Generische weibliche Personenbezeichnung an der Uni

Dieses Thema im Forum "Smalltalk" wurde erstellt von etc.usw., 5. Juni 2013.

  1. etc.usw.

    etc.usw.
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    Die Frage ist nicht, ob es jedem bekannt ist, die Frage ist, was in unserem Hirn daraus wird.
    Davon abgesehen versucht ihr natürlich die Diskussion auf den Plural zu verengen, um den allein geht es aber nicht. Habt ihr beim Singular schon aufgegeben? :ugly:
     
  2. SeeUngeheuer

    SeeUngeheuer
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    Ich frage mich gerade, wo man, von formellen Anreden (Frau Prof. Dr. XY) abgesehen, im Singular wirklich das generische Maskulinum nutzt. Meine Professoren (und vor allem auch die Professorinnen ;) ) hätten mir sowas um die Ohren gehauen.
     
  3. Cpt.Rhino

    Cpt.Rhino
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    Da ist es doch das selbe, wenn wir jetzt "der Student" lesen denken wir vielleicht an einen männlichen Studenten. Aber warum? Weil es mit "die Studentin" eine explizite weibliche Form gibt, gäbe es nur noch "der Student" wäre das sicher anders.

    Natürlich funktioniert das nicht von heute auf morgen, aber wenn Kinder so aufwachsen stellen die sich dann sicher nicht nur männliche was auch immer vor.
     
  4. etc.usw.

    etc.usw.
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    Oh, da haben wir uns missverstanden; ich habe nichts gegen alternative Lösungsvorschläge. Die Vehemenz, mit der dieser Kompromiss hier bekämpft wird, ist nur ziemlich seltsam.
     
  5. Mr.Anderson PB Auserwählter

    Mr.Anderson
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    Öhm, aus der deutschen Grammatik?

    Edit: Um es sogar noch weiter auszuführen, manchmal hat sogar ein und das selbe Wort in exakt der selben Form mehrere Bedeutungen;
    "Er setzte sich auf die Bank am See und wartete auf seine Freundin"
    "Er ging zur Bank und tätigte eine Überweisung"
    das ist nun nicht gerade ein Novum im irgendeiner Sprache.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juni 2013
  6. etc.usw.

    etc.usw.
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    Das wird ein Zirkelschluss. Erst einmal geht es hier nicht um Grammatik, sondern um Semantik. Der Vorwurf bei generisch maskulinen Singular/Pluralformen ist der, dass unser Denken auf eine bestimmte Weise davon beeinflusst wird. Fragile hat dazu ein sehr schönes Beispiel gepostet. Es geht es also darum, was bei bestimmten Ausdrücken bei uns ankommt - bewusst oder sogar unbewusst. Das ist offenbar keine grammatikalische Frage, sondern eine nach der Bedeutung (und Konnotation) von Worten. Was hat Grammatik damit zu tun?

    Das ist insofern ein putziges Beispiel, als dass die Ausdrücke Teile ganz unterschiedlicher grammatikalischer Strukturen sind in diesen beiden Sätzen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juni 2013
  7. Mr.Anderson PB Auserwählter

    Mr.Anderson
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    Siehe mein editiertes Beispiel:

    im ersten Satz wird wohl keiner denken, dass es sich um eine Bankfiliale handelt. Wir sind durchaus in der Lage, ähnliche und sogar identische Formen je nach Kontext genau zu differenzieren. Warum sollte es beim generischen Maskulin im Plural anders sein?
    Zu Fragiles Beispiel hatten wir ja bereits die Diskussion bezüglich Repräsentativität. Schwer zu belegen, doch zumindest psychologische Forschungen in ähnliche Richtung deuten eben genau auf diesen Effekt hin.

    Richtig, und "die Studenden" ist eine ganz unterschiedliche grammatikalische Struktur als "der Student", Plural gegen Singular eben.
     
  8. etc.usw.

    etc.usw.
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    Genau, und diese grammatikalischen Unterschiede sagen uns erstmal nichts über die Semantik. Das ist ja das Problem. Verstehst du? Deshalb ist es nutzlos, "die" Grammatik hier als Zeugen aufzurufen.
     
  9. Dead man walking tot, aber glücklich

    Dead man walking
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    +++

    Keine Frau wird sich ausgeschlossen fühlen, wenn von "den Professoren" die Rede ist. Für mich ist das ganze ein künstlich heraufbeschworenes "Problem".
     
  10. etc.usw.

    etc.usw.
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    Aber ganz viele Männer fühlen sich ausgeschlossen, wenn in einer Studienordnung von "die Professorinnen" die Rede ist. :ugly:
     
  11. Mr.Anderson PB Auserwählter

    Mr.Anderson
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    Wir drehen uns zwar etwas im Kreis, aber: Logisch, weil "die Professorinnen" in der deutschen Sprache eine Gruppe von ausschließlich Frauen bezeichnet, während "die Professoren" eine gemischte Gruppe bezeichnet.
     
  12. etc.usw.

    etc.usw.
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    D.h. jemand, der diese Ordnung liest wird glauben, es gehe nur um Frauen? Offensichtlich nicht, denn im Header steht ja das Gegenteil. Problem gelöst.
     
  13. Dead man walking tot, aber glücklich

    Dead man walking
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    Das generische Maskulinum ist seit wasweißich wie lange in der deutschen Sprache etabliert? :ugly: Jeder weiß, was es bedeutet und jeder normal denkende Mensch weiß, dass damit nicht diskriminiert wird. Warum auch? Hat sich damals ein Konglomerat aus Chauvinisten getroffen und beschlossen, den Frauen nach richtig eins auszuwischen? :ugly:
     
  14. Finde es absolut blödsinnig, weil ich alles blödsinnig finde was nicht zur Gleichberechtigung beträgt.
     
  15. Mr.Anderson PB Auserwählter

    Mr.Anderson
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    Im folgenden definiere ich die Bedeutung folgender Wörter:
    "sollte" wird im Folgenden "Fußballfeld" genannt.
    "barrierefrei" wird im Folgenden "Quantenphysik" genannt.
    "Empfänger" wird im Folgenden "rosa Taschenwärmer" genannt.
    "Nachricht" wird im Folgenden "Toastbrot" genannt.
    "unterhalten" wird im Folgenden "spritzen" genannt.
    "Inhalt" wird im Folgenden "Kinofilm" genannt.

    So, weiter zu meinem Beitrag:

    Kommunikation Fußballfeld aber gewährleisten, dass man sich möglichst Quantenphysik spritzen kann und es dem rosa Taschenwärmer der Toastbrot einfach macht, den Inhalt zu verstehen.

    ---

    Und, effektive Form der Kommunikation? Schließlich habe ich alles doch im Header definiert.
     
  16. Cpt.Rhino

    Cpt.Rhino
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    Das einzgie was ich an der Form auszusetzen habe ist eigentlich, dass hier Wörter unnötig "verlängert" werden.

    Wenn man sich auf eine neutrale Form einigt dann solllte es mMn einfach die Kürzere sein.

    Solange man die weibl. Form wie an der Uni z.B. nur in schriftform einführt wenn Personen mehreren Geschlechts angesprochen werden sehe ich da zwar auch kein großes Problem, es geht mir dann doch eher um das viel zitirte "Herr Professorin" und andere Auswüchse dieser Art.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juni 2013
  17. Spooky his Dudeness

    Spooky
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    Ich halte Sprachentwicklung und Sprachwandel für einen invisible Hand Prozess. Man sollte die Sprache sich entwickeln und keinesfalls mit Regularien von oben in eine Richtung drängen (Ausnahme Fachsprache).
    Das hat schon bei der Rechtschreibreform nicht ordentlich funktioniert.

    Schade, dass das Thema bei mir schon so lange her ist, ich hatte einen wirklich guten Prof zu dem Thema. Vielleicht such ich gleich mal meine alten Unterlagen raus.
     
  18. Selbstverständlich stellt es einen zusätzlichen Aufwand dar alles nach männlichen Formen zu durchforsten, sie zu ersetzen und dementsprechend auch die Formulierungen anzupassen.
    Und die Diskussionen, die es im Nachgang gibt, kosten auch Arbeitszeit.
     
  19. etc.usw.

    etc.usw.
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    Dein Argument schlägt aus zwei Gründen nicht durch;
    a) dein Beispiel ist weit, weit weg von dem, was hier passiert. Auch jemand, der den Header nicht liest, wird die Studienordnung richtig verstehen. Ich gebe zu; ein Marsmensch wird in der Tat glauben, es seien nur Frauen gemeint. Wenn Marsmenschen der Standard sind, hast du vollumfänglich recht.
    b) es ist ganz typisch für juristische Texte - auch recht einfache wie etwa einen Kaufvertrag - dass sie in der Präambel Begriffe redefinieren. Auch dagegen musst du jetzt natürlich sein. Ich werde dich bei Gelegenheit mal daran erinnern.

    Aber darüber hinaus haben wir doch jetzt einen schönen Konsens. Deinem Argument folgend gibt es nur eine Wahl für die Studienordnung, nämlich immer explizit die männliche wie die weibliche Form zu nennen. Was die Singularformen angeht folgt das sogar zwingend aus deinem Argument oben; den Plural bekommt man, wenn man jetzt noch Präzision verlangt, und darauf zielt ja dein Einwurf ab, dass Kommunikation verständlich sein soll.
    Gut, dann bist du also für das "-innen". Damit habe ich auch kein Problem :)

    @Hanuta: Ich entnehme, dass du kein valides Argument mehr hast. Sonst müsstest du dich nicht auf Korinthenkackerei zurückziehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juni 2013
  20. Böhser Onkel x264 begeistert

    Böhser Onkel
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    Ist doch vollkommen in Ordnung so. Würden wahrscheinlich fast alle hier so machen.

    Dennoch. Ich finde ja, dass eine gemischte Lösung her sollte.

    Der Professor / Magister
    Die Professorin / Magistra

    aber der Plural sollte die Professoren/Magister sein.

    Der Zwischenweg ist doch beiden Seiten zuvorkommend. Allerdings müsste sich eine Lösung für Wörter wie Kameramann/männer/frauen/ finden lassen.
     
  21. Mr.Anderson PB Auserwählter

    Mr.Anderson
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    allen guten Geistern verlassen
    Selbstverständlich ist das Beispiel bewusst stark überspitzt, aber es läuft auf die gleiche Problematik heraus: Je weiter man sich von den üblichen sprachlichen Regelungen entfernt, desto unverständlicher wird ein Text.

    Natürlich wird eine Studienordnung insgesamt noch verständlich bleiben, wenn man Professoren durch Professorinnen austauscht. Aber solche Dinge wie "Herr Professorin" wären eben definitiv ein Stolperstein, über den die meisten sicher nicht komplett flüssig drüberlesen würden, sondern erstmal hängenbleiben würden.


    Klar ist das in Jura so, allerdings erfüllt es dort ja den konkreten Zweck, dass man eine ansonsten unklare Definition nicht 20x im Text wiederholen muss.
    Aber auch da wirst du keine völlig unlogischen Definitionen finden. Wenn Herr A. B. eine Tat begangen hat, wird auch ein Jurist nicht von Frau C. D. sprechen.


    Im Singular müsste man folgereichtig von "Der Student/die Stundentin" sprechen, richtig. Allerdings wird sowas im Singular vermutlich kaum erwähnt.
    Ansonsten ist die Bezeichnung "die Studenten" als Pluralform hinreichend präzise, denn genau das ist nun einmal das Wort für eine Gruppe aus männlichen und weiblichen Studenten. Da Studentinnen sozusagen eine Untermenge von Studenten sind wäre es ziemlich redundant, sie nochmal extra zu nennen.
     
  22. etc.usw.

    etc.usw.
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    Ja, sie bleibt verständlich. Also kein Problem.



    Wow, wow, wow. Was ist denn jetzt eine "unlogische Definition"?

    Der Plural kann sowohl eine Gruppe von männlichen Studenten als auch eine gemischte Gruppe meinen. Ich dachte, du wärst für sprachliche Präzision? Dann sollten wir das aber auflösen.
     
  23. Marvin manisch-depressiv

    Marvin
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    Das ist schon beinahe Sig-würdig. :ugly:
     
  24. Pat Bateman American Psycho Moderator

    Pat Bateman
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    Da es anscheinend nicht so eindeutig ist, erklärt doch schon die Tatsache, dass sie eine Fussnote dazu eingeführt haben.
     
  25. etc.usw.

    etc.usw.
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    Deine grausame Vermischung von zwei verschiedenen Formulierungen in obigem Satz ist sehr viel uneindeutiger. Das erkennt man übrigens auch daran, dass genau diese Fußnote in sehr vielen Studienordnungen stehen - nur mit dem Unterschied, dass dort darauf hingewiesen wird, es sei auch die weibliche Form immer mitangesprochen.
    Also entweder auch die männliche Form ist uneindeutig - dann gäbe es dahingehend gar keinen Unterschied - oder aber die Existenz dieser Fußnote ist kein Beleg für eine unterstellte Uneindeutigkeit.
     
  26. Ich ziehe mich auf gar nichts zurück, die Anführung eines weiteren Arguments macht die anderen, auf die du nur mit "ich glaube" reagieren konntest, nicht hinfällig.
    Deine lächerlichen Anfeindungen kannst du dir sparen. Als Korinthenkackerei lässt es sich auch problemlos bezeichnen auf eine solche Änderung zu bestehen, solange der Mehrwert fraglich ist. Das kann man immer von dieser als auch der anderen Seite betrachten. Du kannst derartigen Aktionismus ohne Sinn und Verstand gerne gutheißen, ich tue es nicht.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Juni 2013
  27. etc.usw.

    etc.usw.
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    Dieser Kompromiss hat, ich wiederhole mich, GAR NICHTS gekostet, weil eine Überarbeitung wg. gender-Fragen sowieso nötig war. Lies den Artikel nochmal, wenn du es nicht glaubst.
    Davon abgesehen werde ich dich bei Gelegenheit daran erinnern, wie erstaunlich viel Wert du hier auf Effizienzüberlegungen legst, bei denen es selbst deiner Lesart nach um weniger als 1% der eingesetzten Ressourcen geht. Ich habe den leisen Verdacht, dass dieser Extremismus vielleicht nur (d)ein Notnagel ist.
     
  28. Doktor Best

    Doktor Best
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    Es kann nicht im Dienste der Emanzipation sein, wenn man sie durch so einen Quatsch durch den Dreck zieht.
     
  29. etc.usw.

    etc.usw.
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    "Der gesunde Menschenverstand sagt doch ganz klar...", right?
     
  30. Dass du dich neben den anderen Punkten an diesem Punkt aufhängst, beweist, wie wackelig deine eigene Argumentation ist.
     
  31. etc.usw.

    etc.usw.
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    Genau, dass ich neben deinem Extremismus auch die sonderbare Subtilität kritisiere, die einige "auf einmal" in Bezug auf Grammatik und Diskriminierung durch Sprache entwickeln, diskreditiert meine Position. So wird es sein, Hanuta :yes:
     
  32. Pat Bateman American Psycho Moderator

    Pat Bateman
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    Ich lese selten Studienordnungen; die Zeit ist vorbei. Daher kann ich weder zustimmen noch verneinen, ob es dort solche Fußnoten gibt.

    Nur wird es wohl so sein, dass die Mehrzahl bei "die Professorinnen" an eine rein weibliche Gruppe denken wird. Bei den "den Professoren" wird man eher annehmen, dass auch Professorinnen gemeint sind. Aber auch das wirst du wohl kaum glauben, daher ist es fast schon müßig darüber zu diskutieren.

    Zum Spass habe ich gerade mal hier in der Abteilung (4 Männer und 3 Frauen) nachgefragt und zu 100% wurde gesagt, dass man bei "die Professorinnen" ausschließlich an Frauen denken würde. Ist nicht repräsentativ, aber ein Anhaltspunkt.
     
  33. Kann ich von den beiden Kolleginnen in meinem Büro bestätigen. Die haben sich heute morgen im übrigen köstlich über diese Änderung amüsiert, auf ironische Weise. Ohne von mir darauf aufmerksam gemacht worden zu sein, das Thema kam einfach so auf.
     
  34. etc.usw.

    etc.usw.
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    Ihr habt nicht zufällig gefragt, ob sie beim Lesen einer Studienordnung glauben würden, es ginge nur um Frauen?

    Ich hoffe mal wirklich für euch beide, ihr habt das absichtlich so schlecht aufgezogen :ugly:
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juni 2013
  35. Pat Bateman American Psycho Moderator

    Pat Bateman
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    Meine Frage war - halbwegs wortgemäß: an wen würdet ihr beim Lesen einer Studienordnung denken, wenn dort "die Professorinnen" zu lesen wäre. Frauen oder Männer?

    100% der Antworten: Frauen
     
  36. etc.usw.

    etc.usw.
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    Ich glaube dir das mal; Ich kann aber nichts für deine Kollegen.
     
  37. etc.usw.

    etc.usw.
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    Entschuldigt, jetzt muss ich doch mal nachfragen;

    Ihr und eure Kumpels würdet nicht checken, um wen es in einer solchen Studienordnung geht? :ugly:
     
  38. Pat Bateman American Psycho Moderator

    Pat Bateman
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    Es geht doch darum, was man im ersten Moment denkt. Und da denkt man bei solch einer Formulierung halt rein an Frauen - egal, wo es nun steht.

    Für dich fällt es wohl echt schwer zu erkennen, dass historisch bedingt solch eine Formulierung auch in einer Studienordnung nicht dazu führt, dass man an Frauen und Männder denkt.

    In 20-30 Jahren, wenn sich eine Formulierung mal durchgesetzt hat, die vernünftig Frauen und Männer gleichberechtigt beinhaltet, dann wird das vielleicht anders sein, aber aktuell wird die Mehrheit noch anders denken.

    Ich verstehe die Frauen, dass sie mit dem generischen Maskulin so ihre Probleme habe und ich verstehe auch, dass man da etwas machen muss, aber das ganze so zu machen, wie es nun die Uni Leipzig gemacht hat, führt imho mehr zur Verwirrung und vor allem fehlender Akzeptanz.
     
  39. etc.usw.

    etc.usw.
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    Nein, es geht nicht nur darum, was man im ersten Moment denkt. Gerade weil viele vielleicht im ersten Moment nur an Frauen denken, ist das doch eine gute Lösung - denn im zweiten Moment wird den Leuten klar, das nicht nur Frauen gemeint sind. Das ist eine Strategie, die durchaus zu einem besseren Bewusstsein dbzgl. führen kann, und das ist doch gut.
     
  40. Das Thema war durch heute morgen ja bereits bekannt. Also habe ich gefragt "Mal ne andere Frage. Angenommen ihr wüsstet nichts über den Hintergrund der Formulierung, wen würdet ihr eigentlich als Adressaten verstehen?"*

    *der genaue Wortlaut kann abweichen
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Juni 2013
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