Political Correctness Sammelthread

Das hatte ich bei meiner Aussage im Kopf. Ze.tt ist da ja so ein Kandidat a la:
Die Bürgerinnen und Bürger werfen den Polizistinnen und Polizisten vor, die Migrantinnen und Migranten im Vergleich schlechter zu behandeln als die ansässigen Arbeiterinnen und Arbeiter.

Da habe ich jetzt beim Tippen mehrfach den Faden verloren

 

Ich schreibe es eigentlich nie (außer bei Anreden z.B. in Mails) weil es nervt. Ich spreche es aber durchaus öfter, dort wo es passt, unabhängig davon ob es dortsteht, wenn ich was vortrage

Bin froh das ich noch knapp vor diesem Thema die Uni passiert hab

 

Jup, die Sprachökonomie ist für mich auch das Hauptargument gegen das Gendern und der Grund, warum ich es ebenfalls nur in sehr offiziellen Anschreiben oder Vorträgen konsequent berücksichtige.

Alle anderen Gegenargumente sind idR ideologischer Quark.

Vllt wäre eine Lösung ein Gendersonderzeichen einzuführen, welches die Texte nicht wesentlich verlängert.
Also sowas wie Professor* oder Schüler# als Zeichen, dass beide Geschlechter gemeint sind. Letztendlich geht sowas wie SuS ja in eine ähnliche Richtung.

 

Bzgl Sprache:
https://orf.at/stories/3110139/

 

Ich könnte mir gut eine neue Form vorstellen, sowas wie Schülo. Klar, hört sich bescheuert an und sieht auch so aus, weil's halt noch nicht angenommen wurde. Wäre aber ökonomisch und eine sinnvolle Ergänzung zu Schüler und Schülerin.

Ein angenehmer Nebeneffekt aller Lösungen, so sie denn wirklich im Sprachgebrauch ankommen, wäre auch, dass man dann recht sicher sein kann, dass mit "die Schüler" wirklich nur die männlichen gemeint sind.

 

Wie ist es den in anderen Sprachen wo gibt es ein Femininum wo ein Maskulinum und wie geht es den Frauen in den jeweiligen Ländern. Im Arabischen wird ja Strickt zwischen man und Frau getrennt in der Sprache und da geht es den Frauen was Freie Wahl angeht ja nicht so Gut.

 

Ich weiß nicht. Davon auszugehen, dass "Drama" hauptsächlich mit griechischem Drama oder Theater asoziiert wird und nicht etwa mit der eher einfacheren Bedeutung "etwas Gravierendes, Schlimmes" spiegelt eher die persönliche Interpretation und den Bildungsstand der Linguistin denn jene der Gesellschaft als Ganzes wider, denke ich.

Dennoch dramatisieren Medien natürlich und das kann durchaus dazu beitragen, dass Zusammenhänge verzerrt dargestellt werden - eben wie zB dass durch "Drama" eher evoziert wird, dass da etwas nur "passiert" ist, aber nicht unbedingt, dass da jemand ursächlich dahintersteckt. Insofern, ja, finde ich Familiendrama usw. auch verharmlosend, weil es a) den Täter verschleiert und b) das Bedeutungsspektrum zu groß ist. Familiendrama kann alles vom Mord bis zum Autounfall sein. Interessant wäre, wie berichtet wird, wenn Frauen die Familie/den Mann töten.

€: Ich hab mal gegooglet und *-drama taucht praktisch nur in Form von Mann tötet Frau/Familie auf. Ja, wirkt auf mich seltsam, das so zu nennen. Als ob alle daran beteiligt gewesen wären. Der Gegenvorschlag soll anscheinend "Femizid" sein. Dem Wort kann ich nicht viel abgewinnen; wirkt steril, wissenschaftlich, dadurch fast euphemisierend. Wie Suizid. Da wäre ich eher für Frauenmord, aber was ich jetzt so gelesen habe, will man sich vom Mord abgrenzen, da er qualitativ etwas anderes sei, nicht so strukturelll verankert wie die Ermordung von Frauen in Beziehungen durch ihre Partner.

 

Afaik haben zumindest das Spanische und das Italienische auch ein generisches Maskulinum. Glaube aber irgendwie kaum, dass die Debatte da so groß ist. Da können die englischsprachigen Länder echt froh sein, dass der Kelch an ihnen vorübergegangen ist. Möchte nicht wissen, was sonst im hysterischen Amerika los wäre. Andererseits sucht man sich dann eben andere Sachen, über die man sich aufregen kann.

 

Ganz ehrlich: ich finde die Bezeichnungen auch doof und würde sie wohl so auch nicht verwenden, andererseits weiß jeder was gemeint ist. Quasi als feststehender Begriff für diese Art von Gewalttaten. Im allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnet Drama heute auch nicht zwangsweise was Theatralisches, sondern allgemein ein trauriges Geschehen.

Übrigens: Wenn die Gender"wissenschaften" und sowas wie feministische Linguistik jemals aus der Schmuddecke rauswollen, sollten sie dringend zusehen, dass sie mehr Männer da rein bekommen. (Falls sich überhaupt wer findet.) Notfalls per Quote. Gleiches gilt für so Späße wie Gleichstellungsbeauftragte an Unis oder in anderen öffentlichen Einrichtungen. Ich erinnere mich noch an den transsexuellen Mann, der nicht Gleichstellungsbeauftragter werden durfte. Zum heulen.

 

Random Facts:
Im Spanischen gibt es die Praxis, die Kennzeichnung des grammatikalischen Geschlechts mit @ oder x zu ersetzen. Dass es dort so ein Thema ist wie in Deutschland, denke ich nicht. Dann wiederum ist's auch in Deutschland außerhalb von einzelnen Seminaren oder dem Internet auch kein sonderliches Thema. Arabisch hat einen männlichen und weiblichen Plural, allerdings wird der männliche Plural gebildet, sobald in einer Personengruppe mind. ein Mann ist. Ähnlich im Italienischen, allerdings gibt es auch dort mittlerweile Formen analog zum z.B. "Doktor_Innen", nämlich "dott.ssa" für "dottore e dottoressa", um beide Geschlechter zu nennen. Finnisch hat keinerlei grammatikalisches Genus, was mit der - so sagt man zumindest - Gleichstellung von Mann und Frau im hohen Norden korreliert. Dann wiederum hat Schwedisch ein grammatikalisches Genus, gilt umgekehrt aber als genauso liberal. Japanisch hat seinerseits weder ein Numerus noch Genus, ist im sonstigen Sprachgebrauch aber stark sexistisch - höflicher: der Sprachgebrauch unterscheidet sich sehr zwischen den Geschlechtern.

Soll heißen: Ich denke nicht, dass man von der Struktur der Sprache auf die Struktur der Gesellschaft schlussfolgern kann. Außer sehr allgemeine Aussagen, die auf allerlei Gesellschaften zutreffen, wird man da wohl keine Rückschlüsse ziehen lassen. Ich meine, Deutschland hat in den letzten 100 Jahren quasi vier verschiedene Gesellschaftsformen durchlebt - Monarchie, Faschismus, Sozialismus, Demokratie - und das Sprachsystem war über diesen ganzen Zeitraum sehr konstant und hat diese gesellschaftlichen Änderungen weder verursacht noch wurde es durch sie selbst grundlegend verändert.

 

@Terranigma danke für den kleinen Exkurs es bestätigt also meine Annahme das es egal ist wie die Sprache geformt ist gesellschaftlich hat sie eher einen Gerinnen Anteil und wird wen eher von der Basis aus geändert als von oben herab.

 

Das würde ich nicht sagen. Es wird wohl allerlei Fälle geben, wo Sprache vorsätzlich und nicht vorsätzlich von oben herab verändert wurde. Ich denke nur lediglich auch nicht, dass man von einer Sprache sonderlich viel über die Details einer Gesellschaft aussagen kann.

 

Es ist natürlich ein Luxusproblem, auf das man prinzipiell erst kommt, wenn die Grundbedürfnisse der Gleichberechtigung in einem Land erreicht und saturiert wurden und alles verbleibende eher soziologische Strukturen oder Biologie ist, weshalb dann eben etwas...abstraktere Aspekte angefasst werden. Wird sich in unserer Generation und den folgenden auf Dauer so entwickeln wie Umgangssprache im Allgemeinen, wenn man höflich ist und bei Anlässen, spricht man formal eben auch gendernd und im Umgang so wie es schneller geht - aber so pragmatisch wäre wohl nicht debattengerecht.

 

Lass die erste Firma mit weiblicher Mehrzahl Rundmails an "Liebe Mitarbeiterinnen" verfassen, und das Ding landet in drei Tagen viral auf Seite 1 der BILD mit passendem Wagner-Kommentar zur Entmannung der Gesellschaft.

 

Vielleicht fällt dann auch dem letzten Bildleser seine Doppelmoral auf.
Wer kein Problem mit dem generischen Maskulinum hat darf doch auch keinen Anstoß am generischen Femininum finden.

Vielleicht ist die Anrede für mich auch lediglich eine austauschbare Variable. Mir ist das nicht wirklich wichtig.
Was mich allerdings wirklich aufregt ist, was eine Bekannte macht. Sie setzt sich dafür ein, dass es frau statt man heißen soll, weil es für sie _gefühlt_ männlich konnotiert ist.
Wie will man dagegen sachlich argumentieren? Und wenn nun genug Leute laut schreien wird dem sogar Beachtung geschenkt.
Da reißt mir die Hutschnur

 

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/...y-in-berlin-guenstiger-a-1257427.html#ref=rss

Ah ja und was ist mit Männern die im Gleichen Beruf arbeiten wie die Frauen und auch weniger verdien die dürfen mal wieder mehr blechen.

 

Wat

 

Diese ominösen 21% finde ich immer etwas nervig. Ich kann es ja verstehen, dass man hochkomplexe gesellschaftliche oder wissenschaftliche Zusammenhänge auf wenige Schlagworte zusammendampfen will, alleine um politisch nutzbare Schlagworte zu erhalten. Beim Klimawandel finde ich es auch noch akzeptabel, in diesem Zusammenhang hier aber nicht. Mir ist noch nicht einmal klar, was man mit diesen 21% überhaupt aussagen will. Will man sich darüber beschweren, dass Frauen für die gleiche Leistung im gleichen Beruf weniger Geld bekommen? Dann sind die 21% schlicht falsch. Will man sich darüber beschweren, dass Frauen noch immer zu sehr in halben Stellen hängen, weil sie vermehrt Kinder betreuen? Dann macht man eine ganz andere Baustelle auf, weil es nicht mehr um Bezahlung in Jobs geht und man das an ganz anderen Stellen regeln muss - wobei die 21% noch nicht einmal Aussage darüber treffen, ob da aus Sicht der Betroffenen ein Regelungsbedarf besteht.

 

Und rein weiblich konnotiert ist dann alles gut?

 

Das ist tatsächlich eine Argumentation der Genderfraktion, die ich nicht verstehe. Als einmaliger Augenöffner-Gag ist das mit dem "frau" statt "man" vllt witzig (auch wenn es ignoriert, dass zwischen "man" und "Mann" ein erheblicher Unterschied besteht und mitnichten klar ist, welchen Ursprung das Pronomen hat), aber wenn man es ernsthaft verfolgt, würde es die eine "Diskriminierung" durch eine andere ersetzen.
Das ist einfach nur albern.

 

Ich hatte tatsächlich eine Professorin, die das in Hausarbeiten vorausgesetzt hat. Ich dachte zuerst an einen Gag, um uns Studenten zum Nachdenken zu bringen, aber sie hat das recht eisern verfolgt und auch konsequent angestrichen, wenn man es ignoriert hat.

Da sie sonst ein recht umgänglicher Mensch war, habe ich mich aber nicht weiter darüber geärgert, aber ich kann schon verstehen, dass sich Leute an so etwas reiben. Denn sehr logisch ist es nicht.

 

Für Menschen, die tatsächlich das neutrale "man" gegen das binär-hetero-normative Wort frau ersetzen wollen? Natürlich. Damit bringt man schließlich das Patriarchat zu Fall.

Das kam bei uns im AjZ häufiger vor.
Leicht verständlich ist es höchstens als gesprochenes Wort. Denn geschrieben ergibt es einfach keinen Sinn frau statt man zu verwenden. Selbst gesprochen ist die Betonung von Mann und man in einem Satz unterschiedlich. Da wird unnötiger Weise gegendert, weil man das Wort selbst gendert. Quasi eine selbst erfüllende Prophezeiung

Das ist natürlich ein etwas aggressiveres Beispiel. Dennoch hat er eine Menge Zustimmung bekommen.
Deshalb (um mal kurz abjeschwoffen zu sein) verstehe ich auch nicht, wie sich die gleiche Gruppe dann über die gefühlte Wahrheit der "Wutbürger" belustigt. Gleiche Kerbe.

 

Mit man meint man halt jemanden. Weder Mann noch Frau noch Gruppe im Speziellen. Das durch frau zu ersetzen gibt dem Ganzen doch erst ein Gender (abseits vom Neutrum), und macht es damit unverständlich.

Bei "Wenn man jetzt mal hier..." wird das man weich gesprochen und fließt ein Wenig mit in das Wenn ein.
"Wenn Mann jetzt mal hier..." liegt die Betonung auf Mann und ist getrennt vom Wenn gesprochen.

 

Wenn man "man" durch "Mann" ersetzt ja, aber bei "Wenn man einen Mann fragt..." klingen "Mann" und "man" gleich.

Wasn Satz

 

Hier im Norden ist es idR so, dass bei "Wenn Mann mit einem Mann spricht..." das erste "Mann" durchaus stärker betont wird als das wohl erwartete "man" an der Stelle, vermutlich um eben den Unterschied hervorzuheben.

 

Wird jetzt ernsthaft behauptet das Wort "man" käme von Mann und deshalb braucht es auch ein "frau"?

 

Wenn ich das richtig verstanden habe möchte die Gute nicht auch "frau", sondern nur "frau".

 

Die Gute sollte lieber schweigen: "man" ist mehr oder weniger die Kurzform von "jemand".

 

Man sollte "man" einfach in jedweder Form durch "mau" ersetzen.

 

Nein, hat es nicht :ugly

@Fiesfee : exakt. Um den Männern mal zu zeigen, wie diskriminierend es ist mit dem falschen Geschlecht angesprochen zu werden. So wie die Frauen jetzt bei "man". Nur, dass mit "man "eben nicht das männliche Geschlecht gemeint ist sondern jemand...irgendwer. Also quasi das gleiche; nur anders

 

Wenn schon dann darf es höchstens "fra" sein weil bei "man" fehlt ja auch der letzte Buchstabe. Wen schon dann aber bitte richtig.

 

Okay andersrum. Mann bedeutete früher eben nicht den biologischen Mann.

 

Gut, einigen wir uns auf unentschieden und halten fest, dass die Etymologie diffus ist.

 

One small step for man
.....one giant leap for mankind

 

Oder durch "miau" das wäre das dritte Geschlecht mit drin...

 

Notch ist eine Person die dem Thema sehr angenehm gegenübersteht. Würde mal gerne mit ihm einen trinken.

 

Was mich bei @Baruu interessiert. Bist du weiblich, männlich oder transgender? Ich kann den Nick nicht wirklich zuordnen.