Sammelthread Anschläge/Amoklauf: Anschlag in Moskau!

Den Mehrwert es bewerten zu können. Habe ich bereits mehrfach erklärt, wenn du es bisher nicht verstanden hast wird das auch nicht mehr. Bevor wir uns ewig im Kreis drehen bin ich endgültig raus.

 

Ja, aber was denn konkret?

Um eine Entwicklung zu betrachten, müsste man sich die Zahlen über mehrere Jahre ansehen. Dafür müssen diese Jahre erstmal vergehen. Und in der Zwischenzeit?

 

Das ist eine sinnlose Frage. Wenn man Infos haben will, muss man irgendwann anfangen, Zahlen zu sammeln. "Und in der Zwischenzeit" hast du die eben nicht.

Wobei wir bei Messerattacken und sonstigen schweren Angriffen teilweise bzw. in letzterem Fall lange zurückreichende Zahlen haben.

 

In der Zwischenzeit gewinnt man gar nichts wenn man die Zahlen nicht sammelt. Sonst steht man in einem Jahr wieder genau an dem gleichen Punkt - man hat keine Zahlen der Vergangenheit also sammelt man jetzt auch keine. Und wenn man sich irgendwann entscheidet Zahlen zu erheben ärgert man sich das man keine historischen Zahlen hat. Konkreter geht es nicht.

 

Mein Alternativvorschlag wäre:

Dazu sind mMn keine Zahlen notwendig, sondern eher der Kontakt zu den Tätern.

 

Und was bringt dir das dann? Du findest in einem Fall den Grund für die Tat. Vielleicht auch in weiteren Fällen. Hast jetzt aber keine Ahnung ob es 10 oder 1000 weiter Fälle gibt auf die sich der Grund übertragen lässt. Somit ist der Informationsgewinn marginal.

 

Könnte vielleicht daran liegen, dass sich die Motivationen und die Umstände, die zu den Taten führten, individuell unterscheiden. Wäre dem so, wäre die bloße Zahl nicht hilfreich, außer man möchte pauschale Urteile fällen. (Hinweis für dich: Konjunktiv, ich behaupte nicht, dass es definitiv so ist)

 

Niemand möchte nur die bloße Zahl erheben.

 

Habe ich auch nicht behauptet.
Ich halte die Zahlen nur für überflüssig, weil man Ende sowieso nur vorankommt, wenn man sämtliche Fälle einzeln untersucht.

 

Ich gebe auf, wird nix mehr. Hätte ich mal gleich am Anfang so gehandelt.

 

Nö, schwammige Aussage. Was für ein Ergebnis soll es sein und welche Relevanz hat es für dich?

 

Jetzt kommt wie üblich der nächste Troll. Danke, nein.

 

Kleiner Tipp, wenn eine Menge Leute gar nicht mehr mit dir reden und Andere von dir verlangen konkret zu werden, sind nicht die Andere die Bösen.

 

Jede Frage wurde konkret beantwortet, und eine "Menge Leute" sind du und Speedi.

 

Stimmt, sonst geht kaum Jemand auf deine Beiträge hier ein, mach ich aber auch nicht mehr.

 

ok

 

@Fane
Hat jede Frage leicht verständlich beantwortet. Wenn ihr nur auf Ewigkeitsdiskussionen hinaus seid, ist das euer Bier.

 

Was du für überflüssig hältst, ist zum Glück wenig relevant, denn sonst gäbs wahrscheinlich gar keine Statistik zum Thema Verbrechen, denn man muss ja jeden Fall einzeln betrachten...

Im Prinzip hast du grade gesagt, dass du Kriminalstatistiken für überflüssig hältst. Astrein.

 

... aber Statistiken über Straftaten von Rechts müssen natürlich erstellt werden, damit die ganze erschreckende Lage jederzeit und jedermann dargelegt werden kann.

 

Relativierungen nutzen nur der eigenen Agenda, sonst niemandem. Von daher kann man die auch ruhig weg lassen. Schadet zumindest nicht, wenn man sich austauschen möchte.

 

Die Relativierung fängt eigentlich dort an, wo man behauptet, dass man keine Kriminalstatistik brauchen würde, weil man ja nur die Täter fragen müsse und die Anzahl der Straftaten sowie in Folge dessen ein Erkennen von Trends völlig unerheblich wäre

 

Hab ich von der Kriminalstatistik allgemein oder von der Anzahl von Messerangriffen gesprochen?

Aber ich seh schon, laut deiner Unterstellung ist das sowieso das gleiche.

 

Das ist Teil der Kriminalstatistik. Man zählt ja auch beispielsweise Tote durch Schusswaffen und fasst sie nicht unter dem größeren Straftatbestand wie eben KV, Totschlag, Mord oder sonstwas zusammen. Deine Argumentation ist ja lediglich, dass die Zahlen überflüssig seien, weil man ja die einzelnen Taten betrachten müsse.

Nun, das muss dann für ALLE Verbrechen gelten. Oder wieso sind Messerstecher hier die große Ausnahme?

 

Was denn für 'ne Relativierung?

Gleiche Statistiken für alle. Damit es bei der Problembewertung keine offensichtlichen Probleme mit Selection- oder Confirmationbias gibt.

 

Ich bin ja immer noch dafür, dass junge Männer besonders kontrolliert werden. Gewalttäter sind fast immer junge Männer.

 

Das wär' aber sexistisch und diskriminierend! Es müssen genausoviele junge Frauen wie junge Männer kontrolliert werden. Ansonsten werden die Polizisten rausgeschickt, um "Halbstarke" zu kontrollieren, und das ging doch gar nicht.

 

An der Stelle wurde eine waffentechnische Kategorie mit einer politischen relativiert. Oder glaubst du es gibt dann ein Messer-Bias gegenüber den bösen Schlagstöcken?

Btw. ist es übrigens äußerst schwierig kluge Konsequenzen aus den angeblichen Trends der PKS abzuleiten. Dafür muss man Umkategorisierungen und gesetzliche Änderungen kennen, Hell- und Dunkelfeld solide abschätzen können, Eintragungsgenauigkeiten ermitteln, etc.
Und dann hat man noch nicht ansatzweise psychologische, soziologische oder ethnische Hintergründe korreliert oder gar kausal zugeordnet.

Was will man bspw. auch für eine Konsequenz daraus ziehen, dass es mehr Messerangriffe gibt? Messer verbieten? Mehr Taschenkontrollen durch eine eh schon überlastete Polizei?
Am Ende steht sowieso meist die Schlussfolgerung Armut quer durch alle sozialen Gruppen zu bekämpfen.

 

Sorry für die späte Antwort, bin am Wochenende nicht mehr zum posten gekommen

Ich glaube, da hast du recht; allerdings wurde der Pressekodex dann eingeführt, weil man merkte, dass man mit der Nennung von für die Straftat irrelevanten Fakten Vorurteile schürt. Deswegen wurde der ja so formuliert, dass die Nationalität nur dann genannt werden sollte, wenn sie für die Straftat relevant war; mittlerweile wird sie aber in meinen Augen deswegen genannt, weil die Menschen sie schlicht lesen wollen. So wie jetzt auch vom "blonden Täter" gelesen hatte; "blond" ist hier völlig überflüssig und diente nur dazu, einen "Das war bestimmt ein Flüchtling!"-Trigger zu vermeiden. Hier gibt es also eine sehr starke Rückkopplung zwischen Medien, sozialen Medien und den Rezipienten.

Ganz ehrlich: Krieg hat als Kind nie zu meiner Umwelt gehört. Ich habe wenige Nachrichten gesehen und wenn, dann hatten die Inhalte da kaum Relevanz für mich. Die Wahrnehmung hat sich einfach sehr stark gewandelt; selbst wenn du dich flüchtig daran erinnerst, würde ich behaupten, dass diese Themen für dich damals keine große Bedeutung hatten, bzw. eher sehr stark am Rand der Wahrnehmung stattfanden. Falls nicht, dann fände ich das ziemlich außergewöhnlich.

Der Schluss ist so nicht ohne weiteres möglich, daher wäre ich mit diesen Statistiken immer sehr, sehr vorsichtig. Damit die vergleichbar sind, müssen mehrere Kriterien sichergestellt sein: 1.) Die Gesetzeslage darf sich nicht verändert haben und 2.) die gesellschaftlichen Umstände müssen ansatzweise ähnlich sein.

Zu 1.): https://www2.soziologie.uni-halle.de/publikationen/pdf/0401.pdf Abbildung 37 zeigt da die Entwicklung der Körperverletzungsdelikte zwischen 1953 und 1997. Die vertikalen Linien zeigen Gesetzesveränderungen an, die auf die Erfassung der Delikte einen Einfluss gehabt haben könnten; alleine nach 1987 sind es vier Stück. Um die genau beurteilen zu können, müsste man nun zumindest nachschauen, was das für welche waren; für meinen Punkt reicht mir erstmal, dass man in der Grafik nach diesen Gesetzesänderungen durchaus Sprünge, bzw. starke Änderungen erkennen kann, bspw. 1970, 1971 und 1994. Aus dem Grund halte ich auch bspw. die Arbeitslosenstatistiken von vor 20 Jahren nicht mit den heutigen vergleichbar; da gab es ja auch einige Gesetzesänderungen - sprich, was ein Arbeitsloser ist wurde umdefiniert. Diese Umdefinition kann auch bspw. dazu beigetragen haben, dass wir mittlerweile weniger über Arbeitslosigkeit sprechen. Oder noch ein Beispiel: Durch die Änderung der Definition, was nun ein Sexualdelikt ist vor ein oder zwei Jahren, sind Statistiken von vor fünf Jahren schon nicht mehr einfach mit den heutigen zu vergleichen.
Zu 2.): Man müsste bspw. sicherstellen, dass das Anzeigeverhalten von damals mit dem heutigen vergleichbar ist. Gerade bei häuslicher Gewalt in Kombination mit der Emanzipierung der Frau hat sich einiges getan - ob eine Frau 1990 ihren gewalttätigen Ehemann ebenso wahrscheinlich angezeigt hätte, wie es eine Frau heute tut, halte ich zumindest für fraglich. Generell würde ich das bei Verwandtschaftsdelikten für fraglich halten, insofern wären für mich hier die Deliktanzahlen interessanter, wo sich Täter und Opfer vorher nicht lange kannten.
Ich kann mir gut vorstellen, dass es - wenn man diese Dinge berücksichtigen würde - noch immer einen Anstieg geben hat; ob der nun allerdings bei 60% läge, kann ich nicht beurteilen und halte ich für sehr fraglich. Um das sinnvoll zu untersuchen braucht es fast schon eine Doktorarbeit, in meinen Augen.

Allerdings ist es durchaus so, dass Statistiken die Wahrnehmung beeinflussen. Diese werden ja immer prominent diskutiert und tragen also auch zur empfundenen Sicherheit in einer Gesellschaft bei. Aber ob jetzt die Anzahl der Delikte für die aktuell stärker stattfindende Debatte hauptsächlich verantwortlich sind, halte ich für fraglich. Zum Einen wissen wir noch immer nicht, wie viele Messerdelikte es nun wirklich gibt. Zum Anderen wissen wir, dass es zwischen 2004 und 2011 teils deutlich höhere Raten bei bspw. der schweren Körperverletzung gab, als heute. Dennoch empfinde ich die Diskussion um Gewaltkriminalität heutzutage größer, als damals oder siehst du das anders? Eine recht plausible Erklärung dafür findet sich dann darin, dass Gewaltkriminalität von Zuwanderern ein großes Thema ist und man dementsprechend verstärkt auf sie schaut und dass es durch die sozialen Netzwerke mittlerweile einen stärkeren Confirmation Bias gibt in vielen Bereichen. Als Beispiel: Sexismus ist auch dank #metoo und #aufschrei ein recht prominentes Thema in der gesellschaftlichen Debatte. Dennoch würde ich behaupten, dass wir sehr viel weniger strukturellen Sexismus haben, als noch in den 80ern.

 

Wenn man Daten erfassst, wird es immer einen Datensatz geben, der der erste ist und folglich nicht verglichen werden kann. Wozu muss man das gesondert erwähnen?

Ein Vergleich kann man logischerweise erst anstellen, wenn es einen zweiten erfassten Datensatz gibt.

 

Du weißt selbst, dass mit der Nennung der bloßen Zahlen permanent Politik gemacht wird.

 

Natürlich. Wo genau ist das Problem?

Wäre es nicht schlimmer, wenn man Politik ohne Zahlen machen würde, sprich raten würde?

 

Hab ich doch bereits geschrieben, du hast den Beitrag zitiert.

 

Und ich habe darauf erwidert. Also nochmal, wo genau ist das Problem, wenn man Zahlen Politik gemacht wird?

Es wäre mMn schlimmer, wenn man ohne genaue Zahlen Politik macht.

Wenn du jetzt das gleiche Spiel wie Fane abziehen willst, bin ich auch raus. Antworte oder lass es.

 

Weil es keinen Vergleich gibt. Genau das habe ich doch geschrieben.

Nackte Zahlen ohne Relation sind halt mMn Mist.

 

Dann vergleicht man halt den Datensatz nicht mit früher, sondern schlüsselt ihn in auf. Dadurch kann er auch verständlicher werden.

Wenn man keinen Vergleich zu früher herstellen kann, kann man ihn immerhin so weit aufschlüsseln das man genau ablesen kann was für Menschen dort mit Messern Gewalt ausüben.

 

Es gibt beim ersten Datensatz nie einen Vergleich. Mit der „Logik“ hätte man nie damit angefangen, Datensätze anzulegen.

 

Ja, allerdings lässt sich das in der Tat über jede Statistik sagen, daher halte ich dieses Argument - wie Alexej - nicht für valide.

Mein Problem mit der Erfassung von Messerdelikten ist eher: Warum sind denn Messerdelikte gegenüber anderen gefährlichen oder schweren Körperverletzungen ausgezeichnet? Da gibt es in meinen Augen nur zwei Gründe: Die gefühlte Tätergruppe und die gefühlten Umstände der Tat. Bei der Tätergruppe wird oft vermutet, dass es vornehmlich Migranten oder Flüchtlinge sind und bei den Umständen, dass diese Delikte unmotiviert gegen Unbeteiligte erfolgen. Das Tatmittel an sich ist ja eher uninteressant; ob nun jemand mit einem Messer oder mit einer Glasflasche schwer verletzt wird ist ja für das Opfer eher nebensächlich. Die Täter werden in der Statistik aber schon routinemäßig erfasst, bei den Umständen bin ich mir nicht ganz sicher. Womöglich ließe sich da noch etwas sauberer aufschlüsseln, in welchem Umfeld die Taten begangen werden - das fände ich auch ganz interessant (und vor allem deutlich sauberer, als nun isoliert Messerdelikte aufzuführen).

Es gibt noch ein weiteres Argument, warum man Messerdelikte aufführen könnte: Ein (vermuteter) Zusammenhang zwischen Verfügbarkeit und Anzahl Delikten, weshalb es in meinen Augen ok ist, Schusswaffen gesondert zu erfassen. Das Problem mit Messern ist: Deren Verbreitung kann man nicht sinnvoll einschränken, anders als bei Schusswaffen. Küchenmesser und andere, welche vornehmlich als Werkzeuge gedacht sind, kann man nicht verbieten oder sinnvoll kontrollieren - ergo sehe ich hier (anders als bei Schusswaffen) wenige Stellschrauben, weshalb ich auch den Punkt hier nicht erfüllt sehe.

 

@Alexej hat recht wenn er meint, dass man so nie mit der Datenerhebung anfangen bräuchte. Du hast recht, dass man - so wie es derzeit geschieht - mit nackten Zahlen keine Politik machen sollte, auch nicht mit Relationen.
Korrekt ist nämlich, dass eben nicht mit "nackten Zahlen" ganz nüchtern Politik gemacht wird. Es wird mit den Emotionen aus der jeweils eigenen Deutung der Zahlen Politik gemacht.

"Was für Menschen" sollen das denn sein und welche Schlussfolgerung und Konsequenz ergeben sich daraus, die gerade nicht in pauschalisierenden, vorverurteilenden Gesetzen enden? Daraus kann man, wenn dann höchstens entsprechende Profilingmuster für die Exekutive erarbeiten. Und auch nach den Taten ändert diese Informations nichts an der Bestrafung.

 

Dann erfasst man eben die Zahlen, aber wartet mit der politischen Ausschlachtung, bis tatsächlich irgendwelche Rückschlüsse aus den Zahlen gewonnen werden können.