Geschlechtergerechte Sprache - Wie seht ihr das?

Dieses Thema im Forum "Smalltalk" wurde erstellt von hohesZeh, 6. Oktober 2020.

  1. Klatsch

    Klatsch
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    Ich stelle keinen negativen Bezug her, sondern der ist gesellschaftlich bekannt. "Moin Mädls", geht klar Richtung "Na Prinzessin" und spielt mit dem Vorurteil des schwachen weiblichen Geschlechts, die sich halt anstellen, da weiblich.

    Moin Mädls ist dabei zwar scherzhaft gemeint, bedient aber das gleiche Klischee und hat den gleichen Grundgedanken. Sollte eigentlich bekannt sein.
     
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  2. Stringer Praktizierender Atheist

    Stringer
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    Ich nehme dafür wenigstens immer eine ordentliche DigiCam und nicht das Smartphone. :ugly:

    Ich habe aber schon mit eigenen Augen einen unserer (ehemaligen) Geschäftsführer dabei beobachtet, wie er eine Zahlenkolonne in Excel eingetippt hat, diese anschließend mit der Rechner-App von seinem Smartphone addierte und dann das Ergebnis wieder in Excel eintrug.

    Und der gute Mann ist fast 20 Jahre jünger als ich und Diplom-Kaufmann. :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Oktober 2020
  3. Terranigma

    Terranigma
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    Ich denke ich würd's auch so handhaben. Ich glaube ich frag die Tage mal die Kiddies, wie sie in diesen Fällen sprechen würde. Ich könnte mir vorstellen, dass es zwischen Jungs und Mädels durchaus Unterschiede in der Sprache diesbezüglich gibt.
     
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  4. NeM

    NeM
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    Ich könnte dir da von ganz anderen Kalibern erzählen, da wünscht du dir die Bildschirmablichter sofort wieder zurück.... :ugly:
     
  5. SolemnStatement

    SolemnStatement
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    Eines unserer Highlights war eine Kollegin, die auf die Frage „Was steht auf ihrem Bildschirm?“ vehement mit „ein Hamster“ geantwortet hat. Es hat wirklich lange gebraucht, bis unsere Kollegen verstanden haben, dass die Kollegin einen physikalischen Stoffhamster auf ihrem Bildschirmrand stehen hatte und die Frage wörtlich genommen hat. :ugly:

    Ein anderer Kollege war auch gut. Es sollte etwas gedruckt werden, was Spezialpapier erforderte. Das war aber nicht vor Ort, beim Drucker. Während der Debatte meldete sich Kollege Horst freiwillig, ob er helfen können. „Klar, Horst, kannst Du bitte schauen, ob im Lager noch Spezialpapier x ist? Das brauchen wir jetzt.“. Horst marschiert los, rennt ins Lager, kommt zurück, ist stolz wie Oskar und beantwortet die Frage mit „ja, ist noch da“. Die Kollegen guckten ihn erstaunt an und fragten: „hast du denn welches mitgebracht?“. „Nein, wieso?“ ... da war die Stimmung auch erst einmal im Keller, bei so viel proaktiven Mitdenken. :ugly:

    solche Schoten gibt es gefühlt täglich. Immer wieder geil. Im aktuellen Moment der pure Frust und später die besten Anekdoten. :yes:
     
  6. Son_of_the_Suns

    Son_of_the_Suns
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    Also, ich war ja einige Jahre lang in der Hochschulpolitik. War für ein Jahr Vorsitzender des Studierendenparlaments. Als unabhängiger Kandidat war ich halt der Konsenskandidat der verschiedenen Listen. Die Linken und die Jusos haben viel auf gendergerechte Sprache gehalten. Dabei ging es um die Sprache im Parlament vor Ort sowie bei schriftlichen Dokumenten, Protokollen und so weiter. Mir war das Thema damals noch total neu. Ich wusste nicht, warum man das braucht - so ganz weiß ich das immer noch nicht. ABER: Es tut mir nicht weh, gendergerecht zu sprechen und zu schreiben. Das halte ich immer noch so. Ich brauche das nicht, aber anderen ist das wichtig, und warum sollte ich dem keinen Respekt zollen?
     
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    Captain Tightpants
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    Was kann @Horst dafür das ihr keine klaren Anweisungen geben könnt :nixblick:?
     
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  8. Captain Tightpants "Gefällt mir"-Bot

    Captain Tightpants
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    Weil du ein selbstbezogener, egoistischer Typ bist :parzival:?
     
  9. Enjoint

    Enjoint
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    Das seh ich zwar anders weil das für mich eine absolut wertneutrale Anrede ist aber das ist der falsche Thread dazu das zu diskutieren.
     
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  10. Allquantor

    Allquantor
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    Ich denke, das ergibt sich in fast allen Fällen aus dem Zusammenhang. Wenn das Geschlecht im Kontext der Aussage keine Rolle spielt und wenn die Aussage sich auf eine große Gruppe von Professoren bezieht, dann ist klar, dass männliche und weibliche Professoren gemeint sind.

    Eine gewisse Vagheit hat das generische Maskulinum bei kleinen Gruppen. Wenn es zum Beispiel heißt "In dem Gremium saßen drei Professoren", dann ist unklar, ob es sich um drei Männer oder eine gemischte Gruppe handelt. Trotzdem sehe ich diese Vagheit nicht als großes Problem.

    Im Grunde sind ja wir Männer die Opfer des generischen Maskulinums, weil wir uns unseren Plural mit den Frauen teilen müssen, während Frauen eine Extrawurst bekommen :ugly: Den Sachverhalt, dass es sich um drei weibliche Professoren handelt, kann man durch ein einziges Wort ausdrücken; dass es sich um drei männliche Professoren handelt, nur über einen Umweg.
     
  11. Hank J.

    Hank J.
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    naja, wenn sprache gedanken formen würde, dann müsste es schon drastische unterschiede geben. natürlich kennt auch der engländer das weibliche und männliche geschlecht, auch wenn er es selten im sprachgebrauch benutzt. den unterschied kennen auch tiere - sie können das dann nur nicht in worte fassen. die frage stellt sich nun, woran man beim begriff 'lehrer' konkret denkt. hast du das abstrakte konzept eines lehrers im kopf oder siehst du einen konkreten, ausgeformten menschen? ich würde auf ersteres tippen, da man nicht nur personen, sondern auch dinge oder umstände als lehrer verstehen kann, wenn man z.b. 'das leben war mein lehrer' sagt.

    zusätzlich sollte man auch noch das gender-equality paradox erwähnen:
    https://www.insidehighered.com/news/2020/02/14/stems-ongoing-sex-difference-debate
    https://science.sciencemag.org/content/362/6412/eaas9899
    https://qz.com/1223067/iran-and-saudi-arabia-lead-when-it-comes-to-women-in-science/

    auch wenn die debatte noch nicht vollständig geklärt ist - dass frauen in manchen offen sexistischen kulturen die wissenschaft dominieren, während frauen in sehr egalitären kulturen genau das eben nicht tun, letzteres aber dem sexismus zugeschrieben werden soll, passt nicht ganz zusammen. klar kann man über die ausprägungen von subtilem sexismus in egalitären ländern streiten, aber dass der einen grösseren einfluss haben soll als ein kultur, in dem 2006 noch eine 'stop stoning forever'-kampagne geführt wurde, halte ich für groben unfug.

    oder sowas hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Women's_rights_in_Saudi_Arabia#Absher_app
    das muss man sich auf der zunge zergehen lassen. die ganze debatte um gender equality ist völlig verdreht.
     
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  12. JFK

    JFK
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    Sagst du gerade ernsthaft, dass Sprache keine Gedanken formt? So ganz ehrlich? Nicht als Witz?
     
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  13. Terranigma

    Terranigma
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    Nicht auf das konkrete Beispiel bzgl. der Geschlechter, sondern auf die zitierte Aussage bezogen: Die gibt es. Ich denke allerdings ebenfalls nicht, dass man gesellschaftliche Verhältnisse in einem sonderlich relevanten Maße über Merkmale der einheimischen Sprache erklären kann.
     
  14. JFK

    JFK
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    Es sind Wechselwirkungen. Natürlich kann ich "Zehn Gewalttäter standen nebeneinander" sagen und darauf pfeifen, dass die Leute Männer im Kopf haben, auch wenn Frauen darunter sind. Aber ich kann auch sprachlich verfeinern, um eine bessere Abbildung der Realität zu erstellen und langfristig zu daran arbeiten, dass Menschen bei Gewalttätern nicht automatisch an Männer denken. Sicher, das macht den Ursprungsbegriff sperriger, aber mir persönlich ist es das wert. Präzise Inhalte finde ich wichtiger als Annahmen.
     
  15. SolemnStatement

    SolemnStatement
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    @Hank J.
    Das ist ein Thema, welches mich so wundert bis stellenweise ärgert. Im Westen drehen wir mittlerweile frei und jeder noch so kleine Anlass wird aufgebauscht, bis die Schwarte kracht. "X hat Y gesagt, also kündigt ihn, ruiniert seinen Ruf bei Social Media und boykottiert seine Produkte, Vorlesungen!" usw. Da ist kein Thema trivial genug, als dass es nicht für real life Konsequenzen genügen würde.

    Gleichzeitig schauen dieselben Personen weg, wenn es um Länder, Religionen oder Subkulturen geht, in den noch ganz realer, grundlegender und alltäglicher Sexismus existiert, wie wir ihn bereits seit Jahrzehnten überwunden haben. Teilweise bis zum Berufsverbot für Frauen, Steinigung oder Bestrafung wegen Ehebruchs, nach einer Vergewaltigung. Und zwar nicht nur in Saudi-Arabien selbst und anderen, weit entfernten Ländern, sondern auch hier in Deutschland und Europa. Die türkisch-islamische Community ist ein Paradebeispiel, wo Zwangsehen, Kopftuchzwang u. a. weiter an der Tagesordnung sind und wo bei jeder Wahl aufs neue ein waschechter Faschist wie Erdoğan mit >60 % bestätigt wird. Wir reden hier von Millionen Menschen, allein in Deutschland, die solch ein Mindset aktiv fördern.

    Diese Dinge sind bei all den Gender- oder Feminismus-Debatten komischerweise nie Thema, während dieselben Personen schäumen vor Wut, wenn ein westlicher Politiker blöde Sprüche zu einer Reporterin sagt oder die Berufsbezeichnung in einem Artikel nicht ausreichend gegendert wurde. Da weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Das ist wie den Feuerwehrmann anzufahren, weil er beim Löschen des Hausbrands nicht die Schuhe ausgezogen hat. :ugly:
     
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  16. Boris Brunz von Brunzelschuetz

    Boris Brunz von Brunzelschuetz
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    Als jemand der die Wirkrichtung "Realität prägt Sprache"* für deutlich stärker hält als "Sprache prägt Realität": Wäre es nicht zielführender, das Konzept Gewalttäter in einen neuen gedanklichen Kontext einzubetten? Dann könnte man sich schwer zu lesende Formulierungen ganz sparen und es würde automatisch ALLE Geschlechter inkludieren (das Binnen-I schafft lediglich 2).

    * Dass man bei Gewalttätern vor allem an Männer denkt, halte ich aufgrund der Statisiken zu physischer Gewalt nur für verständlich. Will man das ändern, dann braucht es imho eine gesellschaftliche Diskussion zu anderen Formen/Faktoren der Gewalt (psychisch, Männer als Opfer, sozioökonomischer Hintergrund) und keine künstlich diktierte Ausweitung des Begriffs ohne zusätzlichen Kontext.
     
  17. Makney

    Makney
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    Einfaches Gedanken Experiment, was wäre gewesen wen man Merkel immer noch Bundeskanzler nen würde und der "in" am ende weggelassen hätte. Dann wären Generationen damit aufgewachsen das eine Frau Bundeskanzler wäre und somit die Garnichts verstehen könnten warum da ein "in" dann solle, weil die doch klar ist das Bundeskanzler eine frau meint.
     
  18. JFK

    JFK
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    Why not both?

    Als die Medien damals von "Killerspielen" berichteten, haben wir Gamer (TM) einerseits geäußert, dass wir gerne das Konzept des Videospielers gesellschaftlich in einen neuen gedanklichen Kontext einbetten wollten. Aber genauso stark (oder noch stärker) haben wir den eigentlichen Begriff - Killerspiel - kritisiert, und stattdessen von Shootern geredet oder von Actionspielen. Weil wir wussten, dass die verwendete Sprache natürlich auch das Bild des Empfängers prägt.

    Wir fühlten uns falsch und ungerecht repräsentiert, obwohl wir in diesen Shootern ja zweifellos killen, was das Zeug hält - aber wir haben nicht gesagt: egal, wir möchten nicht künstlich diktieren, was eine akzeptable Wortwahl wäre. Im Gegenteil. Und die Petition, die ich damals unterzeichnet habe, redete von "Action-Computerspielen" und "forderte aber auch, den laut Meinung von Initiator Peter Schleußer "irreführenden und diskriminierenden Begriff 'Killerspiele' aus der politischen Diskussion zu nehmen". Da wussten wir ziemlich genau, was Sache ist.

    Gedanken prägen Sprache. Sprache prägt Gedanken. Wir können an beidem arbeiten.
     
  19. abelian grape Normalteiler

    abelian grape
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    einer nicht orientierbaren Mannigfaltigkeit
    Wieso müssten die Unterschiede "drastisch" sein? Sowas können auch statistische Effekte sein: Wenn jede hundertste Frau durch sowas entscheidend beeinflusst wird, dann ist der Effekt halt sehr klein.
    Ist der Effekt aber nicht dramatisch, dann fällt der beim Vergleich von Ländern, die sich noch in zig anderen Dingen unterscheiden, aber kaum auf, bzw. er lässt sich nicht ordentlich deuten. Statistisch gesprochen: Ich halte es für falsch, sich empirisch alle Ländern anzuschauen, als erklärende Variable "Sprache" zu nehmen und damit dann den Effekt auf irgendein Maß an Ungleichheit alleinig zu erklären - das wird nicht funktionieren. Erstmal ist unklar, welches Maß an Ungleichheit man überhaupt nehmen sollte (Anteil an Frauen in XY?) und darüber hinaus, was da noch so für Variaben herumfliegen, die einen Einfluss haben können. Vermutlich hast du so viel Rauschen durch Störvariablen, dass du da gar nichts siehts.

    Sexismus muss sich nicht immer überall gleich auswirken. Wenn in einigen offen sexistisch geprägten Kulturen Frauen in der Wissenschaft (aus welchen Gründen auch immer) toleriert werden, dann können die sich eine Nische da auswählen und vermehrt dorthin gehen. Das heißt doch aber nichts für unsere Gesellschaft, weil sich Sexismus hier völlig anders manifestieren kann.
     
  20. Boris Brunz von Brunzelschuetz

    Boris Brunz von Brunzelschuetz
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    Die gendergerechte Sprache hat wie im Thread erwähnt viele (subjektive) Nachteile.
    • Ein Text mit solchen Formulierungen ist für mich deutlich schlechter zu lesen und stört den Lesefluss enorm. Er ist außerdem merklich länger.
    • Die Anwendung geschieht oft nicht freiwillig, sondern wird (wie z.B. bei meiner Bachelorarbeit) von oben diktiert - da es noch keinen eindeutigen gesellschaftlichen Konsens für die Verwendung gibt, sehe ich diesen Zwang sehr kritisch.
    • Nicht zuletzt sind viele Formen wie das Binnen-I nur binär und damit sehr unflexibel, wenn man weitere Gruppen einschließen will.
    Gleichzeitig ist der positive Effekt nichtmal klar belegt (es gibt unzählige Sprachen, die automatisch beide Geschlechter inkludieren & deren Gesellschaft trotzdem sexistischer ist).

    Für mich wiegen die Vorteile dieser Änderung niemals die ganzen Nachteile auf - imho ist es viel zielführender, die kürzere & präzisere Standardformulierung auf alle Gruppen auszuweiten. Wenn jemand am Anfang eines Buches schreibt, dass mit "die Mechaniker" explizit alle Geschlechter gemeint sind, dann kann man ja wohl kaum behaupten, dass der Autor sich keine Gedanken gemacht hat oder irgendwen marginalisieren will. Und mit der Zeit wird der männliche Plural zum Konzept für alle Menschen (ich würde behaupten, dass das bei mir abseits von ein paar Bezeichnungen bereits der Fall ist).

    Den Vergleich mit Killerspielen finde ich problematisch, weil es hier um einen abwertenden Begriff an sich geht und nicht um die Form. Der Vergleich macht für mich in der Geschlechterdebatte nur bei sowas wie "Herr" <--> "Fraulein" Sinn, wo zurecht das gleichwertige "Frau" gefordert wird. "Die Ärzte" halte ich per se jedoch nicht für abwertender als "Die Ärzte & Ärztinnen".

    (Edit: Für Binnen-I-Be-Gone-User ist der letzte Satz etwas verwirrend, das zweite "Die Ärzte" hat auch noch den weiblichen Plural dabei. :ugly:).
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2020
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  21. Vögelchen Baumwolldealer des Vertrauens

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    Hier findet sich das gleiche Problem wie neulich im Politikthread, als über Abtreibungen "diskutiert" wurde: Wenn 99% der Diskussionsteilnehmer weiße, heterosexuelle Männer sind, dann kann man das Thema eigentlich knicken. Denn diese Gruppe, der ich auch angehöre, hat keine Ahnung wie sich systematische Diskriminierung eigentlich anfühlt.

    Ich nehme mich da gar nicht raus, ich habe das Problem auch. Ich sehe kein wirkliches Problem im nicht-gendern. Dass es für andere Menschen aber offenkundig eines ist reicht für mich schon, damit ich immer wieder versuche über meinen Schatten zu springen. Ich habe ja keinen Nachteil dadurch.
     
  22. Timber.wulf Unsterblicher Forengott Moderator

    Timber.wulf
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    Nicht zur Mehrheit zu gehören, ist eine interessante Erfahrung. Vor allem, wenn es über eine einmalige Erfahrung hinausgeht.
     
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  23. Boris Brunz von Brunzelschuetz

    Boris Brunz von Brunzelschuetz
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    Ich halte es für unfair, weißen heterosexuellen Männern pauschal die Empathie für diskriminierte Gruppen abzusprechen. Hier im Thread sind die Meinungen durchaus divers.

    Man kann natürlich auf die Zusammensetzung der GSPB-User hinweisen, aber "du bist halt ein Mann und kannst keine qualifizierte Meinung zum Binnen-I haben" ist halt echt kein gutes Argument. Selbst viele Gegner hier im Thread behaupten ja nicht mal, ganz frei von unbewusstem Schubladendenken zu sein - sie bezweifeln nur die Wirksamkeit von gendergerechten Formulierungen und weisen auch auf die Nachteile oder vermeintlich bessere Wege für inklusive Sprache hin.

    Edit: Und ja, es gibt natürlich auch ignorante Kanditaten, die leider oft eine große Schnittmenge mit den Gendergegnern haben. Das will ich gar nicht absprechen - zumindest in meinem persönlichen Umfeld gibt es aber sehr viele Leute jeden Geschlechts, die von sich aus niemals durchgehend gendergerecht schreiben würden, weil sie an der Sinnhaftigkeit zweifeln. Meistens beschränkt sich die Anwendung auf Anreden o.ä.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2020
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  24. NeM

    NeM
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    Ich glaub ich lass mir "Weißer, heterosexueller Mann" als Status eintragen. Einfach nur um zu zeigen, dass meine Meinungen ganz grundsätzlich falsch, schlecht, unmoralisch, sinnfrei und empathielos sind :yes: :ugly:
     
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  25. SolemnStatement

    SolemnStatement
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    Also ich lebe seit ich denken kann in der Minderheit, da Frauen in Deutschland seit Ewigkeiten in der Mehrzahl sind. Und regiert werde ich ebenfalls seit Ewigkeiten von einer Frau. Ich fordere somit ab sofort meine Minderheiten-Opfer-Rechte ein, die mir via Geburt zugeteilt wurden!

    https://de.statista.com/statistik/d...gesamtbevoelkerung-nach-geschlecht-seit-1995/
     
  26. SolemnStatement

    SolemnStatement
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    Da kann man sogar noch einen Schritt weitergehen: Schaut bitte einfach in die Geschichtsbücher. Wo wurden Dinge wie Minderheitenrechte, Frauenrechte, Homosexuellenrechte, Anti-Diskriminuerung usw. erfunden und wo sind diese am weitesten fortgeschritten? Das waren und sind meines Wissens nach vorrangig die Länder, in den die ach so bösen "alten, weißen Männer" das Sagen hatten und nicht diejenigen, wo andere ethnische oder religiöse Gruppen am Drücker waren. Europa, Nordamerika, usw.

    Das passt dann zu meiner Aussage weiter oben: Dort, wo bis dato bereits am meisten getan wurde, ist die Kritik am größten, während dort, wo bis heute fast nichts oder zumindest deutlich weniger getan wurde, herrscht das große Schweigen im Walde. Das ist bestenfalls peinlich und schlimmstenfalls postfaktischer Populismus.
     
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  27. Vögelchen Baumwolldealer des Vertrauens

    Vögelchen
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    Die ersten Reaktionen auf meinen Post belegen ihn wunderschön, toll.

    Und wenn ernsthaft jemand behaupten möchte, Männer wären in Deutschland nicht nach wie vor das "herrschende" Geschlecht, nur weil wir eine Kanzlerin haben, können wir uns jeglichen Dialog komplett sparen.

    Ich habe übrigens niemandem Empathie abgesprochen. Ein Farbenblinder kann auch Empathie für jemanden mit perfekten Augen haben, das hilft trotzdem nicht dabei Farben zu sehen.
     
  28. Fiesfee Mitmobsterin

    Fiesfee
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    Das kommt halt immer auf die Art der Ablehnung an. Für manche ist diese einfach ideologisch motiviert, da ist dann auch nix zu holen.
    Ich gender Privat so gut wie nie (weil ich sprachfaul bin, die Leute können froh sein wenn ich nicht halbe Sätze mit "dings" oder "zeuch" abkürze).
    Beruflich ist das anders, aber da muss ich meine Propagandatexte seit jeher ganz anders verfassen als zum Beispiel Texte hier.

    Es gibt aber durchaus berechtigte Kritik an der ganzen Genderei. Wenn du mal 3 Stunden Präsentationen gendern willst hängt dir "... und [whatever]innen" irgendwann zum Hals raus. Ebenso finde ich die Zurückhaltung, die gewohnte Sprache zu verändern, grundsätzlich erstmal nachvollziehbar. Geht mir nicht anders.

    Es kommt halt wie immer wieder auf die Art der Diskussion an. Einige hier kommen mit "NEIN, NEIN, NEIN....!" und disqualifizieren sich halt damit von jeglicher vernünftiger Diskussion. Das Thema ist mMn aber eben auch nicht frei von Kritik, Lese- und Sprachfluss sind z.B. nicht unerheblich.
     
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  29. Boris Brunz von Brunzelschuetz

    Boris Brunz von Brunzelschuetz
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    @Vögelchen Eine sehr schwache Antwort, da sehe ich inhaltlich keine Grundlage für eine ernsthafte Diskussion. :(
     
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  30. dabba

    dabba
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    Es gibt offiziell auch (noch) keine weiblichen Dienstgrade. Es heißt "Frau Hauptmann" und "Frau Bootsmann". Sollte man das ändern? Woanders sind diese weiblichen Berufsbezeichnungen zumindest in der Einzahl (!) längst üblich. Früher waren auch Berufsbezeichnungen offiziell generisch-maskulin. D. h. eine Frau konnte hochoffiziell nur Bankkaufmann werden, nicht Bankkauffrau. :ugly:

    Auch das kann man als letztlich belangloses Details abtun, denn praktisch ist jedem klar, dass Frau Inge Müller weiblich ist, auch wenn sie zum Bankkaufmann ausgebildet ist. Andererseits ist es IMHO eine gewisse Respektsbekundung, dass man die Bankkauffrauen nicht als -Männer bezeichnet. Inklusive Bezeichnungen wie "Bankkaufleute" sind sprachlich eben auch nicht bei jeder Berufsbezeichnung möglich.
     
  31. Klatsch

    Klatsch
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    Das ist Humbug, denn die Änderungen betreffen die weißen, männlichen Diskussionsteilnehmer genauso, die dann eben auch gendern müssen, obwohl sie es für unnötig halten. Tun sie es nicht, können sie in das Fettnäpfchen treten, dass man sie für diskriminierend hält.

    Ebenfalls ist es ja so, dass die Mehrheit der Frauen es ebenfalls ablehnt.

    Mal ein alltägliches Beispiel. Ich denke jeder von euch kennt es, wenn man selbst oder andere sagen. "Ich muss mal zum Friseur" und das obwohl 90% weiblich sind.

    Nun kennt ihr irgendjemanden, der sich darüber mal beschwert hat, vor allem in der Zeit bevor diese ganzen Diskussionen auf kamen? Es war und ist meist doch einfach selbstverständlich, dass man damit kein Geschlecht meint, sondern einfach nur ne Person, die die Haare schneidet. Und wenn man dann an den Friseur als Person denkt, hat man eben auch meist weibliches Personal im Kopf, weil die in so klarer Mehrheit sind.

    Aber selbst, wenn man das dann durchgesetzt hat, wird gleich das nächste Thema aufkommen zB. wieso das Wort "man" oder "niemand" verwendet wird, obwohl es historisch von Mann kommt. Dann wieder ne Debatte, wieviele Frauen sich dadurch diskriminiert fühlen würden(die meisten Bürger wissen es vermutlich nicht mal).
     
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  32. Grebcol

    Grebcol
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    Wie nennt man es, wenn man einen Menschen aufgrund seines Geschlechts und/oder Hautfarbe versucht auszuschliessen oder/und mundtot zu machen?
     
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  33. Boris Brunz von Brunzelschuetz

    Boris Brunz von Brunzelschuetz
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    Hoffentlich gilt das jetzt nicht als Nachtreten - ich finde nur den Begriff des "weißen heterosexuellen Manns" genau so schlimm, wie wenn irgendein Konservativer alle Linken als Kommunisten bezeichnet. Dieses Label ist so weit gefasst, dass es überhaupt keinen Sinn macht und in einer ernsthaften Diskussion keinen Platz haben sollte. Erst recht nicht, weil der Begriff mittlerweile negativ konnotiert ist und schnell zur Eskalation führen kann.

    Ein Donald Trump ist genau so ein weißer heterosexueller Mann wie ein linker GSPB-User - wollen wir die beiden wirklich in einen Topf werfen? Gehen wir ernsthaft davon aus, dass sie die gleichen Ansichten vertreten? Sind Hautfarbe & sexuelle Orientierung wirklich die hervorstechenden Merkmale, anhand derer wir die Qualifikation zum Diskutieren festmachen?

    Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass dieser polemische Begriff vor allem von Leuten benutzt wird, die anderswo so viel Wert auf eine präzise & positive Anwendung der Sprache legen. Bitte gewöhnt euch das ab, denn jemanden aufgrund seines Äußeren in die gleiche Schublade wie den Horst im Weißen Haus (oder Schlimmeres) zu stecken, ist der schnellste Weg eine Diskussion kaputt zu machen.
     
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  34. unreal ..hat nun HSDPA :ugly:

    unreal
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    Es ist vorallem überflüssig. In Deutschland sind die meisten (90%+) a) weiß b) heterosexuell und ~50% Männer. Diese Betonung auf Geschlecht und Hautfarbe klingt immer sehr rassistisch. Man muss nicht jeden sprachlichen Unsinn aus den USA übernehmen.
     
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  35. Klatsch

    Klatsch
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    Es geht darum, dass man die Nachteile nicht beurteilen könne, weil man sie nicht erfährt. Das geht aber in beide Richtungen.

    Wenn weiße Personen sagen, die Mohrenstraße müsse umbenannt werden, können sie das nach der Logik aber ebenfalls nicht beurteilen, weil sie gar nicht wissen, ob sich Dunkelhäutige dadurch benachteiligt/angegriffen fühlen. Fragt man sie(Betroffene) dann und sie haben damit eben kein Problem(was in Berlin der Fall war), dreht sich das Blatt und man meint es als Weißer besser zu wissen, als die Betroffenen. Man bestimmt förmlich, dass sie betroffen sein müssen, weil man selbst es als so empfindet.

    Ein Beispiel war ja der dunkelhäutige Restaurantbesitzer, der sein Restaurant "zum Mohrenkopf" genannt hat und eine interessante Situation beschrieben hatte.
     
  36. Dawizard

    Dawizard
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    Richtig. Aber soll man deshalb weiter Begriffe oder Sprachkonstrukture verwenden deren Bedeutung sich gewandelt hat?


    Oder vielleicht ist es kein entweder-oder, sondern beides beeinfluss sich gegenseitig ;)
     
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  37. Hank J.

    Hank J.
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    sprache ist externalisierte gedanken. ist dir schonmal aufgefallen, dass dir manchmal worte nicht mehr einfallen, obwohl das konzept dessen, was du suchst, völlig klar ist? wenn du z.b. am heimwerkeln bist und du suchst einen hammer, dir das wort 'hammer' aber nicht einfällt, dann kann das mitunter sehr frustrierend sein, weil du dann umstehende personen nicht danach fragen kannst. es ist aber nicht so, dass du auf einmal nicht mehr weisst, was ein hammer ist.

    in der englischen sprache gibt es das wort 'schadenfreude' nicht, weswegen die diebischen elstern das einfach aus dem deutschen übernommen haben. es ist jetzt aber nicht so, dass das konzept, was durch das wort schadenfreude zum ausdruck gebracht wird, englischsprachigen kulturen die längste zeit völlig unbekannt gewesen wäre. "thought without language" geht anscheinend - "language without thought" eher nicht. ich persönlich gehe eher davon aus, dass sprache ein spiegelbild der gedanken ist. das gibt aufschluss darüber, wie man denkt oder worüber man auch nicht denkt, aber das ändern der sprache würde die realität ebenso verändern, wie es das manipulieren eines spiegelbildes tun würde.

    wenn ich dir verbieten würde, das wort "arschloch" zu benutzen, dann würde das nichts an deinen gedanken bezüglich der leute ändern, die du gemeinhin als arschloch bezeichnen möchtest.
     
  38. Hank J.

    Hank J.
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    ich stimme dir grundsätzlich zu, dass da viele faktoren eine rolle spielen können. was mich ärgert ist aber, dass man - ganz generell gesprochen - eher fleissig nickt, wenn jemand aus der (post)modernen critical theory-ecke kommt und alle statistischen unterschiede zwischen zwei bevölkerungsgruppen auf eine einzige ursache zurückführt. gibt nicht genug frauen in STEM? muss sexismus sein!

    wenn man dann darauf zeigt, dass die häufigkeit und schwere von sexismus in anderen kulturen objektiv deutlich höher ist, dort aber frauen trotzdem die STEM-felder dominieren, dann legt das den schluss nahe, dass es eben nicht an sexismus liegt.
     
  39. abelian grape Normalteiler

    abelian grape
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    Naja, ob es "den Sexismus" gibt weiß ich nicht - der kann sich ja auch auf verschiedene Weisen manifestieren. Aber das führt auch glaube ich ein wenig vom Thema weg, weil gendergerechte Sprache ja nur ein Aspekt ist und dieser sicher nicht monokausal dafür verantwortlich ist, dass weniger Frauen in die Mathematik gehen - soweit würde ich auch nie gehen. Inwiefern Sexismus überhaupt und wie genau dafür verantwortlich ist kann ich auch nicht sagen; ich weiß von einigen Frauen, dass die es traditionell etwas schwerer haben, weil sie ihre Erfahrungen mit blöden Sprüchen gemacht haben, das Gefühl haben, nicht ernstgenommen zu werden oder teils sogar explizit auf ihren Kinderwunsch angesprochen wurden. Das sind aber alles schon Frauen, die in der Wissenschaft arbeiteten, aber es ist ja auch schon so, dass Frauen traditionell seltener Mathematik oder Informatik studieren, so als Beispiel.
    Aber wie gesagt, das führt nochmal deutlich eher auf das ganz weite Feld der Sexismusdiskussion.

    Bei der gendergerechten Sprache sehe ich es so, dass ich einen gewissen Effekt für plausibel halte und die Maßnahme dagegen für recht einfach durchzusetzen. Daher bin ich da durchaus nicht abgeneigt, auch wenn ich selbst im Privatgebrauch oder hier im Forum eher selten gender. Für mich ist das mittlerweile bei öffentlichen Texten auch ein Akt der Höflichkeit geworden: So wie man bei einer Rede explizit die anwesenden Damen und Herren und sonstige wichtige Gruppen begrüßt und auch während der Rede immer mal wieder mitnimmt, so kann man das bei Stellenausschreibungen (zum Beispiel) auch tun. Wenn das auch nur einen Hauch mehr an Inklusion nach sich zieht, dann finde ich das durchaus vertretbar vom Aufwand.
     
  40. Hank J.

    Hank J.
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    das kann ich schon verstehen, das ist dann aber mehr ein bauchgefühl als irgendwas konkretes. mein punkt ist der, je egalitärer die länder, desto stärker scheinen sich die geschlechtsspezifischen unterschiede in interessen und berufswahl auszuprägen. man erwartet aber genau das gegenteil, da viele davon ausgehen, dass diese vorstellungen von der patriarchalischen kultur diktiert werden. und da sehe ich ein problem, statt sich damit auseinanderzusetzen, sieht man dann auf einmal immer mehr und mehr sexismus - bis zu dem punkt, wo man das gefühl hat, der westen™ wäre so sexistisch wie noch nie und auch sexistischer als alle anderen.
     
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