Die unendliche Geschichte des BER - 2.500 Tage Nichteröffnung

Dieses Thema im Forum "Smalltalk" wurde erstellt von Thandor, 25. Februar 2017.

  1. Thandor

    Thandor
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    Als Berliner steht man einmal wieder fassungslos vor den aktuellen Entwicklungen hinsichtlich des neuen Flughafens, der eigentlich mal Mitte 2011 eröffnen sollte. Was meint ihr, wann wird er nun wirklich fertig?

    Vor der Berlin Wahl hiess es noch: Vielleicht 2017. Jetzt heisst es: Hoffentlich 2018, genau wissen wir es aber nicht. Jedoch, das wäre ja alles noch zu einfach. Diese Woche wurde der Technik Chef nach 1 1/2 Jahren überraschend entlassen. Vermutlich hatte der sich nun genug eingearbeitet um zu wissen, dass auch 2018 unrealistisch ist. Und der mittlerweile 5. (!) Technik Chef wurde schnell eingestellt.

    Wobei eingestellt offenbar so nicht stimmt. Er wurde als freier Berater für ein Tageshonorar (!) von 1700 Euro geholt. Bis zur Fertigstellung des Flughafens! Einiges spricht dafür, dass für diese Aktion nun wieder Mühlenfeld rausgeworfen wird, also der oberste Chef. Was für ein Chaos.

    Titel editiert: Alle 500 Tage kann man das ja mal machen :ugly:
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. April 2019
  2. UrbanForest

    UrbanForest
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    Mich regt auf, dass man nach wie vor nicht so wirklich erfährt was denn nicht stimmt. Unzureichende Brandschutzvorrichtungen wie sie immer wieder als Hauptgrund herangezogen werden (Abzugsanlagen, Türen usw.) jahrelang als Showstopper? Fällt mir irgendwie schwer zu glauben.
    Auf jeden Fall ist das Projekt ein riesiges Debakel und geht über die "gewöhnliche" Verzögerung von Großprojekten hinaus.
     
  3. poff Hitler des Humors

    poff
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    "Niemand hat die Absicht einen Flughafen zu bauen."

    Find ich gut, von wem ist das?

    Edit: Schon gut. Alle.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2017
  4. Harry the Hutt

    Harry the Hutt
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    Ich glaub, die haben inzwischen aufgegeben und keiner traut sich, es öffentlich zu machen.
     
  5. webskipper

    webskipper
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    Ich kann dir sagen, was nicht stimmt: man kann gefühlt 1 Mio Technik-Chefs anheuern, wenn der "Körper" des ganzen Projekts nicht mit ausreichend ausführenden Fachkräften gefüllt ist - sowohl hinsichtlich Quantität als auch Qualität - wird sich sowas immer ewig hinziehen.

    Viele im Wasserkopf haben sich an den Milliarden gesund gestoßen, nur wurde bezüglich Planung und Ausführung gepfuscht. Aber wundert das jemanden bei den Randbedingungen ? Lohndumping, überhebliche Politiker und Architekten, korrupte Auftraggeber und Auftragnehmer. Und dazu noch die Tatsache, dass sehr häufig der billigste Bieter bei Ausschreibungen gewinnt und nicht der qualifizierteste.
     
  6. Thandor

    Thandor
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    Das Gefühl hab ich mittlerweile auch.
     
  7. muppel

    muppel
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    Das. Man kann sich alles schönrechnen. Es ist einfach ein Armutszeugnis...
     
  8. Thandor

    Thandor
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    Wir haben doch einige hier, die Beratung bzw Projektmanagement machen. Was raten eigentlich die Lehrbücher wie man in solchen Fällen vorgehen sollte?
     
  9. Ferahgo Modeberater

    Ferahgo
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  10. Butterhirsch Der mit dem Hirsch tanzt

    Butterhirsch
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  11. Zele

    Zele
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    Nicht häufig, sondern fast immer. Öffentliche Auftraggeber sind daran gebunden, das günstigste Angebot zunehmen, es sei denn, es gibt schwerwiegende Mängel im Angebot. Schlechte Erfahrungen mit einem unzuverlässigen Anbieter dürfen hingegen bisher kaum eine Rolle spielen. Da kriegt dann auch schon mal der den Zuschlag, mit dem man beim Projekt davor negative Erfahrungen gemacht hat.

    Ist ja auch eienr der Gründe, weswegen die Kosten so oft aus dem Ruder zu laufen scheinen - da wird mit Mindestwerten kalkuliert, um den besten Preis zu haben, und später wird dann nachgefordert... während Anbieter, die seriöser haben und den Zuschlag nicht bekommen haben, letztlich ungefähr das gefordert haben, was beim Sieger hinterher auch rauskommt :rolleyes:
     
  12. StahlViktor gesperrter Benutzer

    StahlViktor
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    Das letzte was ich vor paar Wochen noch gehört habe, dass man das ganze Sprinklersystem neu machen muss da die Rohre zu klein/kurz/whatever waren
     
  13. das_opa Aushilfs Student

    das_opa
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    Afaik kam doch letztens raus, das die umgebaute Sprinkleranlage, weil sie vorher zu klein war, für die Wasserrohre überdimensioniert ist und nun also x-Kilometer Rohrleitung erneuert werden müssen
     
  14. Shintaro - Once Again

    Shintaro - Once Again
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    Jeder mit Menschenverstand schaut, dass er sich von sowas fernhält :ugly:

    Ansonsten: Plattmachen und von vorne anfangen. Auch wenns wehtut.

    Aber das wäre politischer Selbstmord.
     
  15. Klatsch

    Klatsch
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    Sehe ich genauso.

    ___

    Generell ists doch immer wieder interessant, wie es hauptsächlich von Steuern finanzierte Projekte sind, die dermaßen dem Plan hinter her hinken.

    Evtl eine Obergrenze festelegen +/- eines gewissen finanziellen Spielraum. Falls Projekt dann so wie BER/S21/Elbphil eskaliert, den Geldhahn zudrehen, auch wenn es schmerzt, und andere Firmen dazu holen. Unternehmen X dann noch offiziell als unfähige Idioten Brandmarken und gut ist.

    Dürfte Abschreckung genug sein.... Ach wäre es doch nur so leicht. :(
     
  16. Hive

    Hive
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  17. unreal ..hat nun HSDPA :ugly:

    unreal
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    Alles wegsprengen. :ugly::hoch:
     
  18. legal 》der die Waage hält《 Moderator

    legal
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    S21 macht echte Fortschritte und bei den Mehrkosten weiß man, wie sie herkommen. Bitte nicht mit BER in einem Satz nennen. :teach:

    S21 gehört zu den eingangs erwähnen "normalen Großprojekten" bei denen immer was teurer wird.
     
  19. Madde [me] hat nix mehr zu sagen

    Madde [me]
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  20. Thandor

    Thandor
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    Klingt irgendwie plausibel. :ugly:

    Danke, kannte ich noch gar nicht. Aber diese Baustelle überlebt irgendwie alles. Auch Untersuchungsausschüsse.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2017
  21. Rawoe

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    Glaub ich nicht direkt, ich glaube eher, das sie solange warten wollen, bis Tegel, aufgrund des steigenden Verkehrs, nichtmehr geschlossen werden kann. Und das ist bei der Konzeption des BER mit jedem Jahr unausweichlicher.
    Ich denke, alle Welt hat Innenstadflughäfen, wie London City in den Docklands, New York mit La Guardia und EWR, um nur ein paar, relativ zentrale zu nennen. und hier werden die zugemacht. Wie eben Tempelhof.
     
  22. von Hammersmark

    von Hammersmark
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    Dazu kommen Subunternehmer, Subunternehmer vom Subunternehmer und Externe noch und nöcher.

    Und naja. Vielleicht sind die Ansprüche auch einfach n bisschen hoch. Da hat EINMAL ein Flughafen schlimm gebrannt. Und jetzt tut man so, als sei die Brandschutzanlage in einem Flughafen so unverzichtbar wichtig. Als ob da die Toiletten mit Kersosin gespült würden.

    Meine Güte ey. Wenn man so viel Angst hat, dass der Laden anfängt zu brennen, dann stellt halt überall noch mehr Feuerlöscher auf, lasst die Flughafenfeuerwehr ständig patroullieren und stellt überall Brandschutzposten auf. Und dann macht den scheiss Laden endlich auf. Das ganze dürfte selbst wenn jede einzelne Tür von nem Feuerposten besetzt wird billiger sein, als dieses Gekasper seit 2011.

    Wenn der Laden dann läuft, kann man immernoch nachbessern.
     
  23. von Hammersmark

    von Hammersmark
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    Das ist nur zum Teil richtig. Qualitative Aspekte spielen bei Ausschreibungen häufig eine große Rolle. Das kann man auch transparent nachschauen, wenn man sich die Bewertungsmatrizen anschaut, die den Ausschreibungen beigefügt sind.
    Und negative Erfahrungen mit Anbietern ebenfalls.

    Aber Bau ist halt noch mal ein ganz eigenes, völlig verfaultes Ding.
     
  24. Thandor

    Thandor
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    Das stimmt. Die Berücksichtigung von Qualitäten geht in vielen Fällen, aber man muss es halt erstmal können die richtig und vergaberechtlich nicht angreifbar zu beschreiben.

    Vergaberecht ist ohne Zweifel sehr kompliziert.
     
  25. von Hammersmark

    von Hammersmark
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    Ist auch einfach scheisse *G*

    Wenn man sich mit diesen ganzen Ausschreibungen mal auftragnehmerseitig befasst, dann wundert einen auch nicht mehr, wieso dabei so viel miese Ergebnisse oder einfach nur "ausser spesen nix gewesen" herauskommt.

    Nicht selten denke ich, dass es besser wäre, wenn der öff. Sektor statt alles mögliche als Auftrag zu vergeben lieber wieder stärker eigenes Fachpersonal aufbauen würde. Die würden vielleicht öfter blau machen, ihn aber weniger übern Tisch ziehen.

    Es ist völlig verkorkst. Mit dem ganzen Vergaberecht versucht man eine ex-Ante-Kontrolle und Qualitätssicherung zu erreichen. Funktioniert aber nicht. Imho sollte man dem öff. Sektor mehr Freiheit und weniger Bürokratie bei der Vergabe von Aufträgen ermöglichen und stattdessen besser die ex-post-Kontrolle hochfahren. Wenn dann bei Prüfungen herauskommt, dass eine Behörde Mist baut, kann man ihr immer noch die Auflage verpassen, komplizierte Ausschreibungsverfahren durchführen zu müssen.
    Alle anderen sollten einfach nach bestem Wissen und Gewissen unter geringem bürokratischen Aufwand Aufträge vergeben können. Natürlich sauber dokumentiert.
     
  26. SolemnStatement

    SolemnStatement
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    Das, was mich wirklich stört, ist weniger, dass der Flughafen teurer wird, oder länger braucht. Was mich wirklich stört ist, dass die Verantwortlichen tun und lassen können, was sie wollen und trotzdem gefeit vor jeder Konsequenz sind.

    Da werden Milliarden verbrannt, wie man es nur selten erlebt hat und es passiert... nichts.
     
  27. SolemnStatement

    SolemnStatement
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    Das Video is gleichermaßen erschreckend und unterhaltsam. :ugly:
     
  28. legal 》der die Waage hält《 Moderator

    legal
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    BER für Eilige? Das Video geht über ne Stunde.:ugly:
     
  29. SolemnStatement

    SolemnStatement
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    Hab ich mir auch gedacht. :ugly:

    Aber ich musste eh gerade was Remote fürs Büro machen, da konnte ich das gut nebenbei laufen lassen. :yes:
     
  30. Harry the Hutt

    Harry the Hutt
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    Hätten die den Flughafen termingerecht gebaut, würde das Video nur 5 Minuten dauern :teach:
     
  31. das_opa Aushilfs Student

    das_opa
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    Beim BER weiß man auch wo die Mehrkosten herkommen.

    S21 war mal mit ~4,5Mrd geplant, steht aktuell bei 6,5Mrd und der Bundesrechnungshof geht eher von 10Mrd aus. Das ist alles andere als normal
     
  32. Discoklaus

    Discoklaus
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    Ich frage mich, warum es für solche öffentlichen Aufträge keine Peer Reviews der einzelnen Planungsstufen gibt. So ein Stage-Gate-System sollte doch nicht so schwer anzuwenden sein.
     
  33. Hive

    Hive
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    Oder man plant einfach besser und hört auf das Controlling wenn dieses sagt, dass es besser ist, die Bauarbeiten für 6 Monate zu unterbrechen um die Baupläne zu überarbeiten anstatt weiter drauf loszubauen und die Pläne am Ende der Realität anzugleichen, um dann im Nachhinein festzustellen, dass es zwanzig fucking tausend Baumängel gibt.
     
  34. Thandor

    Thandor
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    Ich hab mal Ende 2013 :ugly: dieses Buch gelesen. Auch schon wieder Jahre her ...

    Darin beschreibt jemand, der als BWLer mal für ca 1 Jahr für die Flughafengesellschaft gearbeitet hat, wie es dort in der täglichen Arbeit damals gelaufen sein soll. Zusammen gefasst: Die oben wollten die Wahrheit immer wieder einfach nicht hören, verpart mit vielen typischen Verwaltungsproblemen. Das alles gibts vielleicht auch woanders, hier aber fand das wie unter einem Brennglas in einer Extremsitution statt, nämlich der politisch zwingend geforderten termingerechten Fertigstellung eines hochkomplexen Großprojektes mit ständigen Änderungen.

    Der hat dann dort gekündigt, noch bevor überhaupt der große Knall 2012 kam. Aber wenn das stimmt, wie es dort läuft, dann glaub ich nicht, dass es nur an einem halben Jahr fehlender Umplanung lag (wobei die natürlich zwingend gewesen wäre) oder das ein halbes Jahr Umplanung das Projekt gerettet hätte. Dann muss man eher zweifeln, ob dieses Unternehmen organisatorisch überhaupt fähig ist, einen solchen Flughafen zu bauen.
     
  35. von Hammersmark

    von Hammersmark
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    Also das Problem ist ja im Großen wie im Kleinen bekannt. Unten sieht man frühzeitig, dass das was oben gewollt ist nicht funktionieren wird. Oben will man das aber nicht hören. Am Ende knallts oder das Ergebnis wird scheisse. Erlebe ich quasi ständig. Auftraggeber aus dem öff. Sektor sind auch im kleinen so drauf. Deadline todeswichtig, ganz egal welche noch so harten Gründe für eine Verschiebung sprechen.

    Nun ist es aber doch so, dass dieses Phänomen überall in der Welt verbreitet sein dürfte. Trotzdem bekommen andere Länder es irgendwie doch gebacken einen Großflughafen in ein paar Jahren an den Start zu bringen. Es muss also auch noch an ganz anderen Dingen liegen.

    Ganz abgesehen davon, dass es doch merkwürdig ist, dass man früher Großprojekte ja auch hinbekommen hat. Und das obwohl man technisch und wissenschaftlich und was das ganze Organisationstheoretische angeht noch nicht so fortschrittlich war.

    Würden wir heute einen Wiederaufbau nach einem Krieg überhaupt noch auf die Reihe bekommen? Und wird die Welt eigentlich wirklich immer komplexer? Oder bleibt die Welt wie sie ist und wir machen sie nur immer komplizierter?
     
  36. GrumlGruml

    GrumlGruml
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    Ich frag mich, was zuerst fertig wird: BER oder Star Citizen.
     
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  37. Zele

    Zele
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    Qualitative Abweichungen in den Angeboten sind immer mögliche Ausschlusskritierien. Darum ging es aber nicht. Selbst bei feststehenden Standards gibt es Abweichungen in den Angebotssummern von bis zu 50% zwischen günstigstem und teuersten Anbieter. Aber um einen günstigsten Anbieter wegen schlechter Erfahrungen ausschließen zu können, Bedarf es schon einigen davon. Ansonsten sind einem Ausschluss da hohe Hürden in den Weg gelegt.... selbst laufende Streitigkeiten vor Gericht reichen icht aus, um ein Angebot Seitenes des öffentlichen Auftragsgebers ausschließen zu können, da müssen schon mehrere Vorfälle passiert sein.

    Das ist ja auch einer der Gründe, weswegen in NRW derzeit die rechtlichen Vorraussetzungen überprüft werden, um hier tätig zu werden - quasi mit einem verwaltunsinternen Pranger, um wiederholt auffalllende Auftragnehmer eben doch wirksam ausschließen zu können.
     
  38. von Hammersmark

    von Hammersmark
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    Oder man orientiert sich mal n bisschen an der Privatwirtschaft, wenn man effizienter werden möchte und bessere Ergebnisse haben möchte.

    Statt bis zum Erbrechen darauf zu setzen die formalen Prozesse für die Vergabe zu perfektionieren. Den Entscheidern eingach auch mal Entscheidungen zutrauen und eben im Nachhinein hinzuschauen, ob die Entscheidungen plausibel begründet wurden, oder ob irgendwo Schmu getrieben wurde.

    Und auch entsprechende Anreize setzen. Wers gut macht, Zügel locker. Wer mit der Freiheit schlechte Entscheidungen trifft, ab zurück ins alte System.

    Das mit den hochgradig ausdetaillierten Ausschreibungen ist ja eh schon der erste Schritt zum gescheiterten Projekt. Ich kann die Scheisse echt nicht mehr sehen. Statt sich von den Anbietern eine runde, gut durchdachte, konzipierte und auf guten Erfahrungen beruhende Herangehensweise und in den Details vom Auftragnehmer ausgestaltete Lösung anbieten zu lassen und dann aus einer Vielzahl unterschiedlicher Angebote das attraktivste, wirtschaftlichste und sinnvollste auszusuchen.
    Heute steht da meistens ganz genau drin welche Schritte wann zu tun sind, wann was abzugeben ist (ganz fürchterlich wichtig) und an welchen Stellen der Auftraggeber jederzeit mitreden kann, um die erfolgreiche Durchführung durch reingrätschen zu verhindern.

    Wie gesagt. Es ist völlig verkorkst. Zumindest im Bereich von Dienstleistungen und bei der Erstellung von Schrifterzeugnissen.
    Büroausstattung so anzuschaffen mag gut funktionieren.
     
  39. Oi!Olli Vollzeitskinhead

    Oi!Olli
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    Und was mehr kosten wird.
     
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  40. rollendetonne gesperrter Benutzer

    rollendetonne
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    Die Chinesen kloppen so einen Flughafen in einer Nachtschicht zusammen. Das läuft da wie bei Command&Conquer. Einmal Klick und "Buff". Dann steht die Hütte.

    Meine Meinung: Dieser ganze Saftladen in Berlin ist schlicht und ergreifend von vorne bis hinten korrput. Hier findet auf Kosten des Steuerzahlers eine indirekte Subventionierung von Auftragnehmern statt, sonst gar nichts. Und in der Öffentlichkeit spricht man selbstverständlich lieber von "Unfähigkeit" als von Korruption. Denn wegen Dummheit wird keiner juristisch belangt :rolleyes: Da werden noch einige Jahresbilanzen frisiert werden und schwarze Koffer den Besitzer wechseln
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2017
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