Othering in der Gaming Community

Dieses Thema im Forum "Fragen an die Redaktion" wurde erstellt von Traumfresseryn, 10. Dezember 2020.

  1. ZweiTeiler der mit den V+2 tanzt

    ZweiTeiler
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    hografisch inkorrekt
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    Siehste und horror spiel ich gleich mal gar nicht :ugly:
     
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  2. Ceiwyn

    Ceiwyn
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    Ich spiele idR auf dem höchstmöglichen Schwierigkeitsgrad. Die Story interessiert mich oft nur selten, einfach weil man in Spielen kaum mal eine gute Story findet, jedenfalls keine, die mit Büchern mithalten könnte. Ich will eine fordernde Mechanik. Wenn ich Story haben will, lese ich ein Buch.

    Im Übrigen ist es schön, wenn man sich selbst aus der Komfort-Zone herausholt. Fifa hab ich etwa früher auch immer nur auf Halbprofi gespielt. Nachdem ich mich gezwungen habe, auf Profi zu spielen, konnte ich bald auf Weltklasse schalten und noch schneller auf Legende.

    Bin allerdings auch eher der kompetetive Typ. Singleplayer ist nett zum Abschalten, aber auf Dauer einfach nur langweilig. Multiplayer-Spiele sind, wenn es darum geht, Anfänger, Fortgeschrittene und Profis zu trennen, dank moderner Matchmakingtools oft einfacher zu balancen als Singleplayer-Spiele.
    LoL zum Beispiel kann jeder Spieler auf seinem Niveau spielen und auf pi mal Daumen 50% Siegchance kommen.
     
  3. ReVoltaire Reizend

    ReVoltaire
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    Vermutlich habe ich nur einen kleine Ausschnitt mitbekommen. Aber in meiner Kurzzeit-Arbeitslosigkeit von 4-5 Monaten (war so um den Jahreswechsel 2009-2010 herum), habe ich mich auch voll und ganz dem Onlinezocken hingegeben. Anfangs stets als Noob tituliert, war ich dank fehlender sonstiger Beschäftigung schnell ziemlich gut....was dazu führte, schnell als Cheater bezeichnet zu werden. :ugly: Kann ja nicht sein, dass wer besser spielt.

    War dann auch in einem Clan und später auch Clanleader. Immer mit dem Anspruch, fair und dennoch gut zu sein (Cheater an die Kugel und mit der Wand erschlagen). Nachdem ich dann wieder einen gewünschten Vollzeitjob bekam und nicht mehr viel Zeit hatte, wurde ich entsprechend schlechter im Spiel, Clan ging in die Brüche und auch die Freude am Kompetitiven ging flöten. Menschen sind doof...erwarten immer irgend eine Rechtfertigung.

    Seit dem zocke ich gar kein MP mehr. Entweder ganz oder gar nicht...dann lieber in Singleplayertiteln glänzen und scheitern, wie es beliebt! :yes:
     
  4. jan_w

    jan_w
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    Spannendes Thema. Ich finde ja, am Ende ist die Branche mittlerweile groß genug, ohne dass sich jemand fühlen muss, dass einem die "Butter vom Brot" genommen wird.

    Dass manche "Hardcore"-Gamer sich darüber beschweren, wenn AAA Massenmarktproduktionen zu einfach sind und den Frust dann an vermeintlichen "Casuals" auslassen, finde ich genauso daneben, wie Diskussionen darüber, dass Entwickler wie z.B. From Software gefälligst Schwierigkeitsgrade in ihre Spiele einbauen sollen, nur damit "jeder" die Spiele spielen kann und dann irgendwie "Elitismus" Vorwürfe kommen, wenn man "verteidigt", dass der Entwickler doch bitte selber entscheiden dürfen soll, wie seine Spiele auszusehen haben.

    Je nach Laune habe ich viel Spaß mich per Button Mashing durch ein Tomb Raider zu klicken oder auch hundert Stunden in ein Hollow Knight zu versenken bis jeder Move perfekt sitzt. Das Eine schließt für mich das Andere nicht aus.

    Ich glaube, dieses "Othering" ist ein aktuelles Gesamtkulturelles Phänomen. Da gab es doch jüngst noch irgendwelche Studien zu meine ich. Irgendwie so, dass ab einer "zu großen" Gruppe von Menschen (wie eben durch das Internet möglich), diese wieder zersplittert und sich in stark voneinader Abgrenzende Teilgruppen auflöst.
     
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  5. Crimok Crim(e is) ok

    Crimok
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    Genau so sehe ich das auch! Lasst die Entwickler ihre Spiele machen. Wenn die ein Massentaugliches Spiel machen wollen, dann ist das eben so. Genauso wenn sie ein forderndes Spiel machen wollen. Am Ende kauft man das,was einem zusagt.
     
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  6. der.Otti Fresse, sonst Rüssel!

    der.Otti
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  7. Crimok Crim(e is) ok

    Crimok
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    Aus dem Guide ,,How to git gut!"
    Kapitel 1: Git
    Kapitel 2: Gud :sauf::groundi::ugly:
     
  8. Yeager

    Yeager
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    Ein sehr interessanter Post ...

    ... für ein letztlich unlösbares Problem.

    Das Problem ist nämlich im Prinzip dasselbe wie beim ewigen Krieg zwischen PCs und Konsolen. Klar kann man sich als PC-User darüber freuen, dass insgesamt mehr Leute zocken, was durch Konsolen ermöglicht wurde. Nur hört die Freude frühestens dann auf, wenn Portierungen auf den PC erfolgen, die man höchstens zähneknirrschend als "ok" bezeichnen kann und spätestens dann, wenn wieder mal vom Aussterben des PCs die Rede ist. Der Standardverweis dann ("Du kannst doch selbst zur Konsole wechseln") greift standardmässig auch ins Leere, denn man hatte ja Gründe dafür genau das nicht getan zu haben.

    Beim Thema der Casual-Gamer und ihrem indirekten Impact auf die gesamte Branche verhält es sich ganz ähnlich: Klar kann man sich darüber freuen, dass das Feld breiter wird und Spiele generell mehr in den Fokus rücken. Doch die Freude hört frühestens dann auf, wenn Fortsetzungen von "geliebten" Spielen anspruchsloser werden und spätestens dann, wenn lange Spiele und solche, die nicht manisch darauf erpicht sind alle 2 Minuten dem Spieler ein "Erfolgserlebnis" zu liefern immer mehr zur Nische werden.

    Klar könnte man nun wieder argumentieren, dass sie das bei insgesamt weniger Spielern ohnehin werden würden und klar kann man sagen, dass so auch Marktlücken entstehen, wodurch Nischen plötzlich keine mehr sind und ihrerseits eine ganze Schar an Nachahmern finden. Beispiel: Roguelikes. Rogue stammt von 1980. Lange Zeit gab es wenig bis gar nix dergleichen, seit ein paar Jahren tummeln sich etliche davon.

    Und nicht zuletzt wäre die Modding-Szene dabei erwähenswert. Sie liefert sehr häufig genau das nach, was Nicht-Casuals fehlt. Ich würde sehr viele Games nicht mehr zocken, wenn sie nicht so eine breite und in die Tiefe gehende Mod-Szene hätten. Nur bleibt am Ende dennoch ein fader Geschmack auf der Zunge, wenn man erst durch Software Dritter Spaß haben kann, weil das mit der primären schlichtweg nicht geht. Und nicht, weil man unbedingt sich oder dem Rest der Welt zeigen will, wie "Hardcore" man ist, sondern einfach dadurch, weil man manchmal selbst auf dem Schwierigkeitsgrad "Schwer" einfach durchmarschiert - was einfach keinen Spaß macht, weil es nicht fordert. Weil der eigene Fokus nicht so sehr auf dem Gewinnen-, sondern dem Spielen-Aspekt liegt. Also dem Gefordert-Werden. Was man bei zu leichten Spielen einfach nicht wird - die andere aber schon als zu schwer empfinden.

    Besonders ärgerlich wird es dann noch, wenn man missverstanden wird als "Elitärer", der man nie war, nie sein wollte, weil dahinter ja kein bewusster Akt der Überheblichkeit oder Abgrenzung steht, sondern ein oft jahrelanger Prozess basierend auf der daraus resultierenden Übung - und dieses Missverständnis sogar noch dadurch verschärft wird, weil Einige dann doch auf die Elitären-Kacke hauen. Man fremdschämt sich zwar für diese, fühlt sich insgeheim aber doch hin- und hergerissen wegen den Interessenkonflikten.

    Daher habe ich z.B. meinen Xcom-Guide geschrieben und diesen bewusst ganz "oben" angesetzt (höchster Schwierigkeitsgrad), das aber für jedermann und in einer Weise, die (hoffentlich) vermitteln soll, dass das jeder kann, dass es vlt. nur eines Anschubses braucht. Mir wäre am liebsten, wenn mehr Leute sich mehr zutrauen, weil - und da bin ich ganz egoistisch - ich dann davon selbst profitieren würde :-). Die andere Gruppe der Casuals, also solche, denen schlichtweg die Zeit fehlt: da kann man nix machen, das ist ein generelles Problem.

    Man sieht also, dass das ein sehr vielschichtiges Thema ist.
     
  9. Son_of_the_Suns

    Son_of_the_Suns
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    Es ist legitim, wenn jemand ein einfaches Spiel haben möchte. Hey, das Spielen soll ja Spaß machen, und manch einer hat eben keinen Spaß, wenn das Spiel zu schwer ist.

    ABER.

    Was mich ankotzt, ist das Ego der "Casual Gamer". Die meisten Spiele bieten ja schon diverse Schwierigkeitsgrade an. Aber statt den Schwierigkeitsgrad auf "Leicht" oder "Story" zu stellen, lassen die Leute das Spiel lieber auf "normal" und beschweren sich dann über den Schwierigkeitsgrad. Einfach, weil die Anzeige "Leicht"/"Story" ihr Ego verletzt. Weil sie sich nicht eingestehen wollen, dass sie es einfach nicht packen. In der Folge passen die Hersteller ihre Schwierigkeitsgrade an, sodass teilweise selbst der höchste Schwierigkeitsgrad keine Herausforderung mehr ist - und das stört dann mein Spielempfinden. So z.B. aktuell bei Cyberpunk 2077. Selbst auf dem höchsten Schwierigkeitsgrad ist das Spiel einfach so lächerlich einfach. Wenn die Welt und die Story nicht so fantastisch gewesen wären, wäre es echt langweilig gewesen. Bin im ganzen Spielverlauf vielleicht drei Mal gestorben. Wo bleibt denn dann für mich die Freude, die entstehen würde, wenn ich eine knifflige Situation oder einen herausfordernden Boss geschafft habe?

    Umgekehrt geht es genau so: Ich spiele gerne schwere Spiele, sowohl im Bereich der cRPGs als auch Action-RPGs wie die Soulslikes. Aber z.B. Pathfinder: Kingmaker habe ich auf "Leicht" gestellt. Einfach, weil mir die Kämpfe dann doch zu zäh waren. Das war okay. Niemals wäre mir eingefallen, von Owlcat zu verlangen, die Kämpfe einfacher zu machen.
     
  10. Lurtz lost

    Lurtz
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    Wo ist der Beleg für deine Theorie, dass das daher kommt, dass Casual-Spieler sich sonst schlecht fühlen würden? Nach Occam's Razor ist der viel naheliegendere Grund, dass CDPR mal wieder im Balancing versagt hat, was sich durch all ihre bisherigen Spiele zieht...
     
  11. Son_of_the_Suns

    Son_of_the_Suns
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    Todesmarsch in Witcher 3 fand ich nicht wirklich zu einfach (wobei das auch einfach wird, sobald man sich wirklich mit der Alchemie beschäftigt). Die Annahme kommt daher, dass ich entsprechende Tendenzen auch bei anderen Herstellern sehe.
     
  12. Namoria

    Namoria
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    Vielleicht kann man dem Othering ja mit einem neuen Labeling begegnen. In Anno 1800 heißt der leichteste Schwierigkeitsgrad "Normal". Definiert werden die Kategorien "Fortgeschritten" oder "Experte" durch angriffslustigere KI-Mitspieler, weniger Startressourcen und eine Reihe von Handicaps. Ich habe Anno 1800 auf "Normal" gespielt, weil ich weitestgehend in Ruhe siedeln möchte. Da ich die Piraten mag, habe ich sie im benutzerdefinierten Schwierigkeitsgrad aber auf "Schwer" gestellt (der Schwierigkeitsgrad-Balken blieb dadurch aber immer noch im "Normal"-Bereich). Für diese Einstellungen muss sich niemand schämen, auch erfahrene Aufbaustrategiespieler nicht. Es stellt sich einfach die Frage, welche Erfahrung man anstrebt.

    Natürlich gibt es da den "Gamerstolz". Da ist der League-of-Legends-Spieler, der in dem Spiel versunken ist und alle Casual-Gamer als "Noobs" bezeichnet, oder der Overwatch-Veteran, der Mercy-Spielern vorwirft, sie würden es sich zu einfach machen – und so weiter.
    Manchmal wird das richtig fies; oft ist es aber harmlos. Belächelt wird man schließlich immer von irgendjemandem, genauso, wie man zwangsläufig selbst immer irgendjemanden belächelt. Paradox-Enthusiasten belächeln Mainstream-Strategiespieler. Mainstream-Strategiespieler belächeln die FIFA-Fans. Es sei denn, man der eine Mensch auf diesem Planeten, der Paradox- und Mainstreamstrategiespiele zusammen mit FIFA spielt. Nicht-Gamer belächeln Gamer. Ob das nun "sachlich" gerechtfertigt ist oder nicht: Solange es bei einem Lächeln bleibt, ist’s menschlich.

    Im GameStar-Podcast wirft der Herr Graf immer wieder sein heißgeliebtes Stellaris in die Runde, nur um sich vom Herrn Weber anzuhören, dass Stellaris doch ein sehr mittelmäßiges Strategiespiel sei. Der Herr Weber muss sich dann seinerseits anhören, dass seine Vorliebe für Echtzeitstrategiespiele einen Veteranen der Paradox-Rundenstrategie doch nur ein mildes Lächeln entlocken kann. Und so weiter.

    Seit geraumer Zeit legen Spiele Wert darauf, jede Frustration des Spielers zu vermeiden. In Skyrim erleben wir eine dynamische Welt: Die Stärke der Gegner passt sich der Stärke des Spieler-Charakters an. In Morrowind ging es noch rauer zu. Da wurde man in eine statische Welt geworfen und konnte so manch einem Endgame-Gegner begegnen, obwohl man noch grün hinter den Ohren war. Deshalb ist Morrowind das bessere Spiel – nein, ist es nicht; es ist das bessere Spiel für mich. Das ist eben das Problem mit "subjektiven" Eindrücken: Man weiß einerseits, dass sie subjektiv sind, andererseits empfindet man sie aber trotzdem als objektiv gültig – diesem Paradox (seht, was ich hier mache) kann man nicht entrinnen. Wenn jemand Monkey Island absolut nicht leiden kann, respektiere ich ihn in seiner Meinung und kann versuchen, mich in seine Lage zu versetzen und seine Gedankengänge nachzuvollziehen, aber ich werde seine Meinung trotzdem zu keinem Zeitpunkt teilen: Für mich bleibt sie falsch.

    Ein Wort zum "Othering": Sobald es ein "Ich" gibt, ist der/die/das "Andere" sofort inbegriffen. Logisch geht’s nicht anders. Niemand kann einen Begriff von "Kälte" ohne einen Begriff von "Wärme" haben. Sobald ich mich als Strategiespielerin identifiziere, gibt es sofort "die Anderen": die Nicht-Strategiespieler. "Othering" geht einen Schritt weiter und diskriminiert "die Anderen" – und das habe ich im GameStar-Podcast noch nie erlebt.

    Zusammenfassend kann ich also sagen: Morrowind ist im Vergleich mit Skyrim das überlegene Spiel. Nichts für ungut, aber das sind die Facts.

    (Für Leute, die andere tatsächlich herabwürdigen und beleidigen, habe ich freilich kein Verständnis, um das deutlich zu sagen.)
     
  13. ReVoltaire Reizend

    ReVoltaire
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    Alter, alter....aaaalter! Früher hat man sich mal drüber lustig gemacht! Wirkt das nur auf mich bescheuert?

    https://www.youtube.com/watch?v=yDqyGgaK2Cw
    (Über fehlende Youtubeeinbettung macht man sich im Übrigen nicht lustig, die verteufelt man)

    Sorry das Offtopic (:ugly:). Inhaltlich habe ich nichts beizutragen... ...nagut, vielleicht noch:

    Deine persönliche Meinung ≠ Fakten
     
  14. Namoria

    Namoria
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    Also von jemandem mit "Voltaire" im Benutzernamen hätte ich mehr Sinn für Ironie erwartet.
     
  15. ReVoltaire Reizend

    ReVoltaire
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    Ich spielte tatsächlich mit diesem Gedanken. Doch für jemanden, der das ironisierend verfasst haben will, hätte ich mehr Eindeutigkeit erwartet.

    PS: Töte nicht den Boten, ich berufe mich lediglich auf
     
  16. Namoria

    Namoria
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    Jaja, ReVoltaire. Jetzt auch noch mehr Eindeutigkeit in der Ironie fordern! Dabei willst du nur nicht zugeben, dass du den Text nur überflogen und zu früh losgepoltert hast.
     
  17. ReVoltaire Reizend

    ReVoltaire
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    Ein Zitat vom Anfang, ein Zitat vom Ende => Klassischer Zangenkonter, es tut mir leid! :groundi:

    Es lag und liegt mir jedoch noch immer fern, dich persönlich anzugreifen. Somit können wir gern und dezent zum eigentlichen Thema zurückfinden, die Verantwortung des Abschweifens übernehme selbstverständlich ich.

    PS: Willkommen im Forum!
     
  18. Namoria

    Namoria
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    Kein Thema! :) Zugegeben, ich war ein bisschen verdutzt, plötzlich zum "Ziel" von Kalkofes Mattscheibe zu werden – habe ich mir das Video übrigens angesehen und gelacht. ((Ich bin auch keine große Freundin von Anglizismen, wenn es ein deutsches Wort gibt, das mindestens genauso zweckmäßig ist. Mir passieren manchmal zwar auch ein paar unnötige, aber von "Facts" schreibe ich normalerweise nicht – nur hatte ich "Othering" aufgegriffen (denn dafür gibt’s keine deutsche Übersetzung); dachte mir, dann kann ich ja direkt ein "Labeling" hinterherjagen; und wenn ich meinen Beitrag mit englischen Wörtern beginne, wäre es doch nur recht und billig, ihn auch so zu beenden. Geplant war’s nicht, aber "Zangen-Leser" gehen dann in eine Falle. Das nur nebenbei.))
     
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  19. Yeager

    Yeager
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    Ja, das wird bereits gemacht, löst aber das Problem nicht, verlagert es nur im Wortsinne. Denn es ist die einfachste aller Lösungen, v.a. für den Hersteller.

    Das ganze Problem - jetzt mal abgesehen von den Ego-Sachen, ich bin cooler als der und der ist cooler als der und ... gähn - ist nämlich in Wirklichkeit ein ganz anderes: Schwierigkeitsgrade sind optimal genau dann, wenn man sie individuell anpassen kann, also benutzerdefiniert. Doch das erfordert mehr Arbeit beim Hersteller und wird den Moddern untergeschoben. Mods müssen aber gepflegt werden nach jedem Patch, fallen evtl. weg, sind dead, Optionen nicht.

    Bei Total War Warhammer 2 beispielsweise kann ich nur die klassischen Modi einstellen für Kampf und Strategieebene. Immerhin, besser als nichts. Aber was bewirkt es letztlich? Je nach Wahl habe ich bessere Stats oder die KI, die KI tendiert dazu mit steigendem Grad mit immer mehr Armeen aufzulaufen, wodurch ich selbst ebenfalls mit mehr kontern muss.

    Will ich vielleicht aber gar nicht.

    Ich will vielleicht keine völlig unübersichtliche Massenschlacht, in der die einzelne Einheit nix mehr bedeutet, weil sie nur noch eine von vielen ist. Mir wären taktische Kämpfe mit weniger Armeen und Truppen, dafür aber mit mehr Tiefgang lieber. Das wäre auch wesentlich schwerer, ich zocke eh im Zeitlupenmodus und bekämpfe so selbst überlegene Gegner, was Spaß macht, weil es durch Taktik erfolgte, nicht durch Massen. Doch absurderweise finde ich solche nur in leichteren Schwierigkeitsgraden, dafür sind die aber von den Stats her so leicht, dass ich nicht mehr spielen muss. Wie genial wäre es, wenn ich das für mich individuell anpassen könnte! Oder die Sache mit den Konföderationen: Sie ist fester Bestandteil, erleichtert das Spiel aber ungemein - und zwar in jedem Schwierigkeitsgrad.

    Will ich vielleicht aber gar nicht.

    Ich will vielleicht, dass man keine Schleimer-Tour fahren kann und gewaltige Reiche nachgeworfen bekommt (und dafür sogar noch Geld verlangen kann!), sondern entweder mit dem klar kommen muss, was man hat, oder sich auf fraktionsinterne Kriege einlassen muss, oder mit Vasallen arbeitet oder sonstige Wege findet. Geht auch, aber nur mit Mod. Kommt ein Patch, ist der Mod evtl. inaktiv - und ich kann nur wieder die Standardschwierigkeitsgrade spielen, die mir nicht viel bringen, weil die leichten zu leicht sind und die schweren nicht zu schwer, sondern zu stark vorgegeben auf eine Weise, die unter Umständen wieder zu leicht sein kann, gemessen am eigenen Spielstil und den Vorlieben.

    Mehr Optionen, mehr Benutzerdefiniertes - das wäre der richtige Weg in meinen Augen.
    Davon könnte letztlich jeder profitieren und das ganze Thema wäre vom Tisch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Januar 2021
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  20. Crimok Crim(e is) ok

    Crimok
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    Nur macht das sehr viel Arbeit. Sieht man ja wie es oft aktuell umgesetzt ist, wenn es benutzerdefinierte Schwierigkeitsgrade gibt. Da habe ich bisher fast keine guten Varianten erlebt. Am besten war der schwierigkeitsgrad für mich bisher, wenn er nicht einstellbar war, wie bei Sekiro, Dark Souls 1-3, Bloodborne, usw. Wenn der schwierigkeitsgrad dynamisch ist, klappte das auch oft gut, siehe das Resident Evil 2 Remake. Der Hardcore Modus war da auch ok. Das wäre so ein Ausnahmefall für mich, wo ein benutzerdefinierter schwierigkeitsgrad funktioniert.

    Zu viele Schwierigkeitsgrad Optionen würde ich nicht gut finden. Das würde die Sache nur zu kompliziert machen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Januar 2021
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  21. Namoria

    Namoria
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    Genau das. Auch ich würde mir mehr Einstellmöglichkeiten wünschen, was den Schwierigkeitsgrad betrifft. Das finde ich bei Anno 1800 noch relativ gut gelöst, weil es dort ja den benutzerdefinierten Schwierigkeitsgrad mit zahlreichen Einstellungen gibt. Leider werden die Einstellungen teilweise unzureichend erklärt, sodass man auf externe Guides angewiesen ist. Wer etwa keinen Krieg unter den Kontrahenten möchte, darf nur die drei leichtesten KI-Spieler wählen und sollte nie eine Allianz mit ihnen eingehen, denn durch Allianzen werden sie untereinander aggressiver. Darauf muss man erst einmal kommen.

    Total War: Warhammer 2 ist ein gutes Beispiel. Ich habe es etwa anderthalb Jahre nicht mehr gespielt, aber ich erinnere mich an einen katastrophalen Zustand der KI. Das Spiel wäre in jedem Modus herausfordernder, wenn die KI ihre Armeen koordinieren würde. Wenn die Chaos-Armeen plötzlich erscheinen, trennen sie sich sofort und wandern sinnlos durch die Gegend, anstatt einen fokussierten Angriff zu starten. Die GameStar hat das auch zu Recht bemängelt.

    Aber Warhammer 2 zeigt noch etwas anderes. Auf der rundenbasierten Ebene führt ein höherer Schwierigkeitsgrad zu mehr Unruhe in den Städten, weshalb man sich mit Rebellen auseinandersetzen muss. Das klingt erst einmal nach einer runden Sache. Aber die Spielmechanik lässt sich leicht ausnutzen: Wer die Truppen aus einer Stadt abzieht und die Steuern erhöht, "produziert" somit Rebellenarmeen, die im Anschluss für die eigenen Zwecke ausgenutzt werden können; die Rebellen zu besiegen, bringt Gold und Erfahrung für die Helden-Einheiten. Den englischen Foren kann ich entnehmen, dass "rebel farming" schon in vielen Total-War-Titeln eine Sache war. Einige Spieler mögen das so; andere sehen darin einen Widerspruch, der die Atmosphäre zerstört.

    Die Konföderationen-Mechanik in Warhammer 2 finde ich auch seltsam. Mit einem Schlag verdoppelt sich die Größe meines Reiches, weil mich irgendein Anführer, der mich von Anfang an mochte, jetzt noch mehr mag. Aber die Diplomatie-Optionen waren noch in keinem Total-War-Titel, den ich kenne, gelungen (Three Kingdoms habe ich noch nicht gespielt!). In Civilazation 5 sind die Diplomatiefunktionen auch ein Witz. Und selbst neuere Titel wie Anno 1800 gibt sich so gar keine Mühe damit, ein frustfreies Diplomatiesystem aufzubauen. Viele "Diplomatie-Momente" in Strategiespielen führen zu unfreiwillig komischen Situationen.

    Was macht einen höheren Schwierigkeitsgrad überhaupt aus? Unbeholfen ist die Warhammer-KI auf der rundenbasierten Ebene in allen Modi. Und im Echtzeitstrategie-Teil von Warhammer 2 wird die KI, wie so oft, mit Boni überschüttet. In Baldur’s Gate funktioniert’s ähnlich; dort heißt es dann: "Monster verursachen +100 % Schaden" (oder so ähnlich). Ich habe Warhammer 2 mit hohem Schwierigkeitsgrad gestartet und im Gefecht eine Armee besiegt, was mir soweit Spaß gemacht hat, weil es herausfordernd war – aber: der feindliche Anführer lebte noch. "Kein Problem", dachte ich mir. "Ist doch nur ein Mann." Aber dann hat der meine Leute im Alleingang vermöbelt beziehungsweise in die Flucht geschlagen. Sprich: Die Boni für feindliche Einheiten entsprachen meinem Spielstil, uferten aber in Einzelfällen aus, sodass ich schnell den Spaß verlor. Deshalb stimme ich dir voll und ganz zu, wenn du dir mehr Einstellmöglichkeiten wünschst. Dann hätte ich vielleicht die Boni speziell für gegnerische Helden abstellen können. Gerade in Sandbox-Spielen wie Warhammer sollte das eigentlich zur Standard-Ausstattung gehören; man will ja doch ein paar Stunden in dem Spiel verbringen.
     
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  22. Namoria

    Namoria
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    Guter Punkt. Du hast als Beispiele vor allem Action-RPGs genannt und da wirst du Recht haben. Vielleicht habe ich mich vorher zu sehr auf Sandbox-Spiele konzentriert (wo mehr Einstellungen eigentlich immer willommen sind).
     
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  23. Yeager

    Yeager
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    Jaein.

    Es ist ja so, dass viele Dinge sowieso zur Verfügung gestellt werden, z.B. über XML-Schnittstellen oder Ähnlichen, nämlich für die Modder. Für zumindest einen Teil davon in den Optionen eine Seite zu machen mit Check-, Option- oder Text-Boxen ist der Aufwand minimal. Das eigentliche Problem wäre ein anderes: Widersprüche zu Mods. Aber auch das liesse sich regeln, indem Mods grundsätzlich Optionen überschreiben können. Letzten Endes ist es also nur eine Frage des Konzepts.

    Ich verstehe schon, worauf du hinaus willst, aber du musst auch eines bedenken:
    Diese "Kompliziertheit" ist sowieso schon da, du siehst sie nur nicht. Gewisse Regler werden sowieso aktiviert, aber nicht in den Optionen aufgeführt. Du hättest keinen Nachteil, wenn sie aufgeführt wären und du würdest sie einfach in ihrem Default-Zustand lassen. Du musst ja nix zwanghaft einstellen, bloß weil du die Möglichkeit dazu hast, aber andere könnten das, die das auch wollen. Niemand käme zu Schaden.
     
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  24. Grimm Asse

    Grimm Asse
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    Stimmt - die neue Einstellbarkeit für den Schwierigkeitsgrad der Chaosinvasion geht schon in die richtige Richtung, aber da könnte viel mehr gehen - Ich spiele auch oft auf Hard/Hard, wenn ich eher auf "Rollenspiel" mit Hausregeln aus bin - jeh nach Startposition und Volk kann Legendär manchmal zu sehr in min/maxing ausarten - und das mich auf Legendär prinzipiell mal fast jeder hasst passt vielleicht, wenn ich Chaos oder so spiele, ansonsten stört das aber das Spielerlebnis mal mehr, mal weniger.

    Im Moment spiele ich die Vortex Kampagne mit den Sisters of Twilight auf Legendär im Beta Patch, das ist aber trotz der Hausregel, dass ich nur die Armee von Naestra&Arahan selber in der Schlacht kommandiere und den Rest AI General II übernehmen lasse und nur zuschaue (was oft schmerzhaft ist ;)) noch viel zu einfach.

    Zerkovich hat ein gutes Video, in dem er erklärt, welche Boni die AI in der Kampagne und Schlacht kriegt, wenn man den Schwierigkeitsgrad hochdreht - das ist zum Teil ziemlich grotesk. Wäre wirklich schön, wenn man für die Warhammer 3 AI ein neuronales Netzwerk anlernen würde, das bei steigendem Schwierigkeitsgrad tatsächlich besser spielt, als nur zu cheaten. Wird nicht so schnell passieren, aber man wird ja noch träumen dürfen.

    [edit]: Hab zufällig noch ein Video von never knows best gesehen, das ganz gut zum Thema passt(Englisch, 18 min, aber gründliche und gut recherchierte Diskussion): https://www.youtube.com/watch?v=AqUkH9bJi_E
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Januar 2021
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  25. Xiang Handtaschenhuhn

    Xiang
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    Das ganze ist aber auch schwer zu betziffern da es stark von den Fähigkeiten des Spielers abhängt.

    Wenn du ein RTS progamer bist mit 600APM dann ist jeder Standard Schwierigkeitsgrad zu leicht.

    Oder bei meiner Erfahrung mit DCS Luftbetankung. Hab ich die ersten Monate gekotzt wie schwer das ist und das Realismus zwar nett ist aber irgendwo auch Grenzen drin sein sollten und es optionale Hilfen geben sollte. Irgendwann hats dann Klick gemacht ich habs gelernt und das Tanken war so anspruchsvoll wie mit dem Auto zur Tankstelle fahren.

    Mein Gegenwarts-Ich hätte wohl gesagt es könnte noch etwas schwerer sein. Mein Vergangenheits-Ich hätte wohl frustriert aufgegeben.
     
  26. ReVoltaire Reizend

    ReVoltaire
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    ...darum sollten Spiele auch möglichst in Richtung einer offenen Modbarkeit hin entwickelt werden. Oder zumindest eine entspechende API bieten (egal ob Masse an schlichten Konfig-Dateien oder ein separates Mod-Tool).

    Z.B. TES5 Skyrim => Das hatte ich mir zu Release (war 2011, oder?) geholt und direkt losgelegt. Schon nach wenigen Stunden auf Lvl 16 abgebrochen und auf Mods gewartet. Denn Beth konnte schon damals eins so gar nicht: die richtige Balance finden. Man konnte ab Lvl 10 locker jeden Drache killen, aber dann kamen 3 abgewrackte Halunken vorbei und hauen das Drachenblut wiederum aus den Latschen, da ja alles mitlevelte. :fs:

    Hat nicht lang gedauert und ich konnte mir für Skyrim den richtigen Schwierigkeitsgrad, bis ins letzte Detail, selbst zusammenbauen. Das ist vielleicht nicht für jeden "Casual"-User der gewünschte Weg, aber denen ist dann eine solche Detailabstimmung vermutlich gar nicht wichtig.

    Aus dem o.g. Grund bin ich übrigens auch stark dafür, den Punkt "modbarkeit" ruhig in die Wertung mit einfließen zu lassen. Für mich spielt das eine große Rolle. Könnte ich Skyrim nur in Vanilla spielen, wäre das in meiner Bibliothek versumpft und ich würde es als schlechtes Spiel in Erinnerung behalten.

    So habe ich weit über 1000 Std. darin verbracht und spiele es aktuell sogar in VR noch mal (natürlich wieder mit entsprechend angepasstem Schwierigkeitsgrad).
     
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  27. Yeager

    Yeager
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    Ja, das ist mir auch wichtig, eine der ersten Sache, nach der ich gucke, ob, wie viele und was für Mods es hat, bzw. Mod-Community. Aber wie willst du das in die Wertung einfliessen lassen bei Games, die noch nicht released wurden oder wo man das als Tester nicht einschätzen kann?
     
  28. solvarr

    solvarr
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    Was auch so ein Punkt ist ... wenn ein Spiel nicht schwer genug ist kann es vielleicht seine Welt nicht vermitteln. Wenn ich an manchen Stellen nicht das Spiel nicht schwer genug ist und ich Ressourcen verbrauchen muss erzeuge ist vielleicht nicht das Feeling das die Welt braucht um die zu zeigen das das Leben in dieser Welt hart ist -> dadurch kann man sich sein ganzes Spiel runieren
     
  29. Oi!Olli Vollzeitskinhead

    Oi!Olli
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    Der Punkt ist wenn die Gegner mitleven nervt das. Kleine Beispiel. Magier.

    Einfacher Flammenzauber mit dem man gerade eine Kerzen anbekommt, klar das man schwach ist.

    Später haut man ganze Feuerstürme raus, die ein ganzes Dorf platt machen würde und ein kleiner dreckiger Bandit verliert genau so viele (wenige) Lebenspunkte wie am Anfang.

    Das hat schon Baldurs Gate besser gelöst.
     
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  30. Rofl Copter

    Rofl Copter
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    Man merkt halt so langsam, dass da zwei Generationen aufeinandertreffen mit unterschiedlichsten Vorlieben.
    Früher konnten mir die Spiele nicht lange genug gehen, wenn sie gut waren, heute mit Haus und Hof habe ich einfach nicht mehr die Zeit 100 Std. in eine zusammenhängende Story zu packen. Beispiel Red Dead Redemption 2. Ich bin absoluter Fan dieses Spiels aber brauchte dafür locker ein viertel Jahr und hatte Schwierigkeiten wieder in die Story reinzufinden, wenn ich weiterspielte. Ich habe es trotzdem durchgezogen aber auch nur weil das Spiel für mich einfach es wert war. Bei Spielen die ich nicht kenne, fange ich lieber gar nicht erst an und bin schon im Vorfeld komplett abgeschreckt.

    Für mich müssen Spiele heutzutage die Möglichkeit bieten sie auch mal ein halbes Stündchen oder paar Stündchen zu spielen ohne, dass ich beim Beenden mit dem Gefühl stehen gelassen zu werden noch unbedingt irgendwas zu Ende bringen zu müssen.
    Optimal läuft das bei mir gerade mit Hitman3. Das Level- und Missionsdesign ermöglicht mir die Flexibilität mir die Zeit selber einteilen zu können. Ich kann die Hauptstory schnell durchziehen, jede einzelne Mission erzählt wiederum für sich eine kleine Geschichte und ich kann die Mission in 5 min. oder einer Stunde erledigen.
     
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  31. Crimok Crim(e is) ok

    Crimok
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    Wobei viele lange Spiele halt auch Open World Titel sind, die oft sehr gestreckt sind. Da gibt es auch positive Beispiele, aber die Mehrheit empfinde ich als mittelmäßig bis schlecht.

    Bei Persona 5, welches auch 120 Stunden lang ist (beim ersten Durchgang und je nachdem wie man spielt), habe ich jede Sekunde genossen und es sogar mehrmals durchgespielt. Die Assassin's Creed Spiele, fasse ich nicht mehr an.
     
  32. K7-DanSmith

    K7-DanSmith
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    Man, da wärst im GamePro-Forum aber nicht glücklich geworden. Kurze Erklärung für diejenigen, die im GPF nie unterwegs waren:
    Ein User hat uns immer wieder Vorträge gehalten, wie man Spiele zu spielen hat. Höchster Schwierigkeitsgrad, bestimmter Ansatz usw. Als Beispiel nenne ich das von ihm damals erwähnte Dishonored. Die (laut ihm) einzige korrekte Spielweise: stealth auf höchstem Schwierigkeitsgrad. Alles andere bedeutet, dass man es nicht richtig spielt! UND, ganz wichtig, er wurde auch nicht müde uns zu erzählen, warum wir halt alle keine echten Gamer/Nerds/Geeks sind.... und ja, es war anstrengend und lächerlich.
    Nachdem besagter User also immer wieder damit geprotzt hat, welche Spiele (Halo, Skyrim, Dishonored etc.) er so auf den höchsten Graden der Schwierigkeit korrekt konsumierte, hat er leider den Fehler gemacht zu schreiben, dass Spiele früher unspielbar waren, weil sie [frei zitiert]"nur drei leben und drei continues"[Zitat Ende] hatten... joa... unnötig zu erwähnen, ich tu es dennoch, dass er sich als QuickSavePussy geoutet hat.

    Und was will ich mit dieser Anekdote aussagen? Also erstens finde ich nicht, dass "Othering" ein echtes Problem darstellt. Wenn man sich nicht willkommen fühlt, weil einige die Person als "unwürdig" ansehen... meint ihr nicht, dass da das Wertesystem falsch ist?! Ist doch wieder so eine Fanboy-Scheiße: "Du bist nichts, weil Du die falsche Plattform nutzt". Wen jucken solche Leute?
    Was die Branche angeht, muss ich klar widersprechen. QuickSaves, regenierende Health-/Shieldbars oder das Vorspielen lassen bei einigen Nintendo-Titeln finde ich furchtbar. Warum sollte man als Designer nachgeben, wenn man etwas anderes möchte? Sekiro und Konsorten haben eine Designentscheidung als Grundlage. Und ironischerweise ist "git gud" vielleicht abschätzig, aber im Grunde das, was man früher einfach gemacht hat. Ich habe gerade Renegade Ops beendet, hab's auch nur auf dem Hardcore-Grad gespielt, aber nicht "weil ich so geil bin" oder weil "ich besser bin". Man kriegt mehr XP und rein psychologisch stelle ich mich automatisch auf das Spiel auf dem Niveau ein, und das habe ich auch bei vielen anderen Spielen oder Serien gemacht. Und wenn ich etwas nicht kann, lebe ich halt damit. Hardcorps Uprising: werde ich im Leben nicht mehr im Arcade-Mode schaffen. Ist halt so: zu alt, zu wenig Skill, keine Zeit zum Üben, das sind die Gründe. Aber solange diese Schwierigkeitsgrade keine unfairen Einstellungen im Algorithmus sind, wo einfach alles hochgejagt wird und man dann sagt "mach mal!", sondern Werkzeuge (=Spielmechaniken) an die Hand gegeben werden, ist doch alles gut.

    Das mag jetzt Leute ausschließen, und ja, es ist schade, dass nicht jeder alles für sich haben kann, aber alles immer aufweichen... sorry, falscher Weg. Wir reden hier nicht von notwendigen, lebenswichtigen Dingen wie Lebensmittel, Kleidung, Bildung.
    Man kauft Unterhaltung und man kann abschätzen, ob man etwas beherrscht oder nicht - und sorry, aber manchmal kriegt man eben nicht, was man will. Pech gehabt! Kein Grund anderen etwas wegzunehmen.

    Und dieses Nase rümpfen ist eher eine charakterliche Schwäche, die würde sich so oder so manifestieren. Sieht man täglich überall. Muss man auch ertragen. Und vergessen wir auch nicht, dass wir ironischerweise darüber diskutieren, dass ein Grossteil(!) nicht an Nischenspielen teilhaben kann... aber reduziert man alles weg Alter, Interesse usw. bleibt vermutlich eine noch kleinere Gruppe übrig, als die tatsächlicher Souls-Spieler zum Beispiel.
    Und wir haben in diesem sozio-politischen Klima ja nun echt genug kleine Gruppen oder deren Stellvertreter, die sehr laut sind, da brauche ich jetzt keinen Sekiro-Aufschrei, in dem "Gerechtigkeit" eingefordert wird.

    Ok, soviel zum Start. Klingt alles derber, als ich es meine, aber in der Kürze kriege ich es nicht eloquenter hin. Aber nur weil ich Spiele auf Hard/Elite/wasauchimmer spiele, muss ich auch kein Arsch sein, der sich für etwas Besseres hält.
    Die meisten lassen die Gamerschaft gern mal außen vor, wenn es um (Eigen)Verantwortung geht; sollte man nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Januar 2021
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  33. acer palmatum

    acer palmatum
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    Meddlfranken (tatsächlich)
    "Aber ist es wirklich verwunderlich, dass man den Schwierigkeitsgrad nicht runterstellen möchte, wenn man dadurch seine Mitgliedschaft in der Gaming Community riskiert?"

    Seit wann wird man von der sog. Gaming-Community verstoßen, wenn man die Spiele auf superleicht spielt? Mache ich auch bei manchen Spielen (Story-Modus bei RPGs mit - aus meiner Sicht - grottigen Kampfsystem) und ich bin seit Mitte der 80er dabei. :ugly:
    Mehrere Schwierigkeitsgrade haben einen Sinn und waren in meinen Augen eine der besten Errungenschaften der Videospielentwicklung. :teach:
    Nochmal zur Erinnerung: Man spielt um Spaß zu haben. Und wenn einem in einem Singleplayerspiel der Godmodus Spaß macht: go for it. :nixblick:
     
  34. SchnabeltierX

    SchnabeltierX
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    Ich möchte Spiele so spielen,wie sich der Entwickler gedacht hat: „so werden die gespielt". das trifft nicht auf Spiele zu die mehrere Schwierigkeitsgrade haben sondern eher auf Souls Like Titel,das bedeutet aber auch das ich nicht immer jedes Schwere Spiel oder jedes Souls Like durchspiele,es kann nämlich gut sein,das mir mit der Zeit langweilig wird und ich aufhöre,es kann aber sein,das ich erst nach einer langen Pause wie Sechs Monate oder einem Jahr bei Titeln weiterkomme. Ich weiß noch, wie ich ein Jahr in der Wüste bei MegamanXCommand-Mission umhergelaufen binn,weil die weiterführende Aktion nicht ausgelöst wurde, während bei einem Freund,die Situation sofort erschien. Ich brauche also nicht immer einen Easy Modus,ich Spiele und wenn ich keinen Bock mehr habe, höre ich auf.

    Edith: ach ja das Thema: andere ausgrenzen,weil du nicht,so oder so Spielst.

    Es mag Menschen geben,die werden sich diesen Gruppenzwang aussetzen,ich nicht. Mir sind da Communitys egal,da ich, wenn überhaupt nur einen Spielkollegen für meinen Coop Titel oder irgendwas bestimmtes brauche. Bekomme ich denn nicht,ist es auch kein Problem. da einfach etwas anderes Spielen kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2021
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  35. Crimok Crim(e is) ok

    Crimok
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    Es gibt bei Spielern halt immer unterschiedliche Typen. Manche sind toxisch und blicken auf ,,Casual Spieler" herab und andere sind hilfsbereit, freundlich,usw. In diese Lager teilt sich z.B. auch die Souls Community.

    Beispiel:

    Ich habe über eine Dark Souls Community jemanden kennengelernt und ihm geholfen. Später hatte er einen anderen Spieler in die Voicechat Party gebracht. Als sich herausgestellt hatte, dass der Spieler, dem ich geholfen hatte, sich total verskillt hatte, machte sich der andere Spieler über ihn lustig, obwohl er selbst jetzt auch nicht besonders gut war. Ich habe ihm Tipps gegeben, was die Attribute angeht ohne herablassend zu sein.

    Generell habe ich fast schon Mitleid mit toxischen Spielern, da diese ein richtig schlechtes Leben haben müssen, wenn sie es offenbar geil finden andere runterzumachen. Ist wie bei Schlägern. Irgendwas ist in deren Leben gewaltig schief gegangen.

    Dennoch muss ich beim Schwierigkeitsgrad von Spielen bei meiner Meinung bleiben. Die Entwickler sollen entscheiden, wie ihr Spiel zu sein hat. Wenn es zu hart ist, dann ist das eben so. Auswählbare Schwierigkeitsgrade fühlen sich selten gut an. Ist allerdings nur meine Meinung.
     
  36. Joss

    Joss
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  37. ReVoltaire Reizend

    ReVoltaire
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    Das war doch schon immer so. Wer damals auf dem Schulhof angeben wollte, das er grad irgendwoher DOOM bekommen hat und zockt, der fand auch schnell Gehör. Da brauchtest du auch nicht mehr ankommen, dass du lieber Lemmings zockst. ;)

    Beim Gaming gehört angeben dazu und das wird ja schlicht damit gefördert, dass es in Onlinespielen überall Ranglisten gibt und man sich zwangsläufig mit anderen vergleicht. Man freut sich doch, in der globalen Highscore wieder ein paar Stufen nach oben geklettert zu sein.

    Somit ist auch - im direkten Vergleich - derjenige, der ein Spiel auf "superleicht" spielt, per se schlechter als jemand, der das gleiche Spielauf schwer spielt. Finde ich jetzt nicht so dramatisch und auch logisch. Wenn man keinen Bock auf diese Diskussionen hat, sollte man sich nicht mit Leuten darüber unterhalten, die 'nen Ständer bekommen, weil sie was auf "Hardcore" durchgezockt haben. :nixblick: Im Singleplayer ist man eh niemandem eine Rechenschaft schuldig und persönliche Freunde ziehen einen mit sowas nicht auf...
     
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  38. Macro82

    Macro82
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    sich aufzuregen das ein spiel zu schwer ist usw....:rolleyes::ugly: ich gebe dir da mal recht.

    es gilt halt :
    wenn du mit dem spiel, halt nicht damit klarkommst, such dir halt was andres...und fertig wäre das Thema in einigen Augen.aber heul aber nicht rum wenn du dich nicht anpassen magst oder nicht besser werden magst und fertig.Und vor allem heule den Entwickler dabei nicht 24/7 grundlos und ungerechtfertigt voll, weil du selbst eben zu schlecht bist :topmodel:

    Es hat einen Grund warum es schwiergkeitsgarde in Spielen gibt.Vor allem wenn du früher mit spielen aufgewachsen bist sind heutige spiele eh sowieso generell fast alle leichter geworden, um den Massenmarkt anzusprechen :battlestar:
    Da kommt halt auch Sportsgeist und das sich untereinander messen dabei vor.was daran schlimm sein soll :nixblick: .Finde ich jetzt nicht so dramatisch.

    Meiner Meinung ist es eben nicht schlimm, wenn es Schwierigkeitsgrade gibt. Problematisch wird es halt nur wenn Der Entwickler anfängt das ganze spiel generell auf kosten des Spiels runterzuschrauben und "herunter zu dummen" und zu leicht zu machen und wenn das ganze spiel anfängt darunter zu leiden.

    Wie das Gemotze und der Spott und häme von einigen aufhört `?@ TE

    Spiel mit.nimm es dir nich so zu herzen. Get gud und werde einfach besser. hab dabei spass.fertig..

    Es hält dich dabei absolut keiner auf.:nixblick: Und es gibt dabei immer genug Leute, die dir dabei helfen.


    und Nein es ist für mich nicht schöner wenn Spiele über die Jahre immer mehr simpler und leichter werden, weil sonst einige wenige total überfordert sind usw :ugly:und teils Entwickler fast schon anfangen den Spieler in einigen spielen mit totalen unfähigen Vollidioten die mit einem Anflug von totaler geistiger Umnachtung gesegnet sind gleichstellen :ugly:ein guter hoher fairer aber fordernder Schwierigkeitsgrad kann durchaus eine nette und angenehme Erfahrung und Herausforderung sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Januar 2021
  39. Oi!Olli Vollzeitskinhead

    Oi!Olli
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    Um fair zu sein, manche Spiele sind auch deswegen leichter geworden, weil einige Sachen einfach schlecht programmiert waren. So wie die pixwlgenaue Positionierung bei jedem 2. Jump and Run.
     
  40. ReVoltaire Reizend

    ReVoltaire
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    Ehrlich gesagt empfinde ich die Spiele von früher nur in der Erinnerung als schwer.

    Ich hing da über Wochen an diversen Hürden und gefühlt habe ich die ganze Kindheit damit verbracht, das Spiel durchzuspielen, sofern ich es überhaupt schaffte.

    Wenn ich mich heute dran versuche, renne ich durch und nach 2-3 Stunden (gerade die Jump'n'Runs waren doch nicht länger) laufen schon die Credits. :topmodel:
     
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