Reden wir über's Geld.

Das Argument "für die Kinder" war, ist und bleibt ein Vorwand. Machen wir uns das nix vor.

Natürlich ist das ein schöner Nebeneffekt, welcher mit Sicherheit auch eine Rolle spielen mag, aber die Stärke Triebfeder ist das nie. Wer kein Haus kaufen möchte, wird das auch nicht für die Kinder machen. Und wer kein Unternehmer sein möchte, wird keines gründen. Wer aber schon immer ein Haus kaufen oder Unternehmen gründen wollte, wird dies auch tun. Mit oder ohne Kinder.

 

Da bin ich ganz bei dir. Das ist ein problematischer Punkt. Ich persönlich würde halt abwägen, ob die Gefahr einer Mini-Pension nicht größer ist als wenn ich finanziell ziemlich rotieren muss, bis das Kind in der Schule ist.

Ich bin geneigt dir als jemand, der keine Kinder hat und haben wird, zuzustimmen. Allerdings glaube ich, dass sich die Wahrnehmung deutlich verändert, wenn der erste kleine Stöpsel da ist.

 

Weil man mit 60 auch soo viel mit einem Haus anfangen kann. Wenn man nicht woanders wohnt, als Arbeitnehmer hab ich ja flexibel zu sein.

 

Nein das kommt ganz auf deinen Arbeitgeber an. Bei meinem letzten Arbeitgeber war ich 12 Jahre. Jetzt hab ich freiwillig gewechselt um im selben Ort in einem großen Traditionsunternehmen zu arbeiten bei dem die durchschnittliche Zugehörigkeit 15 Jahre beträgt.

Ich reise zwar 25% meiner Arbeitszeit, aber es zwingt mich keiner mein Haus zu verkaufen.

Und wenn ich 40 bin ist mein Haus abbezahlt. Das ist schon ein großer Vorteil gegenüber einer Mietwohnung. Ich zumindest möchte nicht mit 60 oder als Rentner in einer Mietwohnung leben.

 

Das ist zu stark vereinfacht. Zum Beispiel sind Kinder nicht selten der Anstoß sich überhaupt an einen Ort zu binden statt durch die Gegend zu ziehen. Diese Entscheidung ist eine Grundlage pro Eigenheim. Genauso können Kinder den Unterschied ausmachen bei der Entscheidung zwischen Eigentumswohnung und eigenem Haus. Kinder sind ein starker Faktor, und es gibt weit mehr Situationen, in denen sich das zeigt, als meine zwei Beispiele.

 

Was heißt "auch"? Die Wirtschaft lebt in unserer Form des Kapitalismus ausschließlich davon. Wovon denn sonst? Allerdings kann man sein Geld nur einmal ausgeben und es macht schon einen Unterschied ob ich damit einen bleibenden Wert schaffe oder anschaffe oder mir eine Kreuzfahrt leiste und den Rest im Casino verballere. Die Baubranche zählt schließlich auch zur Wirtschaft. Daher spielt die Art des Konsums doch eine ganz entscheidende Rolle... Komsum nur um des Konsums Willen damit der Geldkreislauf erhalten wird sehe ich mindestens genauso kritisch wie die gezielte Begünstigung von Banken, Reichen und Großkonzernen durch den Staat, anstatt das Geld zu nehmen und in den Wohnungsbau, die Infrastruktur usw. zu stecken.

Um aber nochmal auf die Kapitalisierung des Eigenheims zu kommen: Geht man z.B. von weltreisenden Rentnern aus die nochmal was sehen wollen von der Welt und deshalb das Häuschen und allles andere kapitalisieren, stellt sich das sofort anders dar. D.h. eben nicht notwendigerweise dass es dem Binnenmarkt zugute kommt. Und so selten wird das selbst jetzt schon nicht gemacht, wie fatal wäre es dann erst wenn sowas durch die beispielhaft genannten 100% Erbschaftssteuer trotz möglicher Erben regelrecht befördert werden würde? Das funktioniert in einem System wie der DDR vielleicht prima, wo es sowieso keine Freizügigkeit gab und die Leute dann quasi keine Wahl hatten wohin sie konnten und was sie kaufen konnten. Aber wer will in so einem System nochmal leben? Ich nicht.

 

Hängt euch doch nicht am FDP-Totschlagargument 100% Erbschaftssteuer auf - Freibeträge sind ohne weiteres möglich. Eine sehr hohe Besteuerung von leistungslosen Erbschaften hätte so viele Vorteile:

• Statt für irgendwelche Fantasiezahlen auf dem Konto zu schuften, wäre der Anreiz für sinnvolle Tätigkeiten wie Freiwilligenarbeit stärker.
• Die Einnahmen aus der Erbschaftssteuer könnte man für eine gerechtere Gesellschaft & mehr Bildung nutzen.
• Ein Eigenheim ist immer noch ein starker Anreiz - keiner will im Alter auf der Straße landen.
• Den eigenen Kindern eine tolle Ausbildung zu ermöglichen ist immer noch ein starker Anreiz.
• Ein dickeres Auto als der Nachbar zu fahren ist immer noch ein starker Anreiz (besonders für die liberalen Kernwähler).
• Eine bessere Krankenversorgung & kürzere Wartezeiten sind immer noch ein starker Anreiz.
• Statt für die 3. Ferienwohnung im Büro zu bleiben, könnte der Vater jetzt mehr Zeit mit den Kindern verbringen (ist denen sicher lieber).
  
• Leistung wird sich stärker lohnen - wer durch seine Arbeit viel verdient, hat weniger Konkurrenz durch leistungslose Erben.

Als ob hier auch nur ein einziger zu arbeiten aufhören würde, wenn die eigenen Kinder "nur" eine tolle Ausbildung, 100k Freibetrag und eines der besten Sozialsysteme der Welt bekämen.

 

Dass das ein "FDP-Totschlagargument" sein soll, dafür hätte ich gerne einen Beleg.

Ansonsten unterschätzt auch du die starke Motivation grade von Familienunternehmern, den nachfolgenden Generationen der Familie etwas zu hinterlassen. Das Denken ist dort stark dynastisch geprägt. Eine sehr hohe Erbschaftssteuer müsste Firmenvermögen auf jeden Fall ausnehmen, sonst hast du binnen einer Generation den Effekt, dass der deutsche Mittelstand seine Unternehmen zu Lebzeiten monetarisiert. Ausländischer Unternehmen stehen bereit um den Markt leer zu kaufen.

Was könnte man noch machen.... Im Grunde würde ich wohl, wäre ich Unternehmer, schauen, dass ich zu Lebzeiten mein Unternehmen ins Ausland verkaufe, dann dorthin umziehe und es dann wieder zurück kaufe. Es würden sich recht schnell Unternehmen im Ausland auf sowas spezialisieren. Dann gehört das Unternehmen in Deutschland einer ausländischen Kapitalgesellschaft die wiederum mir gehört. Es gibt genügend Länder, wo man sich die Staatsbürgerschaft faktisch kaufen kann. Das wäre also kein Problem.

 

Vieles davon ist sicher richtig. Natürlich kann und sollte man Einnahmen aus Steuern (sie heißen aus diesem Grund so, damit man steuert) für das Gemeinwohl aufwenden. Genau das würde aber mit unserer derzeitigen Regierung nicht passieren. Sonst würde sie es bereits tun. Ob künftige Regierungen das besser machen sei mal dahingestellt, der Wähler hat es in der Hand wem er die Verantwortung überträgt.

Die "Fantasiezahlen" sind allerdings immer auch das was du zur freien Verfügung hast, also das was dir, deinen Kindern , ggf. sogar noch den Eltern und vielleicht sogar auch der Gesellschaft z.B. in Form von Steuern wieder zurgute kommt. Freiwilligentätigkeit ist zwar sinnvoll, da sind wir uns einig, aber bereits jetzt nutzt unser Staat das regelrecht aus. Er verlässt sich z.B. darauf dass die Ehrenamtlichen regelmäßig an den Tafeln stehen und Lebensmittel vorsortieren, ausgeben und sich für den nächsten Tag um weitere Lieferungen kümmern, diese abholen und immer so weiter - ohne anzuerkennen dass sowas in einer reichen Industrienation ein deutliches Indiz für ein kollektives Versagen der Politik ist. Eines der besten Sozialsysteme sollte das nicht nötig haben, sondern jeden der arbeitet ordentlich bezahlen. Sowohl damit es die Tafeln nicht braucht, als auch dass es Ehrenamt nicht braucht. Anders wäre es für mich bei einem Grundeinkommen, welches sowas viel eher ermöglicht.

Es ist nur allgemein auch kein Gesetz dass sich Leistung durch weniger "leistungslose Erben" (die trotzdem Steuern bezahlen, so viel zum Thema leistungslos) mehr lohnt. Einerseits mehr freiwillige Tätigkeit die sich finanziell nicht lohnt, andererseits soll sich Leistung mehr lohnen? Das passt nicht zusammen. Du hast wenn mehr Erbschaften quasi schlicht ausfallen eher sogar mehr Leute die sich um die besten Plätze im Arbeitsmarkt zanken weil doch im Gegenteil dann die Sicherheiten fehlen werden und die Notwendigkeit laufend oben mitzuschwimmen viel größer wird?! Weil es legal auch nochmal angesprochen hat: Wie soll das dann erst mit Unternehmen laufen? Die 200 Jahre alte Traditionsbäckerei ist dann mit einem Mal passé weil die "leistungslosen Erben" gefälligst wieder von Null anfangen oder erstmal 20-30 Jahre Erbschaftssteuer abbezahlen sollen? So ein Risiko geht niemand gerne ein und die Banken geben einem jetzt schon kein Geld wenn man nicht alles doppelt und dreifach absichert. Die wollen schließlich auch ihre Sicherheiten.

Das alles läuft daher - wenn man es übertreibt - nur auf eine Sache hinaus damit es überhaupt funktionieren kann: Vergesellschaftung und Verstaatlichung. Es sei denn man reguliert so lange dagegen mit Ausnahmen und Freibeträgen dass man irgendwann doch wieder fast beim jetzigen System angenkommen ist. Um sowohl die Konzentration von Vermögen bei einzelnen Familiendynastien als auch beim Staat zu vermeiden wird es immer diesen Mittelweg zwischen angemessenen Freibeträgen und sozialverträglichen Steuern brauchen. (da läuft bereits genug im jetzigen System schief, was erstmal angegangen werden muss) Die Vergesellschaftung kann zugegeben noch am sinnvollsten sein dabei, insbesondere bei versch. Betrieben. Ich weiß nur nicht ob das fächendeckend mit allem funktioniert, zumal das auch schon wieder schwer Richtung DDR tendiert wenn große LPGen und Kollektive zwangsweise entstehen müssen weil die Erben faktisch keine Wahl haben. Das muss nicht notwendigerweise schlecht sein, ich weiß nur nicht ob in unserem System funktioniert was in der DDR aus zum Teil noch anderen Gründen schon nicht funktioniert hat.

 

"Vergesellschaftung" im Sinne von genossenschaftlichen Unternehmen hören sich immer gut an, aber - um bei der Traditionsbäckerei zu bleiben - die Eigentümer hängen ja auch viel persönlichen Einsatz rein. Bleiben abends nach Feierabend noch da und machen die Buchhaltung. Sind auch am Wochenende erreichbar, wenn etwas ist. Haften nicht selten mit ihrem gesamten Privatvermögen für ihr Unternehmen. Führen die Kinder vorsichtig und über viele Jahre an den Beruf heran. Besprechen Strategien am Familientisch.

Mit Eigentum geht auch so eine Verantwortung einher, die für Arbeitsplätze und für die Familien die an den jeweiligen Einkommen hängen. Die Verantwortung, die einen nachts auch mal wachbleiben lässt, weil man über Probleme grübelt und überlegt, wie man den Betrieb in die nächste Generation bringt und ihn, und damit die Einkommend von dutzenden Familien, erhalten kann.

Das ist die Realität im deutschen Klein- und Mittelstand und die machen die meisten Unternehmen bei uns aus.

 

Die meisten Unternehmen, aber nicht das meiste Geld. Und darum geht es. Das mag dir nicht schmecken, aber die Traditionsbäckerei mit Bosch und BMW zu vergleichen ist halt Käse.

 

Bin gerade mobil, deshalb nur eine kurze Antwort: Selbst 70% Erbschaftssteuer ist hier wahrscheinlich nur Wunschdenken - allerdings sollte die Reise in diese Richtung gehen.

Dass hier das Gespräch gleich wieder weg von hohen Privatvermögem hin zu produktiven Familienbetrieben gelenkt wird, ist auch bezeichnend.

Natürlich muss man Familienbetriebe nicht auflösen, dafür gibt es wie gesagt Freibeträge und Ausnahmen.

Die Besteuerung könnte man aber bei Privatpersonen (denen, die das Unternehmen weiterführen) realisieren, die bei hohem Profit z.B. einen ordentlichen Zuschlag zahlen.

Ich als Selbstständiger würde jederzeit wieder gründen - zu meinem eigenen Vorteil, nicht dem meiner imaginären Kinder.

 

Die gesetzliche Regelung trifft die aber doch im Zweifel genau so.

Trifft ja bei der Erbschaft jetzt schon Privatleute. Und aktuell Profit/Gewinnunabhängig! Gegen eine Erbschaftssteuer, die sich an den IST-Gewinnen orientiert, statt an Plangewinnen, hätte ich ja nichts.

Die hohen Privatvermögen stecken allermeist in Unternehmen.

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Naja, bin jetzt in einer langen und langweiligen Sitzung. Nicht wundern wenn ich daher erst abends antworten kann.

 

Aber nicht in einem Ausmaß von 100%, was über einem Freibetrag nur gerecht wäre.

Du meinst Aktienvermögen, das einfach ohne direkten Einfluss aufs Tagesgeschäft übertragbar ist und im Gegensatz zum Mittelstand auch nicht unter persönlichem Einsatz des Erben erwirtschaftet wurde? Perfekt, das kommt in einen Staatsfond, von dem alle profitieren.

 

Dein Arbeitgeber. Manche haben eben nicht die Wahl. Und mein Hauptargument war, man macht es für die Kinder. Nein macht man nicht. Meine Eltern wohnen seit dem ich geboren bin in einem Haus. Vielleicht erbe ich es irgendwann. Dann aber mit meiner Schwester zusammen. Meine Mutter ist gesund ich hoffe sie lebt noch lange. Dann wäre ich 60. Dann gehört mir ein halbes Haus. Yeah. Toll für die Rente aber nicht fürs drin wohnen.Vor allem wenn einem schon selbst ein Haus gehört (was bei meiner Schwester der Fall ist) und auch sie macht das nicht für ihre Kinder. Sie hat nämlich nicht vor umzuziehen wenn ihre Kinder erwachsen sind, damit sie das Haus haben.

 

Hatte mich auch gewundert, ein halbes Jahr war doch schon etwas heftig

 

Dein Hauptargument war, dass man es für die Kinder macht und im nächsten Satz schreibst du, dass man es doch nicht für die Kinder macht?

 

https://www.gamestar.de/xenforo/threads/reden-wir-übers-geld.467182/page-14#post-18863830

 

Dann gehört dem Staat bald de halbe Mittelstand...

 

Ich spreche hier von Tagen. Nicht Monaten.
Zudem ist die Vergabestelle mit Schuld an der Misere weil die Ärzte Termine freihalten müssen, könnte ja ein "Notfall" kommen der nächste Woche dran sein muss

 

Ihro Gnaden Kevin wirds schon gerecht verteilen, wenn man nett zu ihm ist

 

Einer meiner Ex-Chefs hatte zum Thema Immobilie wegen der Kinder mal eine nette Debatte mit seinem Nachbarn, der genau dieses Argument brachte. Dort hat mein Ex-Chef ihn gefragt, wann er vorhabe auszuziehen, die Kinder seien ja immerhin schon erwachsen. Damit sie noch etwas davon haben, müsse sich der Senior aber nun beeilen. Die Frage konnte oder wollte er nicht verstehen. Hat ihm wahrscheinlich zu sehr den Spiegel vorgehalten.

Klar, eine Anekdote, aber damit fällt das gesamte Konstrukt in sich zusammen. Ich wette bares Geld, dass >90% der Immobilienbesitzer es genauso machen.

Immobilien erst an die Kinder weiterzugeben, wenn man tot ist und die Kinder selbst schon Eltern sind, mag vieles sein, aber mit Sicherheit kein Immobilienkauf wegen der Kinder.

 

Wer wohnt, lebt und arbeitet auch schon im selben Ort wie die Eltern?

 

Bauern

 

Immer diese Großgrundbesitzer

 

Und wieviele für die Kinder errichtete Eigenheime gibts in deiner Familie so?

 

Oder erben lohnt sich vor allem für die, die so viel haben, dass sie das Erbe problemlos auf ihre x Kinder aufteilen können. Also eben die wirklich reichen und nicht die politisch immer zitierte Oma Hildegard, mit ihrem Reihenhaus.

Und dann bekommt das Ganze wieder System und wir sehen, warum erben weiterhin fast kostenlos ist. Bestimmt nicht für die erben von Oma Hildegard, welche am Ende viel Aufwand haben, um wenige Zehntausend Euro je Paar zu erben.

 

Bei einer Generation zuvor praktisch jeder den ich kenne.

 

Bei den derzeitigen Immobilienpreisen sind das weitaus mehr als ein paar zehntausend

 

Für wenige Zehntausend zahlt man gar keine Erbschaftssteuer. Der Freibetrag der Enkel mir lebenden Eltern liegt afaik bei 200k.

 

Dann wird das Haus eben verkauft und das Geld aufgeteilt. Ist ja nun eher ein Luxusproblem und kein Argument gegen das Erben.

 

Ach komm, mach dich hier nicht lächerlich.

Nenn mir nur einen Investor, der sein Aktienvermögen vor allem in mittelständische Unternehmen investiert hat. Der deutsche Mittelstand hat mit der Börse nicht viel am Hut. Das Geld liegt zu 85% in weltweiten Large & Mid Cap Firmen - das ist auch die entsprechende Marktkapitalisierung.

Eine hohe Abgabe auf geerbtes Aktienvermögen brächte wahrscheinlich die höchste soziale Treffsicherheit überhaupt, weil die Reichsten unglaublich viel davon haben. Da mit der Mär von persönlicher Verantwortung & Familienbetrieben zu kommen ist kein ehrliches Argument (selbst wenn man der radikalen Forderung von 100% Erbsschaftssteuer mit großzügigen Freibeträgen legitimerweise nicht zustimmt).

 

Aktien bedeuten nicht gleich Börse. Die Rechtsform der Aktiengesellschaft erfreut sich im Mittetand zunehmender Beliebtheit. Wenn du auf Aktien zielst, zielst du also wieder auf den Mittelstand.

 

Gegen diese mögliche Prognose halte ich meine 85% Marktkapitalisierung, die schon jetzt Realität sind. Aktien sind vieles, aber sicher nicht der Mittelstand. Die Reichsten 10% halten hier wahrscheinlich mehr als der Rest der Bevölkerung zusammen.

Kleine Familienbetriebe, wo die Inhaber persönliche Verantwortung & direkten Einfluss auf das Tagesgeschehen haben, inkludiert das in den wenigsten Fällen (und hierfür sollte es hier natürlich Ausnahmen geben und nur bei persönlichem Profit Beiträge anfallen, nicht wenn das Unternehmen scheitert). Shareholder mit 0,7% Anteil sind damit ausdrücklich nicht gemeint.

 

Es gibt in D. Rund 12.000 Aktiengesellschaften. An den verschiedenen Börsen notiert sind 800 Unternehmen.

 

Das ist schön, aber:

• Die Erben in den 12k AGs kann man ohne Einfluss auf das Tagesgeschehen besteuern.
• Gerade nachgeschaut: Nur ungefähr 10% der Deutschen besitzen Aktien (also das reichste Zehntel und keineswegs der Mittelstand).

• Wenn die Investoren/Vererber nicht völlig dumm sind, haben sie viele internationale Anteile, die ein Staatsfond genau so gut managen kann.

• Die 800 Unternehmen an der Börse sind wahrscheinlich weit profitabler als der Rest, was sich auch in der Marktkapitalisierung niederschlägt.

Ob ein Familienbetrieb nun eine GmbH oder eine AG ist, muss einen ja nicht unbedingt interessieren - hier kann man ohne weiteres den Profit des Erben höher besteuern - ohne Auswirkungen auf das Unternehmen. Ein besseres soziales Netz (mitfinanziert durch die Erbschaftssteuer führt übrigens nachgewiesen zu mehr Gründungen). Diese neuen Betriebe sind wahrscheinlich meritokratischer & näher am Mittelstand als ein Großteil deiner Aktionäre.

Ich verstehe übrigens immer noch nicht, warum hier Betriebe als als Rechtfertigung für leistungslose Erbschaften von Individuen herhalten müssen. Es gibt ja jetzt schon eine getrennte Besteuerung genau deswegen.

Bin jetzt unterwegs, antworten kann dauern.

 

Ui, ich gehöre zum reichsten Zehntel Wusste ich bislang gar nicht.

 

Das stimmt nicht. Selbstverständlich hat es eine erhebliche Auswirkung, Unternehmebserben zu besteuern. Für diese wird die Erbschaftssteuer in aller Regel nicht aus dem privaten Vermögen zu decken sein, sondern sie müssten sie aus Betriebsvermögen decken, was regelmäßig den Verkauf des geerbten Unternehmens zur Folge hätte.

An wen? Großkonzerne aus dem Ausland. Eine solche Besteuerung würde letztendlich einen Ausverkauf des deutschen Mittelstandes und eine Konzentration bedeuten.

Zum Glück, bzw. weil dem Gesetzgeber dieser Umstand bewusst ist, gibt es Verschonungsregelungen für Betriebsvermögen, sofern Bedingungen (zB darf die Lohnsumme nicht sinken für 7 Jahre) eingehalten werden.

 

@legal
Du bist vom Fach und kannst rechnen. Wenn jemand ein Unternehmen im Wert von z. B. 10 Mio. Euro erbt (um im klassischen Mittelstand zu bleiben), und darauf dann z. B. 1 Mio. Euro Steuern zahlen muss, muss er deswegen sein Unternehmen verkaufen? Glaubst Du das ernsthaft?

Es redet keiner von Erbschaftssteuern in Höhe von 50%, soweit ich weiss. Hinzu kommen Freibeträge und es muss ja längst nicht so gestaltet sein, dass der Betrag sofort in Bar fällig wird.

Deine Argumente sind leider nur vorgeschoben, weil Du künstlich Extremsituationen zeichnest und 90% der Realität ausblendest. Bloss, um Deine These untermauern zu können.

Ich bin nun wirklich kein Linker oder geschweige denn Sozialist, aber es kann und konnte mir bisher keiner sinnvoll erklären, warum Erben in Deutschland so bevorzugt werden, während die wahren Leistungsträger (Arbeitnehmer vom Mindestlohn bis hin zum sechsstelligen Jahresgehalt beim DAX-Konzern) so geschröpft werden und alles bezahlen dürfen.