben keine Tarifbindung. Nicht einmal gewerkschaftliche Aufmerksamkeit. Der Betriebsrat ist auch komplett im Eimer und durch die Geschäftsleitung gesteuert. Früher war ich in der Kulturbranche tätig, in der die Uhren eh anders gehen, das war dann mein Erstkontakt mit der freien Wirtschaft, einem Großunternehmen mit Konzernbindung. Als Soziologe fand ich es am Anfang aufregend, darauf folgte Jahr um Jahr die Ernüchterung. Auch angesichts persönlichen Scheiterns Solidaritäten aufzubauen. Persönlich hatte ich noch großes Glück, das wollte ich in die Waagschale werfen, aber man rennt gegen Mauern. Die Leute haben Angst, lassen sich instrumentalisieren und möchten sich nicht für ihre schlechtergestellten KollegInnen einsetzen. Manchmal hängt es an der Bildung, komplexere Zusammenhänge und Strategien nicht zu durchschauen, oft an der schlichten Existenzangst, weil man nur an die eigene Familie denkt. All das bedeutet in der Konsequenz, dass man jedwede gesetzliche Regelung in ihrer Bedeutung gar nicht überschätzen kann. Darum verteidige ich alles dieser Art, auch wenn ich weiß, dass es an vielen Stellen dann betrieblich wieder ausgehebelt wird.

 

Das ist doch ein völlig anderes Szenario und langfristig auch nicht auf Jahre durchhaltbar.

 

Dann wird es aber eklig.

 

Und wieso hetzt du andauernd gegen den Mindestlohn?

Der zumindest besser ist als nichts?

 

Aus welchem meiner Posts liest du Hetze gegen den Mindestlohn? Ausgangspunkt war doch die Behauptung das der Mindestlohn keine negativen Auswirkungen gehabt hätte, ich habe dem mit entsprechenden Quellen widersprochen. Das ist keine Hetze. Der Mindestlohn ist nicht per se gut oder schlecht, man muss nur realistisch sein in der Bewertung was man damit erreichen kann.

 

Aussage war die hier.

Widerlegt hast du diese Aussage nicht. Mehr oder weniger bewiesen sind ein paar Zehntausend Jobs, Hunderttausende Jobs sind, so die Spekulation wegen des bösen Mindestlohnes nicht entstanden.

 

Die Aussage ist so ja bereits nicht korrekt. Es wurde nie prophezeit das plötzlich einfach Jobs verschwinden, sondern auch das eben weniger Neue entstehen. Die entsprechenden Analysen dazu habe ich ja gleich zu Anfang verlinkt, da gefiel dir die Quelle (die eigentlich gar nicht Quelle war) aber nicht.
Aber es ist auch nicht so einfach das deshalb der Mindestlohn schlecht ist. Wenn es weniger Jobs gibt, diese aber dafür besser bezahlt werden kann das auch positiv sein. Leider gibt es aber auch da Ausweicheffekte (wie ebenfalls mit Quelle gepostet), wodurch sich der höhere Stundenlohn nicht im Monats- oder Jahreslohn widerspiegelt.

 

Das war der Fleischersatzveggiethread

 

Ähm doch man hat andauernd vor den negativen Folgen des Mindestlohns gewarnt und das war verkürzt, dass kostet viele Jobs.

Und nicht, es werden viele Jobs überhaupt nicht entstehen.

 

Viele Jobs kosten kann auch heißen das diese nicht entstehen. Vielleicht hat jemand auch anderes prognostiziert, dazu müsstest du aber eine Quelle angeben damit ich darauf eingehen kann. Ich habe da nichts entsprechendes in Erinnerung.

 

IFO: "Der Mindestlohn gefährdet bis zu 900.000 Arbeitsplätze [...] Der Mindestlohn wird bei der Jugendarbeitslosigkeit voll durchschlagen. Dort werden die Zahlen signifikant ansteigen"

Pofalla: "Einen gesetzlichen einheitlichen Mindestlohn in ganz Deutschland wird es mit uns nicht geben, weil er hunderttausende Arbeitsplätze vernichten würde"

 

Das wirkt aber etwas weit hergeholt. So habe ich die Position contra Mindestlohn nicht in Erinnerung. Wenn die Contra-Meinung immer nur das gemeint hätten, hätte sich auch eine entsprechende Formulierung gefestigt.
Verhütung kostet Menschenleben. Das ist die ähnlich verquere Argumentation.

 

Ich finde selbst, wenn der Mindestlohn Jobs kosten würde, wäre es etwas Gutes, da das für die Betroffenen auf der einen Seite zwar den psychisch negativen Effekt hat keine Arbeit zu haben, aber auf der anderen Seite die psychische Belastung der Ausbeutung und des Zwangs wegfällt. Sie haben dann zwar weniger Geld, aber müssen dafür auch nicht ihre Lebenszeit dem unfreiwilligen Stumpfsinn opfern. Und das Arbeitsamt könnte ihnen theoretisch nur Jobs anbieten, die eben Mindestlohn haben.
Idealerweise sollte das ALGII entsprechend hoch sein, sodass man, solange das Arbeitsamt keine Stellen hat, nicht unwürdig leben muss.

Ein System ohne Mindestlohn und passendes ALGII führt zwangsweise zur Ausbeutung, weil sich immer ein beliebig starker Zwang etabliert, der nur vom "Markt" abhängt.
Arbeitskraft darf unter einem bestimmten Niveau dem "Markt" nicht zugänglich bzw. erlaubt sein. Denn damit legt man die Würde der Leute in die Waagschale. Per Nichtdefinition darf sie allerdings keinen Preis haben.


Dass Klimaschutz aus Sicht Deutschlands mit gewissen Grundbedingungen einhergehen sollte, leitet sich eigentlich ebenfalls aus dem GG ab. Weder sollten andere Nationen zur Deindustrialisierung gezwungen werden, weil da "eh nur pimpernde Schwarze leben" noch sollten alle Frauen wieder an den Herd, weil Männer viel schneller Windräder bauen.
"Antikapitalistisch" sollte er nur in dem Sinne sein, dass keine neuen Ausbeutungsstrukturen entstehen und eine sinnhafte Regulierung stattfindet, die fehlerhafte Marktmechanismen bekämpft.
Ansonsten sind Wachstum und das hier erwähnte Konkurrenzkalkül gute Mechanismen, um optimale Lösungen zu finden, die man gar nicht staatlich gesteuert finden kann, weil der Aufwand für die Details viel zu groß wäre.
Aber vielleicht sollte man vorher klären was für einen alles zum Kapitalismus gehört und nicht gehört.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass "der Markt" oder Eigentum komplett abgeschafft werden soll.

Gerade die PV-Branche zeigt wie gut die Entwicklung mit Markt funktionieren kann. Dafür muss er auf der anderen Seite, aber eben auch gezielt unterstützt und geregelt werden.

 

Das ist doch das was hier von Beginn an diskutiert wird? Oder welchen Punkt genau meinst du?

 

Ich kann natürlich nicht die gesamte "Contra-Meinung" bewerten. Hier wurde ja Herr Sinn angeführt, der hat in seinen Berechnungen den Differenzialeffekt
herangezogen. Also modelliert wie es mit Mindestlohn weitergehen könnte und wie ohne. Hier spielen natürlich sehr viele Annahmen mit rein und wie so vieles kann ich das nicht abschließend bewerten.
Aber kein vernünftiger Wissenschaftler hätte jemals gesagt, dasss mehrere hunderttausend Stellen aufgrund des Mindestlohns verschwinden. Denn man weiß ja um die Dynamik auf dem Arbeitsmarkt und das jeden Tag sowieso viele Stellen verschwinden und auch neu entstehen. Solch eine Aussage wäre wissenschaftlicher Unfug und falls sie jemals so getroffen würde, würde ich das kritisieren. Aber das in Medien Standpunkte verkürzt und zugespitzt weitergegeben werde ist auch nichts neues. Zusätzlich haben sicherlich Politiker ihre Agenda vertreten und vielleicht auch Punkte falsch wiedergegeben um Stimmung zu erzeugen. Auch das sehen wir ja gerade in der Pandemie, auch z.B. Drosten muss viel Energie dafür aufbringen damit seine Aussagen nicht verfälscht und mißbraucht werden. Er berichtet davon des Öfteren im Podcast des NDR.

Hier gibt es eine Sammlung an Artikeln und Aussagen von Sinn zu dem Thema, kann sich jeder bei Interesse selbst anschauen: https://www.hanswernersinn.de/de/themen/Mindestlohn

 

Das ist aber eher ein politischer und gesellschaftlicher Missstand, den es auszumerzen gilt. Zum einen benötigen wir endlich ein vernünftiges Sozialsystem, dass Arbeitslose nicht bestraft und gängelt, sondern tatsächlich unterstützt und zum anderen braucht es generell eine andere Sichtweise in der Gesellschaft. Arbeitslosigkeit muss sein Stigma verlieren.

 

Mann muss sich finde ich auch anschauen, warum der markt in manchen Bereichen "versagt". Wenn man sich Energie Erzeugung und Wohnungsmarkt anschaut, sind ja die gern genommenen Bereiche wo gesagt wird der markt versagt, sieht man ganz schnell das die Deutsche Politik und Bürokratie da sehr tief drin verwurzelt ist. Ich persönlich sage, der Kapitalismus kann und funktioniert auch gut und kann auch Ökologisch sein wenn ein Staat die richtigen Rahmenbedingungen Schaft, greift der Staat/Politik zu stark ein passiert sowas wie BER. Mann muss sich ja nur mal anschauen wie viele Unternehmen trotz Trump gesagt haben "wir werden unsern C02 Ausstoß reduzieren" und warum ist das so, weil der Kunde also wir es wollen, weil Wachstum geht nur über mehr Kunden um mehr Kunden zu bekommen muss man das geben was der Kunde Will.

 

Der Mindestlohn ist durchaus per se gut. Für die Arbeitnehmer. Nicht für jeden Arbeitgeber, der nun statt Gewinne an sich oder Kapitalgeber auszuschütten, diese verstärkt mit seinen Arbeitern und Angestellten teilen muss im Sinne einer Ausbeutungsgrenze nach unten. Wenn dadurch nun Jobs wegfallen, in denen Menschen ausgepresst werden wie Zitronen ist das immer noch gut für den Arbeitsmarkt und die ArbeitnehmerInnen. Die beziehen dann Grundsicherung und können einen besseren Job suchen. Sprich, was ist gut oder schlecht für wen? So müsste die Frage lauten.

 

Was diskutiert wird sind die damaligen Aussagen der Weltuntergangspropheten, die nach dem ausgebliebenen Weltuntergang nicht prophezeit haben wollen was sie definitiv prophezeit haben

 

Tut er indirekt ja auch. Wenn man ihn global um- und durchsetzen kann.

 

Ich finde erstmal wenn jemand seinen Job verliert ist das schlecht. Meist für die Gesellschaft, so gut wie immer aber für die betroffene Person. Was wirklich jedem hilft ist ein höherer Lohn, und zwar nicht pro Stunde auf dem Papier sondern am Ende des Monats in der Tasche. Das leistet der Mindeslohn eben leider nur begrenzt, wie hier nochmal vom Leiter der Mindestlohnkommission dargelegt: https://link.springer.com/content/pdf/10.1186/s12651-019-0258-z.pdf

Das hast du mehrmals erwähnt, bisher aber nicht belegt. Vielleicht hast du die Aussagen einfach falsch verstanden, oder tatsächlich nur "Weltuntergangspropheten" zugehört. Ich beziehe mich auf Wissenschaftler, wie mehrfach zitiert.

 

Mindestlohn von 1000€ die Minute und schon wird auch nix mehr produziert