Linksextremismus-Diskussionsthread

Der Tote wird nicht ausgeschlachtet, er wird offen als "Hitlers Ermächtiger" thematisiert und kritisiert. Der Diebstahl der Grabplatte soll eine Kritik am Ehrengrab von Papens sein.

Damit kommen wir ganz nebenbei wieder zum Thema Widerstand: Klar, 1942 war ein denkbar ungünstiger (weil zu später) Zeitpunkt, seine Abneigung gegenüber den Faschisten öffentlich zu äußern...

 

Mit den Überresten von Toten treibt man keinen Schabernack. Schon gar nicht mit Holocaust-Opfern.

Und natürlich ist es respektlos einen Grabstein zu klauen. Du wirst aber vielleicht einsehen können, dass die Empörung sich bei der Störung der Totenruhe von Holocaust-Opfern etwas stärker ausgeprägt zeigt, als bei deinem Hitler-Grabstein.

 

Reine Neugier: Der Papen ist schon 50 Jahre tot und hat (nur aber immerhin) vier Jahre gesessen. Wieso hat der noch ein unplaniertes Grab?

 

Die maximale Ruhefrist kann der Friedhofsträger selber festlegen und in Ausnahmen kann diese sogar gänzlich unbefristet sein. Die Gesetze der Bundesländer geben lediglich eine Orientierung vor.

 

"DIE Wehrmacht"? Bischen allgemein, findest Du nicht? Das Afrika-Corp z.B., auch dabei? Guderians Panzerspitze? Die Falli´s bei der Kreta-Invasion? Die Luftwaffe und das Bodenpersonal? Die Marine? Die 14-jährigen Flakhelfer? Das letzte Aufgebot in den Ardennen? Mag sein, dass die alle die NS-Gehirnwäsche durchleben mussten, ja. Aber macht sie das schon zu "Tätern"?

Vergessen wir bitte nicht, dass dieser Krieg in Fernost (Japan/China) begann, in Europa sich durch Mussolini und Franko, erst Jahre später Hitlers Überfall auf Polen in einen westliche-Welt-Konflikt ausbreitete und mit dem Eintritt Amerikas zu einem Weltkrieg wurde. Die Rehenfolge dürfte klar machen, dass die Ausrottung der Juden nicht das primäre Ziel dieses Krieges war. Richtig ist sicher, dass das Verbrechen an den Juden und anderen Verfolgten der Nazis durch den Zustand "Krieg" wesentlich erleichtert wurde. Das gilt übrigens auch für andere Nationen, die an diesem Krieg beteiligt waren und sich unter dem Deckmantel "Krieg" unbeliebter Teile ihrer Bevölkerung entledigen konnten.

Das war das Interesse Hitler-Deutschlands in diesem Krieg. Stimmt. "Entvölkerung und/(oder) Rücksichtslose Ausbeutung des angestrebten Lebensraumes" war meistens das Ziel von Eroberern, genau DESHALB wurden Kriege geführt. Schlimm für das jüdische Volk war, dass der größte Teil von ihnen in eben diesem Osten Europas lebte, speziell auch in Russland. Inwieweit da z.B. in der Ukraine Milizen an der Verhaftung und Auslieferung beteiligt waren - wer weiß?

Alle? Aber ein gutes Stichwort. Vergessen wir bitte nicht, dass die 2 Weltkriege und hier speziell der 2. die ersten Kriege waren, die filmisch dokumentiert sind. Man kann Filme immer und immer wieder vorführen, je nach Intention schneiden und vertonen und so über Generationen hinweg ein gewünschtes Bild prägen. Mit Gemälden oder selbst von Siegern geschriebene "Tatsachen"-Berichts-Büchern ist das ungleich schwerer. Napoleons Russland-Feldzug, Leipzig, Waterloo? Die Leiden der Zivilbevölkerung? Der 30-jährige Krieg mit Pest und Dezimierung und Ausrottung ganzer Landstriche? Lange her, Schwamm drüber. Film hat da eine ganz andere Dimension.

Ja, das war des einfachen Soldaten Lohn. Zu allen Zeiten. Warum sollte er sonst freiwillig Tod oder Verstümmelung riskieren? Hinzu kam in früheren Zeiten vor Genf und Haag noch, dass man straffrei alles tun durfte, was in Friedenszeiten undenkbar war und man nebenbei "in der Welt herum kam"- sarkastisch ausgedrückt: Frühe Gelegenheit für Tourismus, quasi. Hatte man es überlebt, war man der Held, der "Weitgereiste".

Damit werden Kriege bezahlt und eventuelle Zweifler ruhiggestellt. Stimmt. Das ist auch ein Aspekt von "Krieg".
Nach dem Tod eines Feindes oder Gefangenen/Evakuiertem bleibt immer die Summe seiner bisherigen Lebensleistung in seinem bis dahin gepflegten Lebensumfeld zurück.
Die Lehre aus dem Desaster: Vermeidet Krieg, um jeden Preis und bekämpft die Ursachen, die zu Krieg führen könnten. Lernt aus der gesamten Geschichte, nicht nur der jüngsten deutschen Geschichte.

 

Das selbe was man heute auch machen muss - als Zivilgesellschaft aufstehen und den Nazis die Stirn bieten. Zur Not auch gegen das Gesetz und handfest.

Hätte man das braune Pack rechtzeitig isoliert, wären die gesellschaftlich nie so angekommen. Stattdessen hat das Zentrum - wie heute Teile der CDU - die Nazis aus Machtgier in die Regierung geholt. Vorher aber brauchten sie ihre Sturmlokale, Parteitage und ähnliches. Schon hier hätte eingegriffen werden müssen, zur Not auch militant.

Und gerade weil es damals verpasst wurde, ist es um so wichtiger die Neonazis von heute und ihre Strukturen nicht in einem Anfall der Übertoleranz schon wieder in die Mitte der Gesellschaft zu lassen. Das Gestalten wie Kalbitz oder Höçke sich überhaupt noch auf die Straße trauen können, ohne das sie für ihre Reden und die damit angestifteten Handlungen zur Rechenschaft gezogen werden, ist eigentlich schon zivilgesellschaftliches Versagen.

 

Was hatte Sophie Scholl dem 0815 Bürger vorraus?

 

Sorry ein einzelner Bürger konnte da wenig machen außer SPD wählen. Außer man wollte von der SA zusammengeschlagen werden.

Sie waren gewillt ihr Leben zu riskieren. Also ist jeder der nicht sein Leben (und das Leben seiner Familie) riskiert jemand der Nazis toleriert?

 

Würdest du das jetzt auch in Nordkorea empfehlen? Das ist ein unrealistisches Szenario, dass die Ziviligesellschaft plötzlich geschlossen aufsteht, wenn überall Spitzel stehen und dich beim erwischen umbringen.

 

Ich zitiere an der Stelle Erich Kästner, der hat das weitaus besser formuliert:

Wehret den Anfängen. Zu warten bis die Nazis an der Regierung sind bis man sie wirksam bekämpfen darf, ist offensichtlicher Schwachsinn. Um so bitterer ist es, das man den vermeintlichen Feind immer noch links sucht, besonders durch die Sicherheitsbehörden - entgegen jeglicher Vernunft und Statistik. Aber Feindbilder wollen gepflegt werden, und im Zweifelsfall findet man in diesen Kreisen bei den Rechtsradikalen noch Anschluss, wie die Polizei eindrucksvoll in der Lausitz gezeigt hat.

 

Die Bevölkerung wusste so gut wie gar nichts, ausser dass die umgesiedelt wurden bzw. verhaftet wurden.

 

Wurde doch, das Resultat war: Die Kommunisten wollen die Republik stürzen, wählt national-SOZIAL...

ah, verstehe

O.k. Versuchen wir mal eine Projektion. 1930, die Kommunisten haben die paar Nationalsozialisten erschlagen und stellen die stärkste Fraktion im Reichstag. Stalin kommt zum gratulieren, in Italien und Spanien toben Bürgerkriege, der Kommunismus wird in England und Frankreich als ernste Bedrohung gesehen. Frankreich marschiert im Rheinland ein weil das deutsche Reich bankrott ist und seine verordneten Reparationen nicht zahlen konnte. Das deutsche Volk hungert vielerorts, Übergriffe an der deutsch-polnischen Grenze sind an der Tagesordnung und Polen rüstet sich zur größten Militärmacht auf. Wie geht es weiter in Europa? Und wie würden wir heute im Nachhinein darüber urteilen?
Dürften wir überhaupt noch urteilen?

 

Nun es geht ja nicht um Schabernack. Es geht eher um eine Warnung. Wie sind sie überhaupt an die Asche gekommen?

Und es ging mir nicht um die Holocaustopfer beim Vergleich mit dem Grabstein.

 

Hitler war alternativlos und wir sollten froh sein, das es so gekommen ist? Oder wie sollte man das verstehen?

 

Weiß man doch.

https://www.youtube.com/watch?v=lJnMaTx4yjI

 

Ist schon klar, geht aber an meiner Frage vorbei.

"Würdest du das jetzt auch in Nordkorea empfehlen? Das ist ein unrealistisches Szenario, dass die Ziviligesellschaft plötzlich geschlossen aufsteht, wenn überall Spitzel stehen und dich beim erwischen umbringen."

Hitler wurde am Ende auch weniger gewählt, weil man es für eine gute Idee hält, die Juden systematisch auszulöschen, sondern weil man sich an seinen etlichen Versprechungen nach Arbeitsplätzen klammerte.

Ohne Versailler Vertrag, eine katastrophale Weimarer Republik und der explodierenden Arbeitslosigkeit, wäre der Weltkrieg erspart geblieben.

 

Natürlich nicht. Es wäre vor allem entsetzlich ineffizient

 

Aber genau den Vorwurf macht man doch der deutschen Bevölkerung, also nach der Machtergreifung hinterher keinen Widerstand geleistet zu haben. Und die macht man genauso dem 20Jährigen Soldaten, der 1932 noch gar nicht wählen durfte und nun für die Wehrmacht kämpfen "darf".

Man darf ebenfalls nicht vergessen, dass 1932 rund 60% keine Nazis gewählt haben. Die Wahl 1933 war dann im Wahlkampf stark manipuliert, sodass die anderen Parteien kaum mehr Chancen hatten, dagegen zu halten.

 

Du lässt es so klingen, als wäre die systematische und industrielle Auslöschung von Teilen der eigenen Bevölkerung und der Bevölkerung anderer Staaten normaler Bestandteil jeden Krieges. Ich finde das verharmlosend und falsch.

 

Nein, froh sein sollten wir ganz sicher nicht. Alternativlos - bin unschlüssig. Angenommen, Hitler wäre mit gekillt worden, wer hätte diese politische Gemengelage seinerzeit managen können. Wenn wir uns so die europäische Elite ansehen... Ikonen waren z.B. Mussolini, Stalin, Doumergue, Hindenburg. Vorschläge bitte , bin gespannt.
Worum es mir eigentlich geht, die Geschichte im Zusammenhang zu sehen und zu bewerten. Mich in die Situation der Menschen dieser Zeit hinein zu denken. Und weniger überheblich aus ungefährlicher Position heraus zu etikettieren und zu verurteilen.

 

Vermutlich ist der Versailler Vertrag die Hauptursache. Die dadurch notwendige, ungezügelte Kreditaufnahme der Deutschen bei gleichzeitigem Verfall der Währung verursachte den Zusammenbruch der Finanzmärkte (erinnert uns das an was?) und die daraus resultierende Arbeitslosigkeit befeuerte den Kommunismus. Natürlich kann man bis zu einem gewissen Grad die Franzosen verstehen. Die mussten nach 1871 auch ordentlich blechen und ermöglichten Deutschland Aufrüstung und ein fettes Leben bis 1914. Die Rache war dann der Versailler Vertrag, leider etwas maßlos übertrieben...
Mit dem WW2 bin ich nicht so sicher. Sehe ihn eher als Kapitel 2 des WW1 der dann (wegen atomarer Abschreckung) nahtlos in WW3 (Kalter Krieg) überging. Meiner Meinung nach sollten wir uns sehr schnell Gedanken darüber machen, wie künftig 8 und mehr Milliarden Menschen friedlich miteinander leben sollen/können...

 

Wir sind wieder im 2. Weltkrieg, o.k. Dieser Krieg wurde erstmals hochtechnologisiert und massiv gegen die Zivilbevölkerung geführt. Auch gab es zu keiner Zeit mehr Menschen auf der Erde als zu Beginn des 2. Weltkrieges.
In der Folge war die Dimension furchtbar und nie dagewesen. Das zu verharmlosen wäre dumm, es ist dokumentiert.
Unter anderem waren auch Familienangehörige meiner Familie unter den Opfern. Genau deshalb versuche ich Erklärungen zu finden die vielleicht helfen können, dass so etwas nie mehr passiert. Pauschal zu stigmatisieren erzeugt Widerstand und führt (vermutlich) zu diversen Formen von Nationalismus. Und schon geht es wieder los.

 

Wobei Versailles auch häufig überbewertet wird. Ein paar Gedanken:

• Deutschland war hinter Russland immer noch das größte Land Europas und wurde nicht zerschlagen.
• Die deutsche Industrie war vom Krieg weitgehend unbeschädigt geblieben, was die Franzosen und v. a. die Belgier nicht von sich behaupten konnten.
• Deutschland hat mehrfach die Reparationen runtergehandelt.
• Deutschland musste v. a. Gebiete abtreten, die von ethnischen Minderheiten besiedelt waren, dadurch fielen die Spannungen weg. Die dort lebenden Deutschen siedelten zu einem nicht unerheblichen Teil ins "restliche" Deutschland um, d. h. ihre Arbeitskraft blieb Deutschland erhalten.
• Das unabhängig gewordene Polen bildete einen Pufferstaat und ersetzte die direkte Grenze zu Russland. Die Polen haben dann netterweise auch 1919 bis 1921 die bösen Sowjetrussen auf Distanz gehalten.

Wenn man sich anguckt, wie die anderen Mittelmächte und Russland in ihren jeweiligen Friedensverträgen behandelt wurden, muss man sagen, dass Deutschland relativ glimpflich davon gekommen ist. Der Versailler Vertrag war nicht so schlimm, wie er von seinen deutschen Zeitgenossen gerne geredet wurde.

Freudscher Vertipper?

 

Da muss ich kurz die Abstimmung von Oberschlesien einwerfen, so ganz sauber war die nicht.

 

Kleine Kuriosität:
GB und Frankreich brauchten die deutschen Reparationszahlungen u. a., um die interalliierten Kriegsschulden bei den USA abzubezahlen. Als schließlich 1931 das Hoover-Moratorium und dann 1932 die Konferenz von Lausanne kam, entstand die Situation, dass einerseits Deutschland keine Reparationen mehr zahlen musste, andererseits aber GB und Frankreich trotzdem die Kriegsschulden an die USA zurück zahlen sollten. Das haben letztere bis heute nicht gemacht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Interalliierte_Kriegsschulden

 

Und das ist dann die terminale Phase von "ja aber beide Seiten": Ein ganz normaler Eroberungskrieg, die Juden hatten einfach nur Pech im Weg zu sein und es gab nicht etwa einen Plan zur Ausrottung des "jüdischen Bolschewismus", und dann gibt es noch nicht näher bezeichnete Personen, die Filme "immer und immer wieder vorführen, je nach Intention schneiden und vertonen und so über Generationen hinweg ein gewünschtes Bild prägen". Zwinker, Zwinker...

Ach ja, und das Afrikakorps ist natürlich das beste Beispiel für eine Einheit, die nichts mit dem Vernichtungskrieg am Hut hatte -- die wollten nur nach Palästina um da Strandurlaub zu machen, nichts sonst.

 

Mit anderen Worten: "Jeder Wehrmachtssoldat war ein Kriegsverbrecher. Und da lasse ich mit mir auch nicht drüber diskutieren und hier bleibt alles so wie es ist. Auf Fragen, wie man denn hätte Widerstand leisten sollen, gehe ich nicht ein. Das über 50% gegen die Nazis gestimmt hätten ignoriere ich. Das viele junge 20-Jährige mitgekämpft haben, die zuvor weder wahlberechtigt waren, noch eine andere Möglichkeit hätten sich dem zu entziehen, gehe ich auch nicht ein.

Achja Linksextremismus finde ich nicht schlimm und teile deren Ziele."

Spoiler

Und ja mir sind die grässlichen Kriegsverbrechen der Wehrmacht bekannt und ich verabscheue sie zutiefst. Dennoch darf man nicht alle Soldaten/Bürger über einen Kamm scheren.

 

Fehler drin...?

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Reparationen_nach_dem_Ersten_Weltkrieg
"Am 29. Januar 1921 forderten die Alliierten in Paris erneut 269 Mrd. Goldmark in 42 Jahresraten, davon 226 Mrd. als unveränderliche Hauptsumme, außerdem musste Deutschland 12 % des Wertes seiner jährlichen Ausfuhren abgeben. Am 27. April 1921 folgte der Londoner Zahlungsplan. Der Reichstag lehnte diese Forderungen ab und die Alliierten besetzten, nachdem sie in London einen Vorschlag Deutschlands von 50 Mrd. abgelehnt hatten, am 8. März Ruhrort, Duisburg und Düsseldorf."
glimflich?...naja
"Die Frage, ob das Deutsche Reich die ihm auferlegten Reparationsverpflichtungen überhaupt hätte zahlen können, ist seit langem umstritten. Der britische Wirtschaftswissenschaftler John Maynard Keynes war als Vertreter des britischen Schatzamts Mitglied der britischen Delegation bei den Versailler Vertragsverhandlungen. Er trat kurz vor Abschluss der Verhandlungen unter Protest gegen die Vertragsbedingungen, die Deutschland auferlegt werden sollten, von seinem Posten in der Delegation zurück und schrieb 1919 das aufsehenerregende Buch Die wirtschaftlichen Folgen des Friedensvertrages (The Economic Consequences of the Peace), mit dem er die Deutschland auferlegten Reparationszahlungen als ökonomisch widersinnig kritisierte. Sie würden sowohl die internationalen Wirtschaftsbeziehungen destabilisieren als auch größeren sozialen Sprengstoff für Deutschland mit sich führen."
Du meinst wahrscheinlich das:
"Aus politischen Erwägungen heraus sei von den deutschen Reichsregierungen nie ernsthaft in Erwägung gezogen worden, die gesamten Reparationszahlungen auch tatsächlich zu leisten.[19] So seien sie zu einer fortwährenden politischen Belastung geworden, weil sowohl die Parteien und Verbände der extremen politischen Rechten als auch die KPD sie zur Agitation gegen die Weimarer Republik einsetzten. Dies lege den Schluss nahe, dass die Reparationen eher politisch als ökonomisch zur Instabilität der ersten deutschen Demokratie beitrugen."

 

Ja, glimpflich. Der Vertrag von Versailles hat Deutschland unterm Strich in einer stärkeren strategischen Position hinterlassen als Deutschland sie vor dem Krieg hatte. Statt drei starker Imperien (Frankreich, Russland und Österreich-Ungarn) hatte Deutschland nach dem ersten Weltkrieg nur noch Grenzen mit kleinen Staaten und einem stark geschwächten, politisch und wirtschaftlich instabilen Frankreich. Auch die Reparationen (weder die verlangten noch die tatsächlich gezahlten) waren nicht annähernd so hoch, wie noch bis in die 1990er durch die Revisionisten gerne vorgegeben wurden.

Versailles war mehr als genug, um die Deutschen zu demütigen, und nicht annähernd genug, um sie nachhaltig zu schwächen.

 

Was seitens Frankreich wohl auch intendiert war - also, die Demütigung - was schon an der Ortswahl zu erkennen ist. Das Deutsche Reich wurde 1871 nach Niederlage von Frankreich in Versailles gegründet, um den Franzosen die Schmach noch tief reinzureiben. Dass der anschließende Friedensschluss nach der Niederlage des Deutschen Kaiserreiches ausgerechnet am selben Ort stattfand war kein Zufall. Dieser symbolische Antagonismus zeigt sich ja ebenso in Compiègne, wo 1918 das Deutsche Reich den Waffenstillstand unterzeichnete und wo man umgekehrt 1940 die Franzosen den Waffenstillstand nach der Besetzung Frankreichs unterzeichnen ließ. Deutschland und Frankreich haben sich über die Geschichte hinweg allzu gerne gegenseitig ans Bein gepisst. Umso bemerkenswerter, wie gut das Verhältnis mittlerweile ist.

 

Unfassbar. Da weiß man gar nicht, wo man anfangen soll mit dem

Du bist hiermit direkt auf Ban. Wie es schon intern ein Kollege geschrieben hat: Leugnung der besonderen Opferstellung der jüdischen Bevölkerung. Relativierung deutscher Kriegsschuld. Wenn ich richtig loslegen würde, dann wäre das eine lange Liste.

In diesem Sinne: Auf Nimmerwiedersehen.

 

Versaille hat halt vieles Falsch gemacht für einen dauerhaften Frieden. Gut ist im Nachhinein natürlich leicht zu sagen und was anderes hätte man mit den Kräften damals auch kaum machen können. Die Siegermächte hatten ja durchaus sehr gegensätzliche Ansichten.

 

Der Vertrag mag eine Rolle gespielt haben. Aber man hat Feinde der Demokratie machen lassen.

Ne halt Feinde von Rechts hat man machen lassen. Hindenburg und Ludendorff hat man gewähren lassen. Dabei hatten die schon vor Gründung der Weimarer Republik genug Leichen im Keller. Nicht mal bei Putschen gab es harte Strafen.

 

Wenn aus Hass Liebe wurde... sieht ja auch wunderbar in der Beziehung von England und Frankreich. Über Jahrhunderte hinweg haben sich beide Reiche immer wieder die Köpfe eingeschlagen und dabei ganze Landstriche ausradiert und entvölkert und letztendlich fand man dann doch zusammen, weil Frankreich einsah, dass das so nicht weitergehen konnte... nachdem sie sich Deutschland angeguckt hatten.

Der Vertrag von Versailles war halt wirklich hauptsächlich zur Demütigung gedacht gewesen, wie schon angemerkt worden ist. Die USA wollten sowas ja verhindern, indem sie forderten, man solle Deutschland doch bitte auch zu den Verhandlungen mit an den Tisch laden und ihnen die Möglichkeit einräumen, das Gesicht wahren zu können. Der Vertrag an sich war eher nicht das Problem, sondern wie dieser zustande kam.

 

Der Versailler Vertrag war halt ein Faktor von vielen. Allerdings darf dennoch darüber gestritten werden, ob der zweite Weltkrieg und Hitler ohne diesen, erspart geblieben wären. Ich befürchte schon.

Das wäre aber auch der Fall gewesen, wäre Deutschland von der Weltwirtschaftskrise nicht so hart getroffen worden wäre, oder die Weimarer Republik stabiler gewesen wäre. Am Ende war Hitler und der Krieg "eine Verkettung unglücklicher Ereignisse".

Mich würde es ja schon interessieren, wie Deutschland heutzutage wäre, wenn die Nazis niemals an die Macht gekommen wären und der Krieg nie geschehen wäre. Okay die Grenzen wären anders, aber ich denke auch Deutschland wäre in seinem "Nationalstolz"(?) ziemlich anders als jetzt.

 

Das ist absolut Unmöglich zu sagen. Es hätte irgendeinen Krieg gegeben. Vielleicht früher, vielleicht später. Wer weiß wie Deutschland involviert gewesen wäre. Vielleicht in den 50ern gegen die Soviets mit Frankreich zusammen. Oder aber wieder gegen Frankreich. Man weiß halt nicht wie sich ein Deutschland ohne Hitler entwickelt hätte.

 

Versailles war nicht so übel, wie er gern gemacht wird. Der Schuldparagraph z. B. ist eine Grundlage zur Legitimation der Reparationen, die Interpretation, die im Reich draus gemacht wurde, ist eine andere Geschichte. Das ist weniger Versailles als das Reich.
Die Alliierten hatten auch das Problem, ihren eigenen Bevölkerungen was entsprechendes zu liefern. Vor allem Frankreich und Belgien, mit ihren Zerstörungen.
Zu den Reparationen, Ulsterman hat es ja schon richtig angedeutet. Das hat sich über die Zeit mehr als erledigt.

 

Vielleicht sollte man die -durchaus interessante- Diskussion um das Ende des ersten Weltkriegs in einen eigenen Thread verschieben.

 

Weiß nicht. Versailles war doch größtenteils obsolet zu dieser Zeit. Die Weltwirtschaftskrise war es nicht.