Political Correctness Sammelthread

Sie wurde offenbar disqualifiziert (?) weißt du warum?

 

Ok, das ist schon seltsam bei Olympia dreimal zu verhauen. Da mag der Küchenpsychologe in mir natürlich Vermutungen über den Druck anstellen, der auf ihr gelastet hat.

 

Der Abschnitt des Wikipediaartikels den du kopiert hast hat noch einen weiteren Absatz. Warum hast du den wohl nicht mit kopiert?

Vermutlich weil es dir um die wissenschaftliche Debatte geht

 

...der fehlende Überblick nicht nur zu keinem Ergebnis kam, sondern darüber hinaus noch veraltet ist verglichen mit den von mir zitierten, mit einem entsprechenden Ergebnis.

Außerdem:

Keine Unterschiede, wenn es nicht um physische Unterschiede geht. Ok.

Egal, an welcher Stelle der Umwandlung? Aha.

 

Ist das jetzt üblich am Ende ne schnippische Bemerkung dranzuhängen die mit dem Zitierten absolut nix zu tun hat?

 

war nicht auf dich bezogen, sondern auf eine andere diskussion, die hier vor einiger zeit stattgefunden hat. hätte ich erwähnen sollen, sorry.

 

"no direct or comprehensive evidence" ist kein Beweis für das Gegenteil aber definitiv ein Ergebnis.

Du hast eine Studie die noch ein Jahr älter ist mit zitiert. Und deren Ergebnis nochmal wiederholt ("mindestens 10% mehr Leistung")

Und wenn die Querdenker sehen, dass Masken niemanden umbringen, werden werden sie das garantiert akzeptieren

Wer mit Phrasen wie "a man decides he should really be a woman" oder " that male ascended his way through the women’s ranks" um sich wirft will keine ergebnisoffene Analyse ob es relevante Unterschiede bei athletischen Leistungen zwischen Trans- und Cisfrauen gibt und wie sich mögliche Unterschiede beim Individuum quantifizieren ließen. Die suchen einfach nur einen Ansatzpunkt für ihre Menschenfeindlichkeit.

 

Das ist absolut nicht möglich.
Wurde die Pubertät als Mann durchgemacht, ist das wichtigste bereits "geschafft": Völlig anderer Aufbau des Knochengerüsts... Es gibt Vorteile die lassen sich nicht mehr umkehren, ganz egal wie weit man Test absenkt. Vor allem sind die aktuellen Grenzwerte immer noch da, wo eine biologische Frau NIE hinkäme, selbst die absoluten Genfreaks nicht.
Da sind Testosteronwerte am Start, für die jede andere Frau wegen Doping gesperrt würde.

hier wird das ganze recht genau erklärt:
https://www.youtube.com/watch?v=O_sBhKX__IQ

 

https://www.youtube.com/watch?v=anUlV6umjqM
bekannter rechtsradikaler und alt-righter Bill Maher macht mal wieder radau.

 

Genau, der kam in den von mir zitierten Absätzen.

Nein, auch die war von Ende 2020.

 

Dir ist aber schon bewusst, dass der Wettkampf bereits vorbei ist?

Spoiler

Von "SMOKE Everyone" war nichts zu sehen.

 

Und was ändert das an den grundlegenden Tatsachen? Dass die Debatte im Vorfeld dazu beigetragen haben könnte ist auch möglich...

 

Der olympische Geist ist in meinen Augen durch die Kommerzialisierung ausgezehrt. Damit meine ich nicht nur die augenfällige Vermarktung, sondern auch das Selektieren im Hintergrund. Bei den Frauen beispielsweise fiel mir irgendwann vor vielen Jahren schon auf, dass nahezu nur noch attraktive Athletinnen antreten. Wo waren denn all die Rübennasen meiner Kindheit und Jugend hin? Kürzlich sah ich mal eine Übersicht mit so etwa 100 Beach-Volleyballerinnen der Weltelite und das war das krasseste, was ich diesbezüglich zu Gesicht bekommen habe. Bis auf eine sahen die anderen aus als wäre das eine Model-Seite gewesen. Ich schätze die Arbeiten des Kulturwissenschaftlers Klaus Zeyringer zum Thema, der je Sommer und Winter zwei dicke Wälzer zur Kulturgeschichte der Olympiade geschrieben hat.

Für das angesprochene interessante Problem des Transgender im Sport habe ich keine Lösung, die ich als die ideale auszeichnen könnte. Ich verfolge die Debatten, sehe auch das Unbehagen und den Widerstand der Frauen gegen Transpersonen in ihrem Wettbewerb. Für mich haben diese Debatten aber eben aufgrund der Kommerzialisierung keinen so hohen Stellenwert, insofern der Wettbewerb ja durchweg einer von ungleichen ist und nur wer über die Förderung von starken Verbänden (siehe auch die russische Dopingkamarilla) und Unternehmen verfügt, es noch in die Spitze schafft. Das ständige Katz- und Mausspiel beim Doping zeigt ja auch, dass da kein olympisches Feuer mehr brennt. Von Außen lässt sich nicht mehr beurteilen, ob da noch persönliche Leistungen oder Wettbewerbsverzerrung ausgezeichnet wird. Da ist nun die Vorteilsnahme qua Hormonen und Wettbewerbsordnung nur ein weiterer Faktor unter vielen.

 

Man wird sich evtl. generell von den Kategorien "Mann" und "Frau" trennen müssen und bessere Prädiktoren einführen. Es gibt ja auch bspw. Caster Semenya, wo die Grenzen auch mehr oder minder verschwimmen. Einerseits kann ich die Problematik da verstehen, andererseits finde ich es irgendwie albern - wenn Männer aufgrund irgendwelcher genetischen Mutationen einen immensen Vorteil gegenüber allen anderen haben, dann feiern wir die und bewundern wir die als Jahrhunderttalent; wenn eine Frau sowas hat und somit einen Vorteil gegenüber allen anderen Frauen genießt, dann wird sie nicht mehr als Frau behandelt und muss sich medizinischen Behandlungen unterwerfen, damit sie eben keinen Vorteil mehr hat...

 

Hier ein recht guter gemäßigter Text zum Thema.

Dass man sich von Geschlechtskategorien verabschieden wird, kann ich nicht sehen. Sowas funktioniert ja nicht einmal bei den Toiletten, wo es eigentlich problemlos möglich wäre und man damit dann auch die Kategorie divers inkludieren könnte. Leider leben wir aber nicht in einer Star Trek-Welt, in der die Menschen sich von überkommenem Denken verabschieden lernen. Eher andersherum, wenn man sich die Welle der evangelikalen Bewegung in den USA betrachtet.

 

Die falsche Prophezeiung basierte auf diesen angeblichen Tatsachen.

 

Also wie ich das Lese ist sie biologisch eigentlich ein Mann(xy), aber wie andere Kinder mit 5alpha Reduktase Mangel, als Mädchen erzogen worden.

 

Rechte Aktivisten haben scheinbar Probleme etwas zu finden das ihren ihren Strohmännern von anti-weißen SJWs entspricht, also basteln sie sich eben selbst so eine Gruppe

 

ich denke die idee eines postgender-zustands wird nicht nur von evangelikalen oder sonstigen reaktionären elementen in der gesellschaft verhindert. auch aus dem progressiven lager gibt es diesbezüglich einige unvereinbarkeiten, passend zum thema wäre da unter anderem auch der transgenderismus an sich. das untergräbt ja ohnehin die vorstellung vom geschlecht als reinem sozialen konstrukt, weil man eher nicht im falschen sozialem konstrukt auf die welt kommt und soziale konstrukte gemeinhin nicht mit medizinischen eingriffen zu behandeln versucht werden.

 

Sie ist als Mädchen erzogen worden - hat also das Erscheinungsbild einer Frau, aber nicht unbedingt deren Chromosomen. Das meinte ich damit, dass die Grenzen da verschwimmen - sie ist ja als Frau aufgewachsen, nur um dann beim Sport plötzlich anders kategorisiert zu werden.
Theoretisch wäre es ja auch kein Problem, treffendere Kategorien einzuführen - bei allen Kampfsportarten und beim Gewichtheben ist es ja völlig normal, dass man dort auch das Gewicht als Kategorie eingeführt hat.

 

Beides wirkt ineinander hinein. Aber selbst das passt ja nicht in die Köpfe. Medizinische Eingriffe erfolgen aufgrund des Diskurses über Krankheit und Gesundheit, auch da gibt es diese Starrheit so nicht per se, was man an den Gehirnoperationen sehen kann, mit denen man versuchte gewisse "Geisteskrankheiten" zu "heilen". Mit dieser Art kategorial-distinktem Denken kommt man nie sehr weit. Warum? Weil Menschen keine Zahlen sind, mag man sie noch so sehr vermessen und in Kategorien sortieren. Das gilt auch für die Geschlechtskategorie. Wer in den falschen Körper geboren wird, will das ändern. Das sagt noch nichts darüber aus, welche Toilette er benutzen möchte, ob er oder sie oder es rosa mag oder mit wem man Liebe machen möchte. Fortschritt wäre, diese Starrheit zu überwinden und die Zuschreibungen nicht zu diskriminieren. Das lässt allen die Freiheit, die sie für ein gelingendes Leben brauchen.

 

Körpergewicht und Kraft korrelieren hält recht eindeutig, im Falle der kampfaportarten, kann man das eigene Gewicht dann zusätzlich noch für sich arbeiten lassen. Bei ausdauersportarten, steht einem das eigene Körpergewicht aber ein Stück weit im Weg, insofern kann man das viel weniger eindeutig abgrenzen.

 

Die DW hat schon wieder einen interessanten Artikel zum Thema: https://www.dw.com/de/faktencheck-sind-transgender-athleten-bei-olympia-im-vorteil/a-58675555 und darin versucht, den wissenschaftlichen Forschungsstand abzubilden. Sehr spannend, mein Wissensstand ist da noch sehr begrenzt.

 

Ich wollte das Gewicht auch nur als Beispiel dafür bringen, dass es bereits Sportarten gibt, in denen es viel mehr Kategorien gibt als zwei Geschlechter. Daher stände ja theoretisch auch der Weg offen für mehrere "Hormonkategorien" bei anderen Sportarten. Auch wenn das vermutlich nicht beliebig funktionieren würde, weil die Kategorien für die Zuschauer leicht verständlich sein müssten, um da ein breites Publikum zu erreichen. Wenn die Kategorien aus Mischfaktoren von zehn verschiedenen Körpermerkmalen bestünden, dann würde da kaum ein Zuschauer durchblicken und dementsprechend auch niemand zuschauen.

 

Das ist auch das Ausscheidungskriterium für eine weitere Option: Alle in einem Wettbewerb antreten zu lassen und Boni und Mali anzuwenden, die entsprechend kodifiziert statuiert wären. Sportlich betrachtet wäre das die fairste Option, weil alle biologischen Faktoren ausgeglichen würden und nur das Training, die Technik und die Taktik entscheiden würden. Nur wäre das für den Schauer nicht mehr unmittelbar nachvollziehbar.

 

Würde halt auch einfach merkwürdig sein, weil es dann nur noch subjektiver in der Bewertung würde, was jetzt inwiefern ein Vorteil-/Nachteil ist und wie deshalb so ein Bonus/Malus aussehen sollte.

Beispiel Weitsprung: Irgendwer springt dann am weitesten, wird aber bestraft, weil laut Tabelle genetisch bevorteilt und landet nicht mal auf dem Treppchen, weil die Unparteiischen, die Sprungtechnik nicht so toll fanden und Malus.

Die Sprungweite kann man am Ende noch ganz neutral nachmessen und ist doch auch das was man eigentlich herausfinden möchte und woran man sich misst.

Edit: Zum allgemeinen Problem. Cis-Mann gegen Trans-Mann wäre halt so, dass Cis-Mann da weiterhin Vorteile aufgrund der Anatomie hat, daher wird es da vermutlich auch keine große Diskussion geben. Bei Cis-Frau vs Trans-Frau hingegen, hat die Trans-Frau trotz Hormone vermutlich nicht selten in einigen Kategorien Vorteile. Deshalb fühlen sich einige der Teilnehmerinnen vermutlich benachteiligt.

 

Die Mali gäbe es zum Ausgleich biologischer Faktoren, nicht aller die irgendwem einfallen. Es geht ja gerade darum, die objektive Leistung des Sportlers festzustellen. Ob das über Boni und Mali machbar wäre, müsste man Experten befragen. Haupthindernis wäre aber eben die Vermarktung. Wenn der Schauwert schwindet, dann schwinden Werbeeinnahmen. Das war ja auch oben schon ein von mir aufgebrachter Aspekt, dass ich insbesondere Olympia wenig mehr abgewinnen kann, weil gerade in den attraktiven Sportarten nur noch attraktive SportlerInnen so gefördert werden, dass sie die Weltspitze erreichen. Bei amerikanisiertem Sport habe ich da kein Problem mit, aber bei Olympia schon.

Das gibt es wie du dem verlinkten Text entnehmen kannst übrigens auch schon heute in der Form von Zulassungsbeschränkungen qua biologischer Faktoren. Wenn dein Testosteronwert eine Grenze überschreitet, darfst du nicht mehr im Frauenwettbewerb teilnehmen. Egal, ob sich das irgendwie in Form von Leistung niederschlägt oder nicht. Das wird einfach pauschal gehändelt. Was mögliche Ungerechtigkeiten betrifft, kannst du dich ja mal mit Claudia Pechstein unterhalten, die hat jahrelang prozessiert, weil sie sagt, nie gedopt zu haben. Von Außen kann man das gar nicht beurteilen, selbst Experten geben da nur Tendenzaussagen ab. Da wäre ein Faktor X, der das vom Resultat herausrechnet wesentlich fairer und würde Doping erübrigen. Sportler würden sich wieder auf die Technik, das Training und die Ausführung konzentrieren.

Was du in deinem Kommentar übrigens trotz dem Mißverständnis im Verständnis meines Kommentars als fragwürdig einschätzt, gibt es beispielsweise im Eiskunstlauf oder Dressurreiten als gewöhnlichen Wertungsaspekt, da werden Technik und Stil bewertet. Oder im Kampfsport die Punkte. In manchen Sportarten ist das also selbstverständlicher Bestandteil. Sowas können Laien auch gar nicht leisten, weil es dafür ein geschultes Auge braucht. Und natürlich kann der Punktrichter am Ende bewerten was er will, auch das Aussehen oder die Musik. Bekanntlich gibt es da immer Streitigkeiten drüber. Wer zu viel Mist baut, wird eben nicht mehr gebucht. Anders als im IOC und all den anderen Klüngelrunden, wo die Bereitschaft zur Korruption eine Voraussetzung ist, um da einen Platz zu bekommen.

 

Das ist kein Missverständnis, da es vorher ganz bewusst so angelegt ist, wie auch beim Kunstturnen usw. Beim Weitsprung geht es darum, wer am weitesten springen kann und nichts anderes interessiert mich da. Und selbst das ist schon ziemlich uninteressant. Klar ist das für die Sportler was ganz besonderes, weil sie ihren Körper bis an ihre absoluten Grenzen bringen, aber im Grunde genommen hüpfen sie nur ein paar Meter und das wars.

Da finde ich die typischen massentauglichen Sportarten viel spannender, weil da der Taktik Aspekt eben auch zum Erfolg führt und die genetischen Faktoren, viel weniger selektiv sind, als das Zusammenspiel, mehrerer Menschen.

 

da magst du durchaus recht haben, aber wie gesagt, der widerstand gegen eine auflösung der geschlechtskategorie kommt meines erachtens nach auch aus der transgender-bewegung, so man sie denn so nennen will. es ist natürlich schwer, da allgemeingültige aussagen zu treffen, aber von einer toilette für alle habe ich recht wenig gelesen, da das frauen-WC aufzusuchen ein performativer akt des frauseins ist und deswegen auch ansprüche erhoben werden, diese örtlichkeit nutzen zu dürfen. natürlich ist die distinktion zwischen toiletten für frauen und männern rein sozialer natur, das wird ja in jeder kultur auch anders gehandhabt. im antiken Rom gab es auch wohl auch keine trennung nach geschlecht, ohnehin war da mit privatssphäre nicht viel, für uns heute unvorstellbar.

die soziale ausprägung des sexualdimorphismus bei menschen ist natürlich ein soziales konstrukt, was man als richtig und falsch, angemessen und unangemessen empfindet, der sexualdimorphismus an sich aber nicht. deswegen gibt's das in irgendeiner art auch in jeder kultur, in jeder gesellschaft. ich denke nicht, dass man sämtliche regeln und normen einfach aufweichen kann oder man damit etwas wünschenswerters erreicht, denn irgendwo braucht man ja auch schranken und grenzen, an denen man sich orientieren kann. das machen ja auch schon kinder, wenn sie sich irgendwelche spiele ausdenken - wenn da jeder so macht, wie er gerade lust drauf hat, kommt da nichts zustande, deswegen wird sich auf spielregeln geeinigt.

 

Das Missverständnis ist, dass du meiner Aussage zugeschrieben hast, ich würde über solche Faktoren sprechen, während ich mich rein auf den biologischen Teil bezogen habe. Hier noch einmal:

 

Das entwickelt sich ja so schon in Richtung dieser Auflösung. In Richtung meint, dass sie weicher und fluider werden. Nicht grundlos hat Zygmunt Bauman das Fluide zur Bestimmung seines Gesellschaftsbegriffs gemacht. Mir geht es auch um den Blickwinkel, wo und wie solche Normen ausgrenzend und verletzend wirken. Die Diskussionen die wir heute z.B. im Sport haben, die Texte, die darüber geschrieben werden, sind bereits ein Ausweis der Veränderung. Menschen sind anpassungsfähig. Andererseits sehe ich eben auch den Regress und die Widerstände, am Ende entscheiden darüber soziale Kämpfe und wie diese Muster sich in die Raster der ökonomischen Diskurse einpassen. Die wahre Macht ist dabei im Guten wie im Schlechten die Kulturindustrie. Vereinfacht: Das, was Hollywood als soziale Wirklichkeit ausgibt, verfestigt diese erst.

Ich erinnere mich noch gut an den ersten deutschen Sportfilm zum Thema, Berlin 36. Das ist nun auch schon wieder über 10 Jahre her und erst im Rückblick nimmt sich aus, wie sich der Diskurs seine Bahn gebrochen hat. Daher bin ich auch zurückhaltend, sowas nach vorne mir auszudenken, weil das oft in seiner Wucht und Entwicklung nicht absehbar ist. Die Grenzen und Schranken der Spielregeln liegen immer dort, wo man Menschen verletzt und beschämt. Alles andere ist verhandelbar und wenn man sich die Kulturen in der Welt betrachtet, dann sieht man das ja auch.

 

https://mobile.twitter.com/mrshalser/status/1422852822828265473

Cancel Culture11111

 

Finde ich gut. Das * macht bei Screenreadern Probleme und sorgt somit dafür, dass der Sehbehinderte Teil der Bevölkerung die öffentlichen Medien nicht richtig nutzen können. Der ÖR ist für alle da und muss somit auch besonders auf Inklusion achten.
Soweit ich gehört habe macht ein Doppelpunkt keine Probleme, da der schon als Pause bei einem Screenreader wiedergegeben wird und somit genau das macht, was wir bei Journalist*innen erreichen wollen.
Korrektur: Laut https://www.dbsv.org/gendern.html ist aktuell weder * noch : für Blinde ein geeigneter Weg um zu Gendern.

 

Twitter bitte abstellen. Hier wird durch eine Verkettung von Vereinfachung und Annahmen SOFORT aus einer technischen Vorgabe eine politische Absicht konstruiert und Fronten verhärtet wo eigentlich keine sind.

https://www.br.de/nachrichten/netzwelt/warum-gendern-viele-blinde-noch-im-alltag-stoert,SeY4jej

Niemand kann was dagegen haben barrierefrei zu senden. Vor allem nicht, weil das ganze Gendern ja nur die Geschlechts Barrieren durch Repräsentation beseitigen soll (bisher nur anekdotische Evidenz dafür, dass es überhaupt so wäre..)

 

So denke doch jemand an die Kinder äh Blinden!

 

INKLUSION UND GERECHTIGKEIT FÜR BENACHTEILIGTE MENSCHEN*
*ausser sehbehinderten

es wird doch nicht das gendern verboten, sondern bestimmte sonderzeichen diesbezüglich. der ÖRR ist kein privatverein, sondern wird von der öffentlichkeit zwangsfinanziert. es wird sich ja oftmals auf die pressefreiheit berufen, damit hat der ÖRR aber nichts am hut, denn er ist zu einer ausgewogenen, neutralen, bildungsfördenden, aufklärerischen und pluralismusfördernden berichterstattung für alle verpflichtet. das ist kein spielplatz für menschen, die anderen das richtige denken und sprechen beibringen wollen. dafür bitte bei der FAZ oder taz anheuern, je nach gesinnung.

 

Aber wir haben doch hier gelernt, dass das nicht "von oben" ist, sondern ganz normale Praktik eines Arbeitgebers und damit völlig einwandfrei. Die Frau muss einfach nur Rückgrat zeigen und kündigen, wenn es ihr nicht passt.

 

Okay, dann wäre das geklärt.

 

ich bin mir nicht so sicher, ob Hollywood diesen einfluss hat. ich weiss ja, dass du die kulturindustrie anders einschätzt, aber mMn. glänzt sie ja gerade mit einer abwesenheit von inhalten, ersetzt durch profitibilität. so oder so scheint der einfluss der unterhaltungsindustrie aber nicht auszureichen, weil zwar nicht von gesetzes wegen her zur progressivität verpflichtet wird, dafür aber von einflussreichen konzernen, die in unserer zeit mehr oder weniger die öffentlichkeit darstellen, wie social media oder youtube. das mag dem progressiven bisweilen nicht weit genug gehen, aber so wird auf twitter beispielsweise das deadnaming oder generelles misgendern mit einem ausschluss geahndet. konzerne wie Disney können niemandem zum konsum ihrer produkte zwingen, tech-konzerne allerdings schon, weil deren produkt die infrastruktur der globalen kommunikation ist.

Google versteht sich auch immer mehr als leitende entität denn als blosse platform, wenn man den verschiedenen statements glauben darf. was Google als schädlich, belästigend oder sonstwie negativ beurteilt, wird entfernt, auch wenn's nicht gegen gesetze verstösst. die grossen tech-konzerne streben scheinbar einen zustand ähnlich wie dem in China an, nur mit ihnen selbst in der führungsrolle. das twitter beispielsweise Trump noch während seiner präsidentschaft vor die tür gesetzt hat, war für viele unzufriedenstellend, weil's erst so spät geschehen ist. mit diesem akt hat sich twitter allerdings über den präsidenten der USA positioniert, was das eigentlich entscheidende ist. das mag einem genehm erscheinen, solange die konzerne grob im interesse der eigenen wertevorstellungen operieren, aber das kann sich schnell ändern. es ist ein ganz prinzipielles problem, wenn sich macht undemokratisch an einer stelle konzentrieren darf.

aber ich schweife ab, vom eigentlichen thema ist ja nicht mehr viel übrig.