Sammelthread: Bedeuten zusätzliche weibliche Spielfiguren zu viel Aufwand?

Dieses Thema im Forum "Diskussionen zu Gamestar-Artikeln" wurde erstellt von Mary Marx, 8. Januar 2020.

  1. Bethoniel Scheintot

    Bethoniel
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    Der Markt, wird aber nun mal von kapitalistischen Entscheidungen geprägt, und nicht von Empathie. Das kann man bemängeln, da bin ich vollkommen bei dir, aber man kann es ihm nicht vorwerfen, den Empathie hilft dir vielleicht das du nachts besser schlafen kannst, aber du kannst damit deine Familie nicht ernähren. Dadurch beeinflusst ein "Frauen spielen das eh nicht"-Argument nun mal erheblich die Frage ob weibliche Figuren mit dem Ziel mehr weibliche Spieler anzulocken implementiert werden oder nicht, denn schlussendlich ist es eine Frage des Geldes. Selbst wenn das erstellen weiblicher Charaktere nur 5€ kostet. Wenn es dann am Ende keine einzige Frau kauft, und Männer die Charaktere nicht nutzen, dann sind das 5€ Verlust, die man sich entweder hätte sparen können, und das nächste mal wahrscheinlich auch wird, oder die man an anderer stelle sinnvoller hätte investieren können.

    Zu deinen einzelnen Punkten:
    1. Niemand hat behauptet das es maßlos teuer ist weibliche Spielfiguren zu entwerfen, aber wie schon mehrfach gesagt, kostet es Geld und das musst du wieder einnehmen. Wenn die Ausgaben den zu erwartenden Gewinn überschreiten, dann wirst du das Geld nicht investieren. Dabei Spielt es absolut keine Rolle ob das jetzt Features sind die entwickelt wurden um ein weibliches Publikum zu bedienen, oder das obligatorische Crafting System.
    2. Das habe ich nie behauptet, ist aber auch von Genre zu Genre und Spiel zu Spiel unterschiedlich.
    3. Auch das habe ich nie behauptet, aber auch das ist abhängig vom Genre, und vom Spiel.
    4. Inhaltlich gebe ich dir zu 100% recht, aber den Zahn mit den Charakter-Stereotypen kann ich dir gleich ziehen. Ohne die geht es nicht. Du musst bei Geschichten immer mit (gut verpackten) Stereotypen arbeiten. Der Trick ist nicht auf Stereotypen zu verzichten, sondern sie mit Sinn und Verstand zu nutzen. Schwule Charaktere müssen nicht wie Tunten auftreten, und Prinzessinnen müssen nicht das naive Dummchen sein. Der Trick ist, schwule Charaktere dezent feminin darzustellen (mit Betonung auf dezent), damit sie als schwul erkennbar sind, lesbische umgekehrt leicht maskulin, ohne das ganze ins lächerliche zu ziehen, oder auch nur zu dominante darzustellen. Voraussetzung ist allerdings das man überhaupt wert darauf legt, das die Sexualität des Charakters immer und überall erkennbar ist. Im Idealfall spielt sowas gar keine Rolle, weder in die Homo-, noch in die Heterosexuelle Richtung.
      Ähnlich bei der Prinzessin. Hin und wieder kann man sie etwas Naiv agieren lassen, evtl. im Umgang mit dem "niederen Volk" hier und da etwas unbeholfen wirken lassen, aber auf keinen Fall sollte sie dumm wirken. Und sollte die Prinzessin unweigerlich entführt werden (das ist genauso unvermeidbar wie die Vergangenheitsepisode bei SciFi Serien), dann darf sie nicht hilflos sein, und auf Rettung warten, sondern sollte sich aktiv an der eigenen Rettung beteiligen. Letzten Endes gilt aber auch da eben, das der Hauptcharakter der Hauptcharakter ist. Nebencharaktere, auch Prinzessinen, sollten diesem nicht die Show stehlen.
      Aber, fakt ist nun mal, das Stereotypen dabei helfen, einen Charakter direkt einordnen zu können. Sie sollten aber immer nur der Ausgangspunkt für eine Charakterentwicklung sein, und wirklich mit Augenmaß genutzt werden.
    5. Keine Ahnung wie du da jetzt drauf kommst.
     
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  2. Dawizard

    Dawizard
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    Du kannst gerne die dort genannten Statistiken der Polizei wiederlegen...

    https://en.wikipedia.org/wiki/Model_minority#Asian_Americans




    Ich hätte ja gedacht beim "Klickbunti" wird es spätestens offensichtlich, aber scheinbar gilt Poes Gesetz auch für Gatekeeping von "echten Spielern". :D
     
  3. SchnabeltierX

    SchnabeltierX
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    den Beitrag von Bethoniel finde ich gar nicht so falsch. in Bezug, ob es ausreichend weibliche Hauptfiguren in Videospiele gibt. Ich weiß gar nicht, ob die Leute, die weibliche Hauptfiguren spielen wollen,sich selber bei Steam,Gog.com,Uplay,Origin,Playstation,Xbox und Switch und co. informieren was so die nächsten Wochen,Monate und Jahre veröffentlicht wird? bei Gog alleine finde ich schon durch leichtes suchen, einige spiele,die eine weibliche Hauptfigur haben: Summer in Mara,die Shantae-Reihe,Disaster Report. wenn man wirklich nur Spiele mit einem bestimmten Merkmal spielt,sollte man alles Mögliche tun und soviel Zeit wie möglich investieren, um diese Spiele aufzuspüren und sich zu merken bzw. aufzuschreiben.

    die Release-Liste von Gamestar ist da übrigens auch eine Hilfe:https://www.gamestar.de/releaseliste/
     
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  4. Bethoniel Scheintot

    Bethoniel
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    Auf Steam gibts sogar einen Tag "Female Protagonist", allerdings sollte man da evtl. vorher die "Erwachsenen Titel" rausfiltern, sonst hat man die ganzen Hentai Spiele auch mit drin.
     
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  5. VaniKa

    VaniKa
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    Hab ich dauerhaft als Reiter im Browser offen. ;) Leider haben aber auch nicht alle Spiele mit Protagonistin dieses Tag. Und ja, die Spiele nerven, bei denen der "female protagonist" offenbar nur männlicher Fleischbeschau dienen soll.
     
  6. Bethoniel Scheintot

    Bethoniel
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    Die sind ja nicht falsch getaggt, die haben einen weiblichen Hauptcharakter. Es gibt auf Steam auch Spiele mit Yaoi und Yuri Content (da gibts nur keine Tags für), und auch mit Reverse Harems, sind halt nur deutlich weniger. Aber grundsätzlich haben Erotika und Pornos genauso Ihre Daseinsberechtigung wie jede andere Form der Kunst.
     
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  7. Jicksman

    Jicksman
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    Ui was es nicht so alles an Gesetzen gibt~
    Dachte immer ich versteh Ironie wenn ich sie seh, aber gut, dann bitte ich um entschuldigung ;P
     
  8. VaniKa

    VaniKa
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    Ja, mag sein. Ist nur blöd, wenn sich zwei völlig unterschiedliche Gruppen dann aus einem Topf an Spielen bedienen müssen, die zwar den gleichen Tag teilen, aber ansonsten unterschiedlicher oft kaum sein könnten. Finde das Tag-System bei Steam auch nur so semi-hilfreich, weil man nicht wirklich jedes Spiel damit findet. Hab schon teils Tage nach spezifischen Spielen gesucht (z.B. die Kombination aus Anime, Action und Protagonistin), bloß um dann kurze Zeit später durch Zufall auf irgendwelchen Websites über Spiele zu stolpern, die diesen Kriterien entsprechen, die aber in meiner Suche nicht aufgetaucht waren, weil wohl die Tags nicht exakt gepasst haben.
     
  9. Bethoniel Scheintot

    Bethoniel
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    Die meisten Erwachsenen Spiele kannst du rausfiltern in dem du den Tag nudity ausschließt, oder in dem du dir die über die Einstellungen garnicht erst anzeigen lässt. Ein Tag beschreibt halt erstmal nur eine einzige Eigenschaft, und wenn die erfüllt ist, dann ist die erfüllt. Erst die Kombination mehrer Tags, auch in Verbindung damit das du Tags ausschließt, macht die Sache rund.

    Ein anderes Problem ist halt auch, dass irgendjemand besagte Tags vergeben muss. Und du kannst mir glauben, das ist garnicht immer so einfach, besonders wenn man sich nicht den ganzen Tag damit beschäftigt. Dazu kommt halt auch noch, das neue Tags nicht automatisch auf bereits veröffentlichte Spiele angewendet werden wenn diese passen sollten, weil das technisch einfach nicht möglich ist. Aber das gute ist ja, dass du selbst Tags zu Spielen hinzufügen kannst. Wenn dir da also auffällt, das ein Tag bei einem Spiel fehlt, packs einfach dazu.
     
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  10. VaniKa

    VaniKa
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    Der Tag "female protagonist" wurde übrigens auch schon öfter mal kritisiert von Leuten. Sie gingen dabei davon aus, dass das Studio hinter dem Spiel diesen Tag gesetzt hätte und fanden Anstoß daran, hervorzuheben, dass es sich um eine Protagonistin handele, so als sei das ein besonderer Selling-Point. (News: Ja, ist es.) Das war ihnen dann wohl wieder zu "politisch". Dass Leute allerdings gezielt dieses Tag auch für ihre Suche nutzen und eine Nachfrage besteht, war denen offenbar egal oder hat sie sogar gestört. Auch da klang wieder diese Einstellung durch, dass es irgendwie illegitim sei, das Geschlecht, vor allem das weibliche, wichtig zu finden. Sobald man das Thema aufgreift, kommen bei Steam sofort die ekelhaftesten Assis aus der Versenkung. Die Threads enden eigentlich immer in einer Schließung. Und das nicht, weil diejenigen, die sich z.B. eine weibliche Alternative wünschen, dort wild herumpöbeln würden. Nein, das kommt immer von denjenigen, für die das aus unerfindlichen Gründen ein totaler Affront sein muss, sich nicht still und leise mit dem männlichen Protagonisten abzufinden, sondern eine Nachfrage nach einer Alternative zu artikulieren.
     
  11. Crimok

    Crimok
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    Das ist tatsächlich ein Problem. Da wird auch gerne getrollt. Eine Zeit lang stand z.B. Dating Sim als Tag bei Dark Souls 3 :D
     
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  12. Fiesfee Mitmobsterin

    Fiesfee
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    Play your way! :ugly:
     
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  13. Bethoniel Scheintot

    Bethoniel
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    Also was das hervorheben des Geschlechts angeht, haben "Nerds" in den letzten Jahren viele schlechte Erfahrungen gemacht. Beste bespiele: Dr Who mit Whittaker, der All-Female Ghostbusters und Star Wars.
    • Dr Who ist in einer Art auf den PC* Zug aufgesprungen, der die letzten Beiden Staffeln in der Versenkung hat verschwinden lassen. Und das hat nichtmal unbedingt was mit Jodie zu tun, sondern schlicht damit, das die Geschichten die Erzählt wurden absolut niveaulos sind, und einem immer PC-Thematiken mit der Brechstange eingetrichtert werden, was dazu geführt hat dass Dr Who nicht mehr wirklich was mit Dr Who zu tun hat. Und es ist auch das, was durch die mehrzahl der Fans bemängelt wird. Die BBC stellt es aber so hin, als ob die Kritiker ein Problem mit Jodie Whittaker und dem Fakt das der Dr jetzt weiblich ist, haben.
    • Der All-Female Cast von Ghostbusters** wurde nie von den Fans bemängelt, sondern dass der Film Männerfeindlich und insgesamt schlecht ist. Der Humor bewegt sich offenbar auf dem niedrigsten nur möglichen Niveau und auch abseits davon hat der Film es wohl nicht geschafft den Charm der Originale einzufangen. Anstatt diese Kritik aber zu entkräften, wurden die Kritiker als Misogyne Arschlöcher dargestellt, deren Meinung weniger Wert ist als der Dreck auf der Straße.
    • Die Entscheidung für eine Weibliche Hauptfigur in der neuen Star Wars Trilogie wurde an den wenigsten Filmen bemängelt, die Darstellung von Rey, als Person die noch nie ein Lichtschwert geführt und nie den Umgang mit der Macht erlernt hat, es aber trotzdem geschafft hat es erfolgreich mit Kylo Ren aufzunehmen, und die grundsätzliche Darstellung als Machtbegabte, die ohne eine Ausbildung zu haben offensichtlich mindestens genauso Mächtig wie Luke oder Anakin auf dem Höhepunkt ihrer Macht ist, ist dagegen vielen Fans sauer aufgestoßen. Trotzdem wurden die Kritiker seitens der Verantwortlich so dargestellt, als ob sie was gegen Rey hätten, weil sie weiblich ist, und nicht weil der Charakter einfach absolut beschissen ausgearbeitet wurde. Zusätzlich hat man Kritisiert, das die Filme insgesamt scheiße sind, weil die Drehbücher einfach absoluter Müll waren, und es durch die gesamte Sequel Trilogie keinen überspannenden roten Faden gab.
    Und das zieht sich durch. Die Kreativbranche ist leider alles andere als Geschickt darin männliche Charaktere durch weibliche zu ersetzen. Oft werden die Charaktere einfach nur ausgetauscht, oder die Stories scheitern daran, das die Skripte schlecht geschrieben sind, oder weil durch die Änderung überhaupt erst auffällt wie schlecht die Skripte, auch die der männlichen Charaktere, eigentlich sind. Es ist aber selten, dass die Umstellung selbst auf breite Ablehnung trifft. Und die Art und Weise wie dann mit dieser Kritik umgegangen wurde, hat halt jedesmal gezeigt, oder den Eindruck erweckt, dass die weibliche Hauptfigur halt eben nicht gewählt wurde weil sie am besten zur Geschichte passt, oder weil man eine gute Geschichte mit einer weiblichen Hauptrolle erzählen wollte, sondern weil man einfach eine weibliche Hauptfigur in einem Film haben wollte.

    Dadurch hat sich ein Abwehrreflex gebildet, der jedesmal wenn sich das beschriebene Muster wiederholt stärker wird. Im Endeffekt liegt es an den Kunstschaffenden auf die tatsächliche Kritik einzugehen, und diese nicht pauschal als von Frauenhassenden Bastarden stammend beiseite zu wischen, um sich ja nicht mit dem Grund für das eigene Scheitern befassen zu müssen.

    Dazu kommt dann noch, dass die echten Frauenhassenden Bastarde halt leider am lautestenden schreien, trotzallem wage ich aber zu behaupten das sie alles andere als in der Mehrheit sind.

    * PC nutze ich hier als Sammelbegriff für alle Gleichberechtigungs- und Minderheiten-Themen, und ist vollkommen Wertneutral gemeint.
    ** Den Film selbst habe ich nicht gesehen, jedoch die Posts von Kritikern, und Kritikern der Kritiker gelesen, daher übernehme ich keine Gewähr dafür, dass die Aussagen tatsächlich der Wahrheit entsprechen. Ich gebe lediglich wieder was ich gelesen habe.
     
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  14. Crimok

    Crimok
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    Immerhin gibt es ja die Anri Questline :hammer:
     
  15. Bethoniel Scheintot

    Bethoniel
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    Ja, das ist ein Problem. Ich meinte das aber in dem Sinne, das neue Tags nicht automatisch an bereits im Katalog befindliche Spiele vergeben werden.
     
  16. VaniKa

    VaniKa
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    Ich habe da noch eine andere Theorie, woher dieses Unverständnis für das Interesse an und den Wunsch nach (nicht sexualisierten) Protagonistinnen letztlich kommt. Man muss sich nur vorstellen, wie die Spielelandschaft vor 20-30 Jahren ausgesehen hat. (Core-)Spiele primär für ein männliches Publikum, meist mit männlichen Protagonisten. Protagonistinnen waren zwischendurch auch okay als "sexy Schnitten", denen man "auf den Po schauen" konnte. Also entweder männliche Machtfantasie oder male gaze, mal stark vereinfacht ausgedrückt. Da war es insofern auch nicht wirklich so wichtig, ob nun männlich oder weiblich, da man die weiblichen Figuren anders einordnete, eben als Objekte der Begierde und, anders als bei den männlichen Figuren, nicht zur Identifikation. Man erinnere sich da an die Lara-Croft-Poster in den 1990ern. Das waren salopp gesagt nerdige Pin-up-Poster. So wurde das Frausein von Lara Croft gesehen, was sich vor allem auch in den letzten Titeln vor dem Reboot zeigt, mit Szenen, die einfach nur dazu gemacht sind, Laras Hintern wortwörtlich "in your face" zu platzieren. Man hat da also ganz gezielt "Fan-Service" betrieben. Es ging nicht um eine starke Frau, die vor allem auch ein weibliches Publikum ansprechen sollte. Das Zielpublikum waren nach wie vor Männer, die auch nach wie vor genug Spiele vorfanden, in denen sich Gameplay und Erotik nicht derart vermischten, sodass es auch in der Hinsicht kein "Frauenproblem" gab.

    Dann hat sich etwas geändert. Es wurde erkannt: Frauen spielen auch und es werden immer mehr. Die bisherige sexualisierte Darstellung geriet zunehmend in die Kritik. Die Reboot-Lara spiegelt das wider. Und ich habe auch gemerkt, wie gut diese nicht nur bei mir, sondern auch bei vielen anderen Frauen ankommt. Sie ist schön, aber nicht sexualisiert. Sie eignet sich zur Identifikation. Man kann sie als Frau spielen, ohne diesen Aspekt ausblenden zu müssen, eigentlich ein Sexobjekt für Männer zu steuern.

    Mit den Änderungen ändert sich die Darstellung von Frauen in Spielen generell und da kommt es nun plötzlich zum Clash mit männlichen Spielern, denen die Frauen in bestimmten Spielen nicht mehr sexy oder hübsch genug sind. Oft las ich da ganz unverhohlene Aussagen, dass das ja wohl der eigentliche Zweck weiblicher Figuren sei, auch mit der Begründung, dass ja primär Männer diese Spiele spielen würden. Es fehlte also völlig das Verständnis dafür, Frauen einfach realistischer darzustellen. Wirklich niemand sah in dem Moment den Aspekt, dass das einen Benefit für Spielerinnen hätte (Identifikation und weniger "Porno-Atmosphäre", also weniger die Botschaft "das richtet sich an Männer"). Es wurde sich rein auf die vermeintlichen Nachteile für männliche Spieler bezogen, mit der klaren Botschaft, dass Frauen nur eine Daseinsberechtigung in Spielen hätten, wenn sie dem male gaze dienten. Natürlich haben sie den Begriff male gaze nicht direkt verwendet, aber genau darum ging es ihnen - den Anspruch auf den male gaze in Unterhaltungsmedien basierend auf der proklamierten Vorherrschaft ihres Geschlechts in dem Bereich.

    Mal ein Beispiel: Die Zwillinge im neuen Wolfenstein sähen aus wie "Kampflesben". Die hätten zu kleine Ärsche und zu wenig Brust, sie sähen aus wie 12-jährige Jungen.

    Man muss also differenzieren, worin der Reiz eines bestimmten Geschlechts jeweils für einen bestimmten Spieler besteht. Dass die meisten Männer kein Problem damit haben, auch Frauen zu spielen, sagt für mich erst mal recht wenig aus, weil die Motivation und auch der historische Kontext unter Umständen gar nicht vergleichbar ist mit einer Spielerin, die den Status quo feministisch analysiert und vor allem Identifikation sucht und keine erotischen Motive verfolgt. Die Forderung nach (mehr) Protagonistinnen speist sich da aus ganz anderen Umständen und ist überhaupt nicht vergleichbar mit einer umgekehrten Situation, wenn jemand sich an Protagonistinnen generell oder deren mangelnder Sexiness stört.
     
  17. Bethoniel Scheintot

    Bethoniel
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    Das Problem ist nicht Chibnall alleine. Die BBC wird schon länger dafürt Kritisiert, auf biegen und brechen eine linke Agenda durchsetzen zu wollen, und das wirkt sich, soweit wie ich das mitbekomme, auch auf immer mehr Sendungen aus. Die BBC hat einfach mal eben die Hälfte der UK für quasi nicht relevant erklärt.

    Kann sein. Wie gesagt, ich hab den Film nicht gesehen, und werde ihn mir bei allem was ich bisher gehört habe auch nicht ansehen.

    Full Ack.

    Leider ist das halt der Fehler der viel zu häufig gemacht wird. Das führt dann halt dazu das die Akzeptanz solcher Charaktere nicht gegeben ist, und wenn Kritiker dann noch als Misogyn dargestellt werden, ist das der Sache halt alles andere als förderlich.
     
  18. VaniKa

    VaniKa
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    Ich bin für den Film sogar ins Kino gegangen, was sonst nur so alle paar Jahre bei mir vorkommt, und war hellauf begeistert. Klar, ist reinstes Popcorn-Kino, das war mir aber auch bewusst. Die alten Ghostbusters-Filme habe ich nur in meiner Kindheit fragmentarisch im Fernsehen wahrgenommen und nie gezielt geschaut, insofern ist mir der Vergleich zum Original völlig egal. Ich fand die Frauen cool und hatte einfach Spaß. Ich bin vor allem ins Kino gegangen, weil mich der All-Female-Cast angesprochen hat. Männer interessieren mich halt einfach nicht so. Hatte auch nie was mit Superhelden am Hut, aber für Wonder Woman bin ich dann auch im Kino gewesen. Diese Filme haben meine Kinogangfrequenz schon arg durcheinander gewirbelt. Angebot schafft also durchaus Nachfrage.

    Männerfeindlich? Ist mir gar nicht aufgefallen. Ach, hmm, nanu? Hab ich mir da etwa die gleiche Blindheit gegönnt, die man sonst von Männern gegenüber Frauen kennt? Interessant, dass sich dann gleich Männer darüber aufregen. Tja, kaum sind sie mal selbst betroffen, schon verhalten sie sich feministisch. ;)
     
  19. Fiesfee Mitmobsterin

    Fiesfee
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    Das ist mir ehrlich gesagt zu negativ. Ich behaupte mal dass der Großteil der Männer bzw. Jungs einfach nur zocken will/wollte. Da sie mit einem männlichen Protagonisten mehrheitlich nicht die geringsten Probleme haben/hatten, mach(t)en die sich vermutlich auch keine Gedanken um das Thema.

    Ich finde den Film zwar auch ziemlich schlecht, aber wo ist denn da Männerfeindlichkeit? Er war plump und ziemlich anspruchslos bei seinem Gendertausch (auch abseits des Maincasts), joa. Aber sonst?
     
  20. VaniKa

    VaniKa
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    Verstehe es nicht unbedingt als aktiv immer im Vordergrund stehend sondern als passiven Effekt. Natürlich gibt es neben Machtfantasie und male gaze auch noch das restliche Spiel, das man vielleicht wegen des Gameplays oder der Story spielt, das ja auch bei Tomb Raider überzeugt hat und ohne das es auch nie so populär geworden wäre. Allerdings hat Lara Croft und ihre Darstellung sicherlich auch dazu beigetragen, dass es dermaßen populär wurde. Sonst wäre es vielleicht nur ein gutes Spiel gewesen, das keinen Nachfolger mehr bekommen hätte. Wenn man das aber herunterdampft auf den Aspekt Geschlecht, dann bestand der spezifische Wert einer Protagonistin im damaligen Kontext primär darin, attraktiv zu sein. Der von mir beschriebene Clash resultiert nun daraus, dass offenbar einige Männer immer noch annehmen oder erwarten, dass der Hase so weiterlaufen würde. Den "neuen" Wert von Protagonistinnen (den für Frauen) sehen sie nicht oder wollen ihn nicht sehen, da er sich gegen ihre eigenen Interessen (male gaze) richtet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juni 2020
  21. Fiesfee Mitmobsterin

    Fiesfee
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    So weit gehe ich halt nicht.
    Ein Spiel, dessen Gameplay und/oder Story mich nicht interessieren, wird auch durch eine weibliche Figur nicht interessanter.

    Ich bin mir auch nicht sicher, ob man hier überhaupt auf die männlichen Spieler zeigen muss. In den 90ern war die Kommukation zwischen Playerbase und Studio eine ganz andere. Kann mir irgendwie nicht so recht vorstellen, dass da reihenweise Fanbriefe geschrieben wurden, dass die doch bitte mal ne leichtbekleidete Klötzchenfrau mit dreieckigen Brüsten in ein Spiel packen sollen, weil die Jungs sonst nirgendwo "Frauen gucken" könnten.

    Ohne brauchbars Gameplay wäre TR wohl schnell wieder in der Versenkung verschwunden.
     
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  22. Bethoniel Scheintot

    Bethoniel
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    Das Lara Ursprünglich so dargestellt wurde, wie sie dargestellt wurde, hatte was mit den technischen Möglichkeiten und das sie klar als Frau erkennbar sein sollte zu tun (aus dem selben Grund hat Mario übrigens einen Bart. Shigeru Miyamoto wollte sichergehen das die Figur als Männlich erkennbar ist, und damals war das nur so möglich). Aufgegeilt hat sich daran sicherlich nur wenige, zu viele Klamotten, und zu viele Ecken ;) Man ist dadurch aber in die Verlegenheit gekommen, dieses Design quasi aufgrund des Wiedererkennungswertes, beibehalten zu müssen, was damals aber auch die wenigsten Spieler wirklich gestört hat, weil a) gabs kaum Gegenwind, und b) sex sells :shrug:. Außerdem waren reboots damals einfach noch nicht üblich. Trotzdem finde ich, dass durchaus versucht wurde "korrigierend" in das aussehen einzugreifen. Das erkennt man auch daran, dass das Design über die Jahre hinweg immer realistischer wurde, und immer weiter weg von den überproportional großen Arsch und Titten gewandert ist, auch wenn die immernoch recht groß waren. Und an Fanservice ist auch erstmal grundsätzlich nichts auszusetzen, solange es nicht dominiert, und mit Maß eingesetzt wird.

    Ich persönlich muss aber auch sagen, das mir die neue Lara deutlich besser gefällt, sowohl optisch, als auch charakterlich. Auch wenn mir die Wandlung vom Unschuldigen Mädchen aus reichem Hause, das ums überleben kämpft, hin zur Eiskalten Killering die es mit Horden von bis an die Zähne bewaffneten Männern aufnimmt erzählerisch etwas zu schnell ging, aber sei's drum.

    Wieso Männer weibliche Charaktere spielen, kann erstmal völlig egal sein, solange die Akzeptanz für einen Charakter auf beiden Seiten gegeben ist, und ich habe schon das Gefühl, dass dies in der Regel der Fall ist.
     
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  23. Bethoniel Scheintot

    Bethoniel
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    Ich kann es nur von mir definitiv sagen, aber ich gehe auch davon aus, das die meisten Männer und Jungs einfach nur (in ruhe) zocken wollen. Ganz ehrlich, wenn ich mich in einem RPG für einen weiblichen Char entscheide, dann mach ich das einfach, weil ich bock drauf hab. Wenn die Rüstungen dann auch noch etwas knapper sind, ist das schön, ich meine wer hat nicht auch mal ganz gerne was fürs Auge, aber mir geht es mehr darum abzuschalten, und eine interessante Geschichte zu erleben. Daher mache ich mir auch garkeine großen Gedanken darüber wie die Figur aussieht, weil die Story, und die Atmosphäre bei mir einfach einen viel höheren Stellenwert hat.

    Nochmal, ich habe den Film nicht gesehen, ich kenne lediglich die Kommentare dazu, weshalb ich auch geschrieben hatte, das ich nicht für den Wahrheitsgehalt der Aussagen bzgl. Ghostbusters garantiere.
    Da siehst du mal, ich geh nichtmal für Filme ins Kino die mich interessieren, egal wie der Cast da aussieht :D
     
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  24. VaniKa

    VaniKa
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    Finde ich schon wichtig, um wirklich zu erkennen, wann welche Mechanismen relevant sind, und damit man nicht Äpfel gegen Birnen aufzuwiegen versucht. Denn vieles erscheint auf den ersten Blick vergleichbar, und das ist mir bei der Argumentation hier auch schon des Öfteren aufgefallen, aber am Ende fehlte dann dem einen der historische Kontext oder der systemische Charakter.

    Wo ist jetzt der Widerspruch zu:
    :hmm:

    Die männlichen Spieler als Konsumenten und das System, das diese gezielt bedient hat. Natürlich landen wir am Ende wieder beim System und über das haben wir ja schon ausgiebig gesprochen. Vielleicht lag es ja auch einfach daran, wie die Studios über ihre selbst ausgesuchte Zielgruppe gedacht haben. ;)

    PS: Oder mal anders formuliert: Offenbar lag und liegt es nach wie vor für die Studios nahe, eher zu männlichen Protagonisten zu greifen, wenn sie von einer männlichen Zielgruppe ausgehen. Das wurde hier ja schon mehrfach als Legitimation für einen Überhang an männlichen Protagonisten angeführt. Einen Mehrwert scheint ein männlicher Protagonist also schon zu haben für männliche Spieler, sonst wäre die vorige Aussage nicht haltbar. Worin würde dann der Wert einer Protagonistin bestehen, um diesen Mehrwert auszugleichen? Das muss ja offenbar etwas sein, das sich von den Aspekten unterscheidet, die den männlichen Protagonisten ansonsten zum Default machen. Die Antwort: Sexualisierung. Andere geschlechtsspezifische Aspekte kann man wohl vernachlässigen, weil die wenigsten Spiele diese überhaupt würdigen, wie wir auch schon festgestellt haben. Ansonsten bleiben nur noch die Leute übrig, denen es einfach egal ist, was sie spielen, was ja viele hier von sich behaupten. Aber die kann man dann ja auch einfach einen Mann spielen lassen. Damit wäre man immer auf der sicheren Seite. Außer man kann über Sexualisierung einen Mehrwert bieten. Das alles bezieht sich auf einen Markt, der Frauen nicht/kaum berücksichtigt. Haben wir heute glücklicherweise nicht mehr in der puren Form, aber da kommen wir halt her und das hat nach wie vor starken Einfluss.

    PPS: Insofern haben wir aktuell eine Übergangsphase. Noch viel altes Gedankengut, das gleichzeitig herausgefordert wird durch Wandel. Das ist immer die turbulenteste Phase. Vor dem Wandel hatte man den Eindruck, als gäbe es kein Problem. Niemand hat da gefragt, was mit den Frauen sei, denn das Hobby Videospiele galt als Männerthema (und wie wir wissen ja nicht nur im positiven Sinne). Sexualisierung von Frauen hatte da etwas vom Pin-up-Kalender im Mannschaftsraum. Mit der "Eroberung" dieses Hobbys durch Frauen muss man sich dann auch zwangsläufig mit den Schattenseiten der ehemaligen Männerdomäne auseinander setzen. Man kann schlichtweg nicht so weitermachen wie zuvor. Denn auch die Pin-up-Kalender würden aus den Räumen verschwinden, wenn Frauen diese auch nutzen würden. Die Männerkultur muss dabei unweigerlich einer Menschenkultur weichen, die jederzeit vorzeigbar ist. Das gefällt natürlich nicht jedem, der den ehemaligen Status quo nicht nur als Normalzustand, sondern auch als Recht wahrgenommen hatte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juni 2020
  25. Felian vornherein

    Felian
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    Wenn man möchte, kann man wirklich hinter jedem Grashalm Sexismus, Chauvinismus und Frauenunterdrückung wittern, das hat dann aber nichts mit der Realität zu tun und ist auch kein System. Warum liest man von dir so viele Schuldzuweisungen? Was hat das mit System zu tun, wenn Männer für Männer programmieren?
    Das wurde im Thread schon öfter angesprochen, aber nie beantwortet: Wo ist die systematische Unterdrückung der Frau in der Spieleentwicklung? Prinzipiell kann jeder Entwickler frei entscheiden, was er entwickelt. Je kleiner die Firma, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass sie einfach machen, worauf sie Lust haben und wovon sie sich Erfolg versprechen. Spieler spielen, worauf sie Lust haben. Fertig. Das ist kein geeigneter Zusammenhang um mit dem Finger auf irgendwen zu zeigen.

    Ich bin generell für Gleichberechtigung und gegen Gleichmacherei. Nachvollziehen kann ich, dass man als Frau andere Dinge mag, andere Perspektiven einnimmt, andere Gedanken zu bestimmten Themen hat und sich deswegen auch Spiele wünscht, die das widerspiegeln. Mir haben "Frauenspiele" (wie z.B. Life is Strange oder Hellblade) sehr gut gefallen und diese wurden gerade durch die etwas andere Perspektive interessant. Ich bin nicht der Meinung, dass man als Mann etwas verliert, wenn es mehr Frauenspiele geben würde.

    Nicht nachvollziehen kann ich allerdings deine Haltung zum aktuellen "Zustand der Industrie" und das penetrante Einweben von Kampfbegriffen wie male gaze, männliche Machtphantasie usw und gleichzeitig die Reduktion der Diskussion auf diese Beschreibungen. Außerdem verstehe ich nicht, warum du kategorisch alle Spiele aussortierst, die eine männliche Hauptperson haben. Du hast es versucht zu erklären, aber am Ende bleibt nur der Eindruck der beleidigten Leberwurst und du verpasst viele Spiele, die auch dir gefallen könnten und dir mal andere Perspektiven ermöglichen könnten.

    Eine systematische Benachteiligung wäre es einzig und allein in dem Fall, dass man Frauen dabei behindert, die Spiele zu entwickeln, die sie entwickeln wollen, das ist allerdings überhaupt nicht der Fall. Sich hinstellen und pauschal annähernd 50% Frauenspiele fordern hat nichts mit Gerechtigkeit oder sonstwas zu tun.

    Warum denn überhaupt das Theater, wenn es sowieso mehr Spiele gibt (die dich interessieren), als du spielen kannst
     
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  26. SchnabeltierX

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    Die Gamestar könnte übrigens eine Umfrage machen und prüfen,wie viel Prozent der Gamestar Besucher eine weibliche Hauptfigur haben wollen,wenn ausreichend Personen mitmachen, wäre damit einiges geklärt.
    das gilt zwar dann nicht für die ganze Welt aber Deutschland und Österreich könnte man damit eingrenzen.
     
  27. VaniKa

    VaniKa
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    Hatten wir alles doch schon. Ich spreche bewusst von "systemisch" und nicht von "systematisch", denn Letzteres unterstellt eine Absicht (wie bei "systematischer Verfolgung"), als ob irgendwer bewusst und gezielt z.B. Frauen benachteiligen würde, z.B. weil er sie nicht mag. Darum geht es gar nicht. Das passiert zwar auch, aber das werden wirklich die Wenigsten sein. Systemisch unterstellt keine Absicht, sondern geht darauf ein, dass Akteure innerhalb eines Systems durch selbiges beeinflusst werden. Das System spannen zwar am Ende Individuen auf, aber es geht um Denk- und Handlungsmuster, die sich innerhalb des Systems reproduzieren. Ein Beispiel sind z.B. Peer-Groups mit ihrem "Gruppenzwang". Einmal etablierte Normen werden insofern aufrecht erhalten, indem jeder Einzelne als Verfechter der Norm auftritt. Warum er aber solch eine Norm aufrecht erhält, begründet sich aus der Etablierung der Norm als solcher, z.B. das klassische "das war schon immer so", "da wissen wir, dass es funktioniert", "das will Gott" oder "das ist natürlich". Wer die Norm verletzt, wird bestraft, z.B. indem er ins Gefängnis kommt oder einfach nur ausgelacht wird (wie Männer, die sich "unmännlich" verhalten). Insofern ist das Individuum, das die Norm aufrecht erhält, auf der einen Seite nicht direkt schuldig, weil er selbst quasi Opfer des Systems ist, dennoch ist es natürlich trotzdem schuldig, da am Ende jeder individuell für sein Handeln verantwortlich ist. Gutes Beispiel ist der Nationalsozialismus. Das System führte zu Gehorsam und einer Verstärkung des vorhandenen Rassismus. Dadurch dass Rassismus zur Norm erklärt wurde, haben viele das willfährig akzeptiert, nicht verhindert und sogar aktiv mitgewirkt. Sie waren Opfer des Systems Nationalsozialismus. Dennoch hat sich jeder Teilnehmer auch individuell daran schuldig gemacht, sonst hätte es die Entnazifizierung und die Nürnberger Prozesse nicht geben brauchen.

    Bei "Smash the Patriarchy", um mal einen weiteren "Kampfbegriff" in den Ring zu werfen, geht es explizit darum, diese tradierten systemischen Denk- und Handlungsmuster aufzulösen, die für die Diskriminierung von Menschengruppen sorgen.

    Videospiele gezielt für Männer zu vermarkten ist Diskriminierung von Frauen. Videospiele als Loser-Hobby für (implizit männliche) pickelige Keller-Nerds zu verkaufen, ist Diskriminierung von Männern. Beides ist Mist und muss weg und zwar auf Dauer restlos. Also auch kein "vorwiegend für Männer, aber auch für Frauen" und kein "aber etwas losermäßig ist das schon noch". Die Entwicklung muss weiter voran getrieben werden und zwar mit Nachdruck. Bloß weil schon viel passiert ist, heißt das nicht, dass sich die restliche Arbeit von selbst erledigt und es nicht sogar wieder zurück gehen kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juni 2020
  28. SchnabeltierX

    SchnabeltierX
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    Frauen haben das recht alles zu Spielen,was sie wollen, ob sie Körperlich oder psychisch eingeschränkt sind,hat mit diesem recht nichts zu tun, sondern damit,dieses Recht auszuüben.
     
  29. Jicksman

    Jicksman
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    Wo werden den Spiele an pickelige Nerds verkauft?

    Das heutige Gamerbild ist doch gar nicht mehr wie früher. Die Gaming Branche weis mittlerweile das vom Schulkind über den Studenten bis zum Familienvater alles dabei ist.

    Jeder ist frei das zu spielen was er will und wie er will, den es funktioniert auch nicht die Spiele wirklich allen Recht zu machen.

    Und letzlich liegt die Entscheidung bei den Entwicklern, es ist ihr Spiel, sie wählen das Genre, die Zielgruppe etc. da irgendjemanden zu irgendwas zu nötigen ist genauso falsch wie jemanden zu diskriminieren.
     
  30. VaniKa

    VaniKa
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    Ich spreche da vor allem von der Vergangenheit und dem Klischee vom pickeligen Nerd. Ich hatte eigentlich gehofft, dass durch meine Wortwahl klar wird, dass nicht ich die Leute als "pickelig" oder als "Loser" bezeichne, sondern das allgemein mit männlichen Videospielern verbunden wurde und es deswegen auch unattraktiv für andere Gruppen war, selbst zum Videospieler zu werden, wie z.B. Frauen. Ich habe da zudem etwas aufgegriffen, das vor ein paar Seiten hier vorgebracht wurde, nämlich dass dieses Klischee sich gegen eine bestimmte Männergruppe gerichtet hat. Im Endeffekt haben wir es auch da mit patriarchalen Mustern zu tun. Patriarchales Ideal ist ein "sportlicher Macher" und keiner, der sich für "kindischen Videospiel-Eskapismus in sein Zimmer verzieht". Und all das, um zu zeigen, wie wir zum heutigen Status quo gelangt sind.
     
  31. Jicksman

    Jicksman
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    Aha okay, aber um die Wortwahl gings mir nicht, ich bezog das darauf das du geschrieben hast "das es weg muss, restlos und auf Dauer" was für mich heisst das es noch da ist, aber das kann ich so nicht sehen.

    Aber ja gut, der gemeine Nerd war früher wohl eher unatraktiv für Frauen. Nicht nur Frauen hatten ne gewisse Darstellung in früheren Games, Männer ja genauso.

    Aber so wie ich das sehe, ist das Bild heute nicht mehr so vertreten. Da gibts Bereiche die da grösseren Einfluss haben~
     
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  32. Felian vornherein

    Felian
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    Du gehst nur am minimalen Rand auf die Dinge ein, die genannt werden.

    An dieser Stelle Vergleiche zum Nationalsozialismus zu bringen ist völlig am Thema vorbei. Deine ganze Herangehensweise ist vielleicht für eine akademische Auseinandersetzung mit dem Thema ok, aber untauglich für den praktischen Umgang damit. Du unterstellst den männlichen Spielern eine Schuld, dadurch, dass sie diese und jene Vorlieben bei Spielen haben. Du unterstellst ihnen sogar, dass sie nur glauben diesen und jenen Geschmack zu haben, weil sie eigentlich nur Opfer der Industrie sind und gar nicht in der Lage sind selbst zu beurteilen, was ihnen Spaß macht. Das ist sehr überheblich, denke ich.

    Es klingt bei dir so, als wäre das ein schreckliches Problem, dass Männer und Frauen unterschiedliche Vorlieben haben, was Spiele angeht. Das ist aber überhaut kein Problem. Ich spiele seit ca 1996 am PC und ich habe es zu keinem Zeitpunkt eine relevante Diskriminierung verspürt. Es gibt Leute, die zum Spielen keine großen Berührungspunkte haben und daher möglicherweise eine negative Einstellung dazu haben. Aber wenn diese Leute für mich persönlich wichtig genug waren, das zu thematisieren, dann war das in keinem einzigen Fall ein Problem. Das konnte immer akzeptiert werden und hatte nicht nachhaltig was von einem Loser-Hobby. Das Urteil fängt man sich (heute wie damals) schon eher ein, wenn man PnP-Rollenspiel macht, aber selbst da reicht ein Gespräch, in dem man Leuten, die wichtig für einen sind, das ganze einfach mal erklärt und darstellt, was den Reiz ausmacht, das versteht jeder, auch wenn es dann nicht sein eigenes Hobby wird. Man wird trotzdem von manchen Leuten belächelt, aber das ist kein Problem. Es müssen keine Probleme konstruiert werden, die tatsächlich keine sind.
    Zurück zum Thema des Absatzes: Verschiedene Menschen haben verschiedene Vorlieben, Männer andere als Frauen und die Geschlechter auch untereinander. Ich finde das gut und schön, dadurch lernt man interessante Dinge kennen, die man vorher nicht auf dem Schirm hatte. Dagegen muss und sollte man gar nichts tun.
    Es sind Spiele. Es ist nicht das Leben, es sind einfach Spiele. Viele Menschen nutzen sie um was anderes als den täglichen Trott zu erleben, sich abzulenken, deswegen ist es völlig in Ordnung dabei mit Stereotypen zu arbeiten. Das geht gar nicht anders und das wurde von anderen Leuten hier im Thread schon oft angesprochen. Und auch bei Stereotypen gilt: Niemand wird zum Massenmörder, weil er das Flughafen-Level in CoD spielt. Niemand wird zum Frauenunterdrücker, weil er Duke Nukem spielt (gerade Duke weiß seine Frauen auch durchaus zu schätzen). Spiele hauptsächlich für Männer zu entwickeln ist keine Diskriminierung, genauso wenig wie Röcke hauptsächlich für Frauen zu entwerfen.

    Was passieren muss ist ein größeres, selbstständiges Engagement der Frauen in der Spielebranche, das sich über die Jahre entwickelt. Dann wird man sehen, was es für neue Spielkonzepte, neue Interpretationen von bekannten Ideen usw geben wird. Alles andere ist wohlfeiles Nörgeln über Zustände die einem persönlich vielleicht nicht passen, aber nicht per se 'falsch' sind.
     
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  33. Macro82

    Macro82
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    tja der Witz dabei ist das core das in einem interview selbst sogar zugegeben hat. Manche vergessen hier auch mal einfach mal technische Limitierungen und das hier Tricks angewandt wurden und gewisse Design Entscheidungen auch deshalb getroffen wurden, um spiele überhaupt flüssig laufen zu lassen (nein ,die klobigen, überzogenen/überspitzen Körperformen usw in den Anfängen der spiele Reihe sind da eben kein Zufall die sind eben aus einem andren Grund da als manch einer hier vielleicht denkt. Tatsächlich wurde da mehr einem andern teil von den Entwicklern an ihr später in tomp raider 2 die meiste Aufmerksamkeit und mehr Detailreichtum geschenkt.auch wenn mach einer es nicht glauben mag aber : Das war Laras Zopf). das Lara damals jetzt nicht unbedingt aus vielen Polygonen (im Vergleich zu heute) bestand und damalige Hardware dafür aber hart im Rechner ackern musste ist sicherlich da jedem klar der damals einen PC hatte :nixblick: (das Team ist da damals mehrmals hart an technischen Problemen in der Entwicklung angeeckt)

    und wie gesagt da bist du nicht alleine damit das einem das neue Design von ihr etlichen besser gefällt da sie eben mit der Persönlichkeit usw realistischer und vor allem natürlicher und menschlicher rüber kommt .
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juni 2020
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  34. Dawizard

    Dawizard
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    Meine innere Stimme sagt mir, dass du mich mit jemandem verwechselst


    Das wäre produktiver als deine Beschwerden über einen Artikel der alle seine Quellen ordentlich verlinkt.


    Meine innere Stimme sagt mir, dass du den Artikel nochmal lesen und verstehen solltest.



    Nein, das ist nur wieder der ewige Opfermythos von manchen Spielern. "Schuld" (ich würde es eher als "verhält sich dämlich" beschreiben, aber das Konzept bleibt das Gleiche) hat derjenige der sein Verhalten nicht reflektiert, nicht derjenige der eine Vorliebe hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juni 2020
  35. Felian vornherein

    Felian
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    Muss ich wirklich reflektieren, welche Spiele ich gerne spiele?

    Die Schuldzuweisung habe ich mir nicht ausgedacht, sie ergibt sich aus der Antwort auf Fiesfees Kommentar:

     
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  36. SchnabeltierX

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  37. SchnabeltierX

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