Friday for future, wednesday for present and monday for past. Was meint ihr dazu?

muss immer ein bisschen schmunzeln wenn ich so Sachen von dir lese weil du dich mal als Pazifist bezeichnet hast.(IIRC)

 

Weil? Was widerspricht dem?

 

Hier muß ich Speedy Recht geben; als Individuum hast du herzlich wenig Einfluss. Natürlich ist es wichtig, zu recyclen, Glas statt Plastik zu kaufen, etc, aber an die Big Player, die den Löwenanteil daran haben, kommst du so nicht ran.

Diese Denkweise; dass der Konsument dafür verantwortlich ist, wird übrigens aus guten Gründen von Firmen wie BP (die Erfinder des Co2 Fußabdruckes) gepusht, um von der eigenen Verantwortung abzulenken und sie dem Konsumenten aufzulasten. Die haben sich schon etwas dabei gedacht, als sie das initiiert haben.

 

Weil Staatsgewalt auch Gewalt ist.

 

Als Individuum hast du in großen Gruppen eigentlich nie einen wirklich messbaren Einfluss - siehe Wahlen. Dennoch würde aber niemand auf die Idee kommen und sagen, dass das Individuum aus seiner Verantwortung entlassen ist. Und das ist immer das Problem bei dieser Art von Diskussionen für mich: Ich kann die Aussage "Ich habe selbst keinen Einfluss" fast immer nutzen, um nichts tun zu müssen. Ich kann mit der Argumentation Fleisch essen bis zum Umfallen, einen fetten SUV kaufen - es hat ja schließlich keinen Einfluss. Dieser mangelnde Glaube an Einfluss setzt sich dann aber fast notwendigerweise fort und überträgt sich generell auf die politische Beteiligung - und schon ist man bei der Frage, warum die Politik überhaupt reagieren sollte, wenn alle Menschen die Meinung haben "Ist doch egal was ich tue".
Deswegen argumentiere ich auch - anders als früher - überhaupt nicht mehr dafür, dass ein Einzelner bei einer Wahl keinen Einfluss hat. Das ist technisch eben nicht richtig, weil jeder Mensch mit seinem Tun einen Einfluss hat, auch wenn dieser auf globaler Ebene evtl. nicht direkt sichtbar ist. Aber er korreliert eben mit den Einflüssen anderer Menschen und beeinflusst diese, was seinen eigenen Effekt nochmal deutlich größer macht.

Deswegen: Nein, der Kunde hat natürlich nicht die alleinige Verantwortung und er sollte da vehement gegen widersprechen, wenn Konzerne das anders kommunizieren. Aber er hat eben Einfluss und dadurch natürlich eine große Verantwortung.

 

Nach der Logik kannst du auch aufhören zu wählen, weil deine Stimme ja nicht den Ausschlag geben wird. Nach der Logik, könnten wir etliche Ideale aufgeben. Doch dein Konsumverhalten macht einen Unterschied, wenn auch entsprechend gering.

 

lol.

Falls du damit sagen möchtest, dass bspw. eine gescheite Geschwindigkeitsbegrenzung einem körperlichen Gewalt oder Angriff auf irgendeine alberne Freiheit gleichkommt: wäre das absolut lächerlich deinerseits.

 

Ernsthaft? Schon wieder das Thema? Ich habe doch nun zigfach eindeutig zum Ausdruck gebracht, dass ich ziemlich wenig von unserer aktuellen Form der parlamentarischen Demokratie halte. Und in der Tat: der Einfluss via Stimmenabgabe ist verschwindend gering und dann auch nur eine grobe Vermittlung dessen, was man eigentlich wählen möchte. Die Wahl einer ggf. progressiven Partei bringt absolut gar nichts, wenn diese am Ende mit so einem Haufen wie der FDP koaliert und diverse ggf. gute Ambitionen durch schäbige Kompromisse abwürgt.

Alles weitere zu dem Thema, kannst du an einer anderen Stelle nachlesen.

 

Man kann alle Staatsgewalt mit Geschwindelt Begrenzung schön reden...ja ok.

 

institutionalisierte gewalt wäre das dann ja. Bin trotzdem für ein Tempolimit.

 

Das sind meines Verständnisses nach zwei verschiedene Aspekte:

(1) Die Betonung, dass Veränderung beim Konsumenten anstatt beim Produzenten stattfinden müsse, ist in der Tat nur Industrie-PR. Es ist eine Verschiebung von Verantwortlichkeiten, weil die Verantwortlichkeit individualisiert - "jeder Einzelne muss ..." - anstatt diese strukturell anzugehen - "Industrielle Rahmenbedingungen müssen verändert werden, indem ...". Tatsächlich würde man mit ordnungspolitischen Maßnahmen wohl effektiver arbeiten, anstatt mit Appellen, welche auch nur das Verhalten des Endkonsumenten tangieren; dieser hat allerdings keinen Einfluss und zumeist auch keine Einblicke vom Anfang bis zum Ende der Produktionskette.

(2) Das andere erscheint mir wiederum ein logischer Fehlschluss zu sein, denn zwar ist das Verhalten des Einzelnen im Vergleich zum Endergebnis betrachtet irrelevant, daraus lässt sich allerdings nicht ableiten, dass das Verhalten von Einzelnen per se keinen Einfluss habe - denn zwar hat das individuelle Verhalten von 1x einer Person keinen Einfluss, das individuelle Verhalten von 1x 100.000 Personen wiederum schon. Das ist im Prinzip Sorites-Paradoxon, in bekannter Fassung:

Dies wiederum auf das eigene Konsumverhalten zu übertragen erscheint mir falsch, weil sonst auch das Gegenteil gälte: eine Tonne CO² in der Atmosphäre hat keinen Einfluss auf das Klima. Eine weitere Tonne CO² in der Atmosphäre hat somit ebenfalls keinen Einfluss auf das Klima. Man könne diesen Gedankengang fortführen und käme zu einem vergleichbaren Ergebnis: der einzelne Beitrag ist irrelevant, was aber zum Paradoxon führt, dass die Gesamtheit von irrelevanten Einzelbeiträgen ein relevantes Ganzes ergeben. Wenn dies für den Klimawandel gilt, so gilt dies auch für das Konsumverhalten - oder: allgemein für das Verhalten - des Einzelnen.

 

Nein, der logische Fehlschluss liegt bei euch, weil etwas fehlt - die zur Verfügung stehenden Mittel. Es ist mitnichten so, dass ich die Verantwortung des Einzelnen negiere, aber sehr wohl seine Einflussmöglichkeit, die durch seine (fehlenden) Finanzen eingeschränkt werden. Oder platt: Je ärmer ich bin, umso weniger groß ist der Spielraum den ich habe; umgekehrt sind die reichsten 1% der Welt für 50% der Emissionen verantwortlich. Und selbstverständlich geht das die Kette weiter runter.

Damit erklärt sich auch der Vergleich mit den Wahlen bzw. mit dem Verweis auf den Einfluss des Individuums als nicht stattfhaft. Während (je nachdem wie man es sieht ) jede Stimme tatsächlich gleich viel zählt, ist es bei Konsumentenentscheidungen lange nicht dasselbe; jeder kann nur in dem Rahmen "wählen", der ihm gegeben ist. Und der der mehr hat, macht auch mehr damit, soviel recyclen um das aufzuholen, kann die Mehrheit nicht.

 

Wenn du weniger Hähnchen kaufst, wird im Schnitt weniger Hähnchen produziert.

 

Das ist sicherlich richtig, aber im Hinblick auf das Konsumverhalten sind es nun nicht die Hartz IV-Bezieher, o.Ä., welches den größten Abdruck hinterlassen. Beispielsweise dürften die wenigsten hier im Forum ihr Konsumverhalten aufgrund von Geldknappheit verändern können, eher im Gegenteil: je mehr Geld hat man, desto mehr konsumiert man - und das i.d.R. nicht in Form von klimaneutralen Dienstleistungen, sondern von gefertigten Produkten.

Das ist in der Form aber auch nicht wahr: wenn Du (@SpeedKill08) weniger Hähnchen kauft, dann ändert sich gar nichts. Wenn @SpeedKill08 und sehr viele (!) andere weniger Hähnchen kaufen, dann könnte das einen Einfluss auf das Angebot haben. Das Problem ergibt sich, wenn man die Trivialität der Einzelentscheidung verallgemeinert, denn dann gilt es nicht mehr: eine Einzelentscheidung ist trivial, aber tausende Einzelentscheidungen sind es wiederum nicht.

Vegetarische Ersatzprodukte sind da'n gutes Beispiel. Ich weiß noch, dass als ich vor 20 Jahren auf Fleisch verzichtete, es in Discountern, etc. keinerlei Angebote in diese Richtung gab. Als wiederum die ersten Angebote kamen, schmeckten diese schlichtweg unerträglich. Mittlerweile findet man bei jedem Discounter, Supermarkt, etc. vegetarische Produkte und teilweise eigene Ecken diesbezüglich. Das Angebot hat sich aufgrund der veränderten Nachfrage geändert. Und die Nachfrage wiederum ist die Summe von Einzelfallentscheidungen.

 

Die reichsten 1% essen sicher nicht mehr Fleisch als die anderen 99%. Wenn jeder nur darauf wartet das „die Reichen“ endlich anfangen weil man selbst ja eh keinen Einfluss hat, ist das vielleicht eine bequeme aber sicher keine zielführende Position.

 

Es lässt sich am Ende zurückführen auf "Sollen impliziert Können". Das Können ist da natürlich auch an das Handlungsvermögen gekoppelt. Wer mehr vermag, dessen Soll ist größer - sei es jetzt aufgrund von finanziellen Ressourcen, politischer Macht, etc. Den Einzelnen hervorzuheben und seine Verantwortung zu betonen ist auch in einer Demokratie, wo der Einzelne tatsächlich mehr Macht (und damit Verantwortung) hat als in vielen anderen Systemen, vermessen, weil der Einzelne (also im Sinne eines Durchschnittsbürgers) diese Bürde von gesamtgesellschaftlicher Veränderung nicht tragen kann. Er kann sie nur im Kollektiv tragen, insofern müsste man viel mehr die kollektive Verantwortung betonen, aber bei der werden dann natürlich auch Konzerne, Reiche, Mächtige in die Pflicht genommen und das ist vielen aus diesen Sparten natürlich unangenehm.

Kurzum: Ja, der Einzelen hat Verantwortung und Möglichkeiten, und er hat auch die Pflicht, sich entsprechend dieser zu engagieren, aber man muss immer die Verhältnisse im Auge behalten und auch in einer Demokratie sind nicht alle gleich mächtig, haben also auch nicht gleich viel Verantwortung.

 

Wenn ein Hähnchen weniger gekauft wird, dürfte in Schnitt ungefähr ein Hähnchen weniger produziert werden. Vielleicht 0,92 Hähnchen, da lese ich gerne Plausibilitätsrechnungen. Wenn @SpeedKill08 ein Hähnchen weniger kauft, macht das vielleicht gar keinen Unterschied - und vielleicht, mit entsprechend geringer Wahrscheinlichkeit, werden 100 Hähnchen weniger produziert.

 

Das ist kein Fehlschluss, denn ein kleiner Bruchteil an Tieren wird am Ende weniger geschlachtet. Einzeln nicht messbar, aber in der Gesamtheit schon. Deshalb passt das Beispiel mit den Sandkörnern auch.

Die Unternehmen schlachten ja nicht dennoch genauso viel, weil kein Unternehmen gerne Geld wegwirft.

 

Das Verhalten Einzelner hat langfristig Einfluss. Andere sehen, dass es geht, machen mit, es gibt Unternehmen die das stützen und z.B. Glas statt Plastikbecher anbieten etc., wieder andere ziehen mit.

Langfristig kann das sehr mächtig wirken. Weil wir beim Klimawandel auf die Tube drücken müssen, wird es aber nicht ohne ordnungspolitische Eingriffe gehen, daher haben wir die Mechanismen wie wir sie kennen, etwa den in der Industrie unbeliebten Zertifikatehandel oder die Flottengrenzwerte für Autobauer etc.

 

Naja, wenn dein Freundeskreis plötzlich auf Alk verzichtet und du der einzige bleibst, wäre der Druck schon vorhanden.

 

Well, einer in meiner Umgebung hat mit einem Elektroauto angefangen und jetzt fahren fast alle eins, statt Diesel oder Benzin.

 

Aber gerade um diese kleinen Schritte geht es doch. Wenn ein Laden even sagt es gibt keine Plastik Strohhalme mehr sondern welche aus Metall etc.

 

Das Thema Klima ist ja in aller Munde, da sehe ich kein Problem.

 

Ich bin der einzige, der zur Bandprobe zu Fuß oder mit der Bahn kommen kann, der Rest ist mit dem Auto da. Da habe ich gelernt, mit diesem Druck umzugehen.

 

Losgetreten ist ja heutzutage weit weniger folgenreich als multipliziert. Und wer macht letzteres, wenn es um Empörungswellen hinsichtlich Identitätsthemen geht? Leute wie Rainer Meyer, Jan Fleischhauer, Welt, Bild und Co. Wer will, braucht nur graben, um solche Petitessen in linken Kreisen zu finden. Völlig wirkungslos, bevor es nicht aufgeblasen und multipliziert wird, um im Sinne der CC als Blasebalg Wirkung zu entfalten.

 

Und die anderen sind nachgezogen weil sie davon überzeugt waren das das besser ist, oder weil es (in deiner Umgebung) als Prestige Objekt gilt und man ja eins haben muss um nicht hinter die anderen zu fallen?

 

Spielt das eine Rolle?

 

Bei vielen Anschaffungen in solchen Preisregionen ja.
Und gerade letzteres ist doch ein großer Teil an Anschaffungen welche negative Effekte für das Klima hat (jetzt nicht auf e-autos unbedingt bezogen..... wenn man jetzt mal die Herstellung ausser Acht lässt)....wie das man dies und jenes sich neu kauft weil Person x das ja auch hat anstatt den Kauf zu verschieben wenn es wirklich braucht.

 

Solange man diesen Mechanismus in den Dienst des Klimawandels stellen kann

 

Ich dachte du würdest gelegentlich auch Bier hinbringen .

 

Ja klar. Das tue ich Freitags vor der Probe, und dann wird der Carsharing-Wagen abgestellt. Der würde ja auch kosten, wenn er die Stunden während der Probe rumsteht. Da 2 von den Jungs eh bei mir in der Nähe vorbei nach Hause fahren, nimmt mich dann einer von denen mit.

 

Der mit dem Porsche?

 

Der kommt selten mit dem Chayenne, bin 1x mit dem im 911er mitgefahren, das ist mit Bass eher ungemütlich.

 

So wie mit FCKW?

So wie mit Asbest?

...

 

Nein, da kommen dann die von mir oben erwähnten ordnungspolitischen Eingriffe ins Spiel. Statt die Augen zu verdrehen hättest du sie nur zum Lesen nutzen müssen.

 

Momentan muss man sich eher rechtfertigen keinen Alk zu trinken.

Aber ja, grundsätzlich kann sowas funktionieren, siehe Rauchen. Aber gerade bei Alk sehe ich das momentan ned am Horizont.

 

Das wollte ich auch nicht implizieren - mir stößt nur die fundamentale Gegenmeinung sauer auf, mit der die Einflussmöglichkeit des Einzelnen auf Null gesetzt wird - weil das direkt bedeutet, dass der Einzelne keinerlei Verantwortung trägt. Damit kann man dann schlussendlich jeden Egoismus rechtfertigen - er hat ja keinen negativen Einfluss.
Um da mal einen etwas schrägen Vergleich zu bringen: Es spielen ja wahnsinnig viele Menschen hier Lotto, auch wenn die Gewinnchancen auf die wirklich großen Beträge verschwindend gering sind. Und dennoch spielen Menschen Lotto, weil sie wissen, dass die Chance eben nicht Null ist und weil sie glauben, damit ihr Leben im Extremfall unfassbar stark verändern zu können. So eine Einstellung bräuchten wir letztlich auch für die eigenen Entscheidungen: Sie machen seltenst alleine den Unterschied, aber wenn wir sie treffen, dann können sie mit einer geringen Wahrscheinlichkeit über größere Zeiträume den Unterschied machen.

Mh, da bin ich mir nicht so sicher. Zumindest für bestimmte Gruppen in der Bevölkerung kann das kommen. Bspw. denke ich, dass in bestimmten Gruppen ein immer größeres Bewusstsein für Gesundheit einsetzt, was sich direkt in Ernährung und Bewegung niederschlägt. Für diese Gruppe gibt es auch mittlerweile immer mehr Ersatzprodukte für Alkohol - es gibt erstaunlich viel alkoholfreies Bier, alkoholfreier Sekt und mittlerweile auch sowas wie alkoholfreier Gin. Deswegen denke ich auch da, dass die Gruppen derer, die wenig bis kein Alkohol trinken in Zukunft wachsen werden. Für Zucker kann das auch irgendwann kommen - mittlerweile gibt es ja fast mehr Proteinpuddings mit Zuckerersatz im Kühlregal als normale Puddings.

 

Das ist ein perfektes Beispiel. Egoistisches Verhalten hat oftmals einen direkten negativen Einfluss auf andere. Wohingegen ein gegenteiliges Verhalten kaum bis gar keinen Einfluss hat, weil das oftmals nicht mal bemerkt wird.

Aufhalten einer Tür. Lasse ich sie einfach hinter mir zufallen, schlägt sie gern mal direkt vor dem nachfolgenden Leute zu. Halte ich sie offen, wird das oftmals nicht mal bemerkt, zj deuten an der ausbleibenden Reaktion. Kein Danke, kein freundlicher Blick, nur ein schnelles Huschen durch die geöffnete Tür.

Will sagen: es ist nicht selten, dass negatives Verhalten überhaupt und/oder einen viel größeren Impact hat.

Siehe auch Demonstrationen. Friedliche Demonstrationen lassen sich, wie in den letzten Jahren gesehen, seitens der Politik perfekt wegignorieren.

 

@SpeedKill08
Vielleicht liegt es an Deiner Wahrnehmung? Bei mir bedanken sich zahllose Menschen, wenn ich ihnen die Tür offen halte, diese beim Autofahren durchlasse oder was man sonst so im Alltag macht. Natürlich nicht jeder und nicht immer. Aber dennoch genug, dass ich weiterhin so freundlich und höflich wie möglich bin.

vielleicht ist der Ruhrpott aber auch einfach freundlicher als Berlin.