Sammelthread: Bedeuten zusätzliche weibliche Spielfiguren zu viel Aufwand?

Nur bedingt an dich gerichtet:
Ich finde diese ganze Realismus-Diskussion ziemlich müßig. Wenn mal jemand ein wirklich realistisches Kriegsspiel entwickeln sollte säßen wir hoffentlich alle recht verstört vor dem Rechner und würden uns nicht um irgendwelche Einzelteile des Spiels Gedanken machen.
Spiele und Filme (ohne Dokumentationscharakter) sind komplett fiktive Dinge, daher brauchen wir gar nicht den Realismus bemühen um irgendwelche Dinge in die eine oder andere Richtung zu fordern. Daher wärs in dieser Hinsicht auch wurscht, wenn die russische Armee seit Jahrhunderten aus nahezu 100% Frauen bestände. Man kann dann trotzdem ein Spiel entwickeln, in dem überwiegend oder ausschließlich Männer kämpfen.
Der reale Anteil kämpfender Frauen ist genauso irrelevant für einen Shooter wie die Frage, wie viele Dinge tatsächlich in einen Rucksack passen bei einem Loot-basierten Spiel.
Und auch für EfT ists recht wurscht, wie die Realität aussieht. Wenn man will kann man die eigene Lore problemlos um andere Gegebenheiten erweitern. Ob man das möchte oder nicht ist dem Entwickler überlassen (und anschließend dem Publikum, ob sie diese Entscheidung toll finden oder nicht).

 

Eigentlich ist diese ganze Diskussion über das reale Vorhandensein von Frauen im Militär auch völlig irrelevant. Tatsache ist doch, dass inzwischen auch viele Frauen Shooter zocken. Man sollte sie allein deswegen berücksichtigen mit der Möglichkeit, ihr eigenes Geschlecht zu spielen. Es kann doch wohl kaum darum gehen, in einer Battlefield-Map einfach nur realistische Geschlechterverhältnisse darzustellen und dafür dann Frauen abzustrafen. Da sollte es doch viel mehr darum gehen, dass einfach jeder eine Figur spielen kann, die ihm Spaß macht.

PS: Da kam mir Fiesfee zuvor.

 

Also wenn man mich fragt, ob ich lieber ein gnadenlos realistisches Battlefield möchte, was beispielsweise den Irakkrieg abbildet... oder ob ich gerechte Geschlechterverhältnisse möchte, sodass jeder das spielen kann, was er will... ich würde mich in jeder Sekunde für das realistische Setting entscheiden. Mit allem was dazugehört.

Wenn Battlefield ein Spiel sein möchte, was eine Geschichte zu erzählen hat, dann muss man das eben akzeptieren und auf andere Shooter umschwenken, die sich keine historischen Ereignisse als Maßstab nehmen. So einfach ist das. Und nein, man sollte den Entwicklern nicht nahe legen, ihre Arbeitsweise zu verändern. Wenn Dice historische Schlachten zeigen will, dann ist es so. Wems nicht passt, Bogen machen.

Aber ja, bei Dice weiß man ja ganz offensichtlich selbst nicht, ob man Weltkriege zeigen will oder in Richtung Diversität gehen möchte. Beides ist ja zu befürworten, passt aber oft nicht zusammen.

 

Führst du im realen Leben etwa nicht permanent 32 Käseräder mit dir? Ich bin empört!

 

Wenn du lieber zerfetzte Kinderleichen, Vergewaltigungen und all den anderen Dreck eines Krieges in Spielen haben möchtest als ausgeglichene Geschlechterverhältnisse sagt mir das sehr viel über dich. Nichts davon schmeichelhaft.

 

Könnte jetzt unterstellen, dass das so ist, weil es dich ja auch nicht wirklich beträfe. Ob du einen Mann spielst, weil man nur Männer spielen kann, oder ob du einen Mann spielst, obwohl du auch eine Frau spielen kannst, ist ja ziemlich egal. Da hat dann das realistische Setting gar kein Gegengewicht mehr. Ich würde da auf jeden Fall das Spiel wählen, bei dem ich eine Frau spielen könnte. Mir ist der Realismus da auch ziemlich egal. Ich hab eh immer lieber Quake und UT gespielt. Wenn ich heute kompetitive Shooter spiele, dann am ehesten Overwatch. Da muss ich also auch gar nicht erst abwägen.

 

ja, wenn man sich für gewisse Themen interessiert, auch Historie, dann muss man manchmal auch die schlimmen Sachen sehen, das öffnet einem die Augen! Dazu gehören manchmal auch Spiele, in einem AC lernt man zB. auch schöne Geschichten kennen, was die Epoche betrifft, in der es spielt.
Ich gehe auch nach Afrika in Dörfer und sehe das Elend. Während du offensichtlich unter der Palme liegst. Jeder, wie er mag.

Würden wir hier vielleicht mal mehr zerfetzte Kinderleichen abbilden, so würden vielleicht mal alle Kriegsbefürworter ihre Einstellung überdenken. So hart es klingt, es ist eben real. Tut mir leid, wenn ich dich damit überrasche. Deine persönlichen Attacken kannst du dir aber auch sonstwohin schieben

 

Das ist so eine Sache bei historischen Spielen. Selbstverständlich geht Gameplay immer vor Realismus. Aber: Ein Spiel das ein historisches Setting hat, muss sich auch soweit wie möglich an das historische Setting halten, und darf nur dort davon abweichen wo es das Gameplay notwendig macht. Abweichungen die nicht notwendig sind, sind zu vermeiden. Tust du das nicht, dann hast du kein Spiel mehr welches in dem entsprechenden historischen Setting spielt. Daher sind auch so sachen wie die Spielbaren Figuren in einem historischen Setting durchaus Relevant.

Selbstredend sehen die Regel bei einem fiktiven Szenario, wieder anders aus.

Ja, es gibt mittlerweile viele Frauen die Shooter spielen. Das stellt hier niemand in abrede. Bei einem Spiel das ein historisches Szenario, oder ein quasi-realistischs Szenario im hier und jetzt, oder der nahen Zukunft hat, gelten aber andere Regeln als bei einem reinen Fantasy-Szenario.
Bei den ersten beiden muss man sich wie schon mehrfach gesagt, soweit wie es ein spaßiges Gameplay erlaubt, an die realen Begebenheiten halten. Bei einem reinen Fantasy-Szenario, kannst du machen was du willst. Ausnahme stellen da nur Fantasy-Szenarien dar die von jemand anderen erschaffen wurden, z.B. Buch oder Film vorlagen. Von denen darfst du dich auch nicht zu weit entfernen. Wenn du also ein Mittelerde Spiel machst, und jeder zweite Zaubern kann, dann ist das ein deutlicher Lore Bruch, der zurecht bemängelt werden wird.

Davon abgesehen, werden Frauen nicht dadurch "abgestraft" das man keine weiblichen Chars spielen kann. Abgestraft werden würden Frauen, wenn das Spiel nicht starten würde wenn eine Frau vor dem Rechner sitzt. Das ist aber nicht der Fall. Du kannst das Spiel jederzeit spielen. Wenn du es nicht Spielen willst, weil es keine weiblichen Chars gibt, dann ist das alleine deine Entscheidung.

Edit:

Dann solltest du vielleicht einfach Realistische und Quasi-Realistische Szenarien meiden. Denn diese haben nunmal die eigenschaft das sie Realistisch sind, und Frauen dort unter umständen keinen Platz finden werden die deinen Ansprüchen genügen.

 

Das hast du in der Tat nicht. Du hast nur vorher anklingen lassen, dass jeder, der geschrieben hat, dass der Entwickler das nicht tun müsse, dies nur als Vorwand vorbringe.

Das kommt sehr darauf an, wie die Forderung gestellt wird. Zwischen "Frauen im Spiel fände ich gut" und "Ihr seid Sexisten, wenn ihr keine Frauen einbaut" gibt es durchaus einen Unterschied, finde ich.
Zur hitzigen Diskussion, da du es anscheinend nicht selbst recherchieren willst, hier soweit meine Infos:
Das Escape from Tarkov so ins Licht gerückt und unter die Lupe genommen wird, hat mit der aktuellen Popularität des Spiels zu tun. (https://www.gamestar.de/artikel/escape-from-tarkov-twitch,3352841.html)
Im Zuge dessen gab es erneut die Nachfrage nach weiblichen spielbaren Charakteren, der Artikel mit dem kontroversen Statement ist wieder aufgetaucht: (https://wccftech.com/escape-tarkov-interview-truly-hardcore-first-person-shooter/)
Wer genau nun diesen Artikel ausgegraben hat, konnte ich tatsächlich nicht herausfinden, lediglich mehrfach die Erwähnung durch diverse Gamingseiten.
Daraufhin gab es dann die Antworten auf Twitter durch Battlestate Games. (https://twitter.com/bstategames/sta...pe-from-tarkov-frauen-kritisiert-distanziert/)
Das hat wiederum natürlich eine riesige Diskussion auf Twitter sowie diverse Diskussionen unter den bereits erwähnten Gamingseiten ausgelöst.
(Soll ich einen Link zu diesem Forumseintrag hier hinzufügen?)

 

Dann hast du mich missverstanden oder ich mich unklar ausgedrückt. Aussagen der Kategorie "Jeder der [was auch immer] ist ein [was auch immer]" und dergleichen sind in meinen Augen Mist.
Ich schrieb ja auch schon, dass es natürlich jedem freisteht die Entscheidung des Entwicklers zu beurteilen wie er oder sie eben möchte. Und da ist eben "find ich gut" genauso enthalten.
Mich verwundert nur immer wieder, dass einerseits betont wird, wie unwichtig son oller Player Character doch sei, andererseits seitenweise (verstärkt eigene) Argumente gebracht werden, warum eine Einschränkung denn doch gut sei.

Ne danke. Die Zusammenfassung reicht mir.

 

Niemand sagt hier explizit die Einschränkung sei "gut", aber schlecht ist sie eben für die meisten auch nicht.
Es geht darum, dass der Entwickler das so entschieden hat und unabhängig davon ob man das gut findet odet nicht, ist es kein Grund mit der Sexismuskeule herum zu schwingen. Machen leider viele.

 

Das ist richtig, es geht aber eben leider auch in die andere Richtung (sieht man ja auch hier im Thread).
In diesem Fall wird die Sexismuskeule vermutlich befeuert durch das 3 Jahre alte Statement, aber ich kann da nicht für Andere sprechen. Erfahrungsgemäß kommt der Vorwurf auch oft ohne solchen Hintergrund.

Dass sie aber niemand explizit gut fände halte ich auch für eine gewagte Aussage, siehe speziell die ersten Seiten dieses Threads.

 

Das würde aber bedeuten, dass man grundsätzlich bei historischen Szenarien die Ungleichheit der Vergangenheit auf heutige Spiele ausdehnen würde. Finde ich nicht fair und lehne ich daher ab. Ich hatte schon mal geschrieben, dass ich es dann durchaus gerechtfertigt finde, wenn man so ein Szenario zugunsten von Inklusion anpasst. Wer das wiederum ablehnt, dem steht der Realismus offenbar über Inklusion und gleichem Spielspaß für alle. Das wiederum finde ich nicht gut. Und wie gesagt, das lässt sich immer leicht fordern, wenn man bei mehr Realismus eh nichts zu verlieren hat.

 

In Escape from Tarkov geht es halt eher um Ex Special Forces, Söldner usw. Also wenn du irgendwelche repräsentative Daten vorlegen willst, dann musst du nach dem Frauenanteil bei den Speznas, Navy Seals Fremdenlegion usw. suchen und nicht irgendwelche Statistiken von Land XY, bei denen es sich zu 80% nicht um Kampfeinheiten handelt.
Und bei Special Forces und Söldner dürfte der Frauenanteil weltweit praktisch gleich null sein. Weil Spezialeinheiten in der regel für niemand ihre Anforderungen herunterschrauben.
Eventuell gibt es Ausnahmesituation bedingt welche in Israel, bei den Kurden und vielleicht noch eine Hand voll irgendwo anders (Gaddafi´s Leibwächterinnen).

Jedenfalls würden Frauen in Tarkov meiner Meinung nach nur Sinn machen, wenn man daraus eine Klasse mit höherem Skillcap machen würde
z. B. kleiner Silhouette, etwas flinker und ein wenig mehr schmerzunempfindlicher aber dafür weniger Loot tragen, etwas langsamer, weniger Sprungkraft (Customs Auto->Kofferraum->Mauer) und ein wenig mehr Rückstoß usw. Eventuell auch mit einem Ausgang pro Map, der nur von Frauen oder Männern genommen werden kann (Lüftungsschacht usw.)
Aber bitte nicht nur damit bei einem kleinen Nischenspiel, mit wahrscheinlich unter 5% Frauenanteil, die jubeln können, die dieses Spiel sowieso nicht spielen.
Tarkov hat wichtigere Probleme.

 

Vielen Dank für den Link!

Man kann nur eine Lehre daraus ziehen:Vorsichtig sein, wenn man etwas sagt. Es beißt einen irgendwann in den Hintern. Egal, was man sagt.

Ohne dieses Zitat wäre das Ganze nur eine Diskussion, ob es wirklich so schwierig ist, weibliche Modelle einzubauen. Mit diesem Zitat ist es auch noch eine Beleidigung für alle weiblichen Kräfte, die im zweiten Weltkrieg in Rußland gekämpft haben.

Abgesehen davon ist es eher eine Möglichkeit zu sehen, welche Leute herumlaufen und Meinungen haben.

.

 

Ich hab ja schon genau dazu geschrieben aber irgendwie hast du das ganz nicht einmal wahrgenommen. Wer mit Realismus wirbt kann nicht mit Inklusion kommen wenn es zu diesem Zeitpunkt keine gab.
Ich Wette das einige das Spiel genau aus diesem Grund dann ablehnen werden die eigentlich die Zielgruppe sind.

 

In dem Tweet wird ja auch nicht behauptet, dass sich die Verkäufe verdoppeln würden, es geht um die potenzielle Kundschaft. Die 50% wirken dennoch etwas deplatziert.

 

Dann hatte ich dich dann vermutlich tatsächlich missverstanden, zumindest war mein Eindruck ein anderer.
Ich persönlich finde eine solche Einschränkung weder gut, noch bin ich der Meinung, dass der spielbare Charakter egal sei, im Gegenteil. Ich bin nur der Ansicht, dass wir als Konsumenten keinerlei Recht darauf haben, einem Schaffenden dazu zu zwingen, Änderungen an seinem Werk vornehmen zu lassen (so lange es im gesetzlich erlaubten Rahmen bleibt), genauso wie wir nicht gezwungen werden, es zu kaufen.
Wenn der Entwickler aufgrund von (sachlichen) Feedback selbst entscheidet, sein Spiel zu ändern, ist dass seine Sache.
Mit Zwang meine ich übrigens natürlich keinen an den Schreibtisch gebundenen Entwickler, sondern die Form von Druck, die mittlerweile durch eine immer mehr auftretende Mobmentalität zustande kommt.

Ja, und dann ist da noch das Interview mit der denkbar dämlichen Aussage. Da liegt wie schon erwähnt für mich das Problem, dass dieses Interview kein Schwein drei Jahre lang interessiert hat. Weder die kritische Presse noch die kritischen Spieler.
Da Tarkov jetzt populär ist und es so wunderbar zu der aktuellen Debatte passt, wälzt man den Artikel nochmal hervor und benutzt ihn für alle möglichen Argumente. Dabei fällt mir auf, dass den wenigsten anscheinend mal eingefallen ist, zumindest einmal die Quelle zu lesen. Bezeichnend finde ich hier, dass nachdem dieser "Skandal" auf Twitter, Polygon, Kotaku und wie sie alle heißen stand, nur ein einziger Kommentar unter dem Artikel steht, der nicht drei Jahren alt ist.
Stattdessen werden, teilweise auch hier, die abstrusesten Fakten daherkonstruiert (geht nicht direkt an dich).
Die einzigen Fakten, die wir aber haben sind, dass diese Aussage im Rahmen eines Interviews bei einer Anspielsession auf der Gamescom 2016 getätigt wurde.
Wir wissen nicht, welche Rolle der Interviewpartner (es fällt nur die Bezeichnung "Developer") zu diesem Zeitpunkt inne hatte noch wissen wir, ob die dort getätigten Aussagen in irgendeiner Weise tatsächlich den damaligen oder heutigen Standpunkt des Entwicklerstudios widerspiegelt.
Mein Bauchgefühl sagt mir "vermutlich schon", nur ohne einen konkreten Beweis entscheide ich im Zweifel lieber für den Angeklagten.
Zumal, und hier wird's wichtig für mich, wir eine aktuelle Aussage des Studios zu dem Thema haben. Das ist das einzige offizielle Statement, dass direkt von dort stammt.
Und um jetzt den Kreis zu schließen, reicht diese Erklärung nun einigen nicht aus. Womit wir wieder dabei sind, dass einem die Gründe dafür, dass der Entwickler keine spielbaren Frauen einbaut, meiner Meinung nach völlig egal sein können.

So, hoffe jetzt auch nochmal meinen Standpunkt unaufgeregt verständlich gemacht zu haben.

 

Und genau das ist eine feministische Einstellung die ich zu tiefst ablehne!
Wenn ich die Vergangenheit in einem, wenn auch fiktiven, Werk abbilden will, dann muss ich mich auch an die damaligen Begebenheiten halten, selbst wenn diese heute nicht mehr "Politisch Korrekt" sind. Ansonsten habe ich kein Werk mehr das die Vergangenheit abbildet, sondern eines das irgendwas abbildet. Das was du willst, ist das die Vergangenheit verfälscht wird, damit sie dir und deiner politischen Einstellung genehm ist. Das ist, wenn man den Gedanken mal zu Ende denkt, äußerst gefährlich, und daher grundlegend abzulehnen.
Es gibt genügend Möglichkeiten ein Szenario zu machen, in dem Frauen zu 100% gleichberechtigt sind. Keines davon wird in einem historischen Kontext spielen, sondern maximal in einem alternativen Zeitstrang, womit es kein historisches Szenario mehr ist, sondern ein fantasy Szenario.
Ein historisches Szenario zu haben, heißt die Dinge so abzubilden wie sie waren, nicht so wie wir sie damals gerne gehabt hätten.
Wenn die Römische Armee plötzlich zu 50% aus Frauen besteht, dann bilde ich die Römischen Legionen nicht so ab wie sie damals waren.

Das gleiche gilt für Spiele die im hier und jetzt spielen, oder in der nahen Zukunft, welche auf dem hier und jetzt basiert.
Wie gesagt, Einschränkungen können gemacht werden wo es das Gameplay notwendig macht. Aber auch da gibt es Rahmenbedingungen die dem Szenario geschuldet sind.
Wenn die Römer immer brennende Schweine einsetzen können um gegen die karthagischen Kriegselefanten eine Chance zu haben, dann ist das zwar nicht realistisch, aber aus Balancing sicht notwendig, da die Kriegselefanten sonst extrem abgeschwächt werden müssten oder quasi unbesiegbar wären. Hier also von den realen Begebenheiten abzuweichen ist sinnvoll, da das Spiel sonst unfair wäre. Auch würde die historische Authentizität dadurch nicht grundlegend gestörrt, da die Römer brennende Schweine gegen die Karthager eingesetzt haben, wenn auch nur in einer Schlacht.
Wenn in den römischen Legionen aber Frauen auftauchen, dann ist das weder realistisch, noch aus Balancing oder sonstigen Gameplay gründen notwendig. Die historische Authentizität wäre hier überhaupt nicht gegeben, denn Frauen gab es schlicht nicht in den römischen Legionen. Würde man das also machen, hätte man kein historisches Szenario mehr, sondern ein fiktives Szenario das in einem realen historischen Kontext spielt (so wie z.B. die Assassin's Creed Spiele).

Kurz: In einem Assassin's Creed wären weibliche Soldaten ohne weiteres möglich. In einem Total War: Rome nicht.

 

Zwang natürlich nicht, aber es sollte auch jeder einfach seine Meinung (sei es Inklusion, Gameplay oder whatever) zum Ausdruck bringen dürfen, ohne dass die andere Seite gleich Schaum vor dem Mund bekommt. Und leider hat da die Spielelandschaft (sowohl Spieler als auch Entwickler) wohl durchaus noch Probleme im Bereich Sexismus und Inklusion, wenn man diverse Meldungen zu Studios oder das Verhalten etlicher Teiler der Community ansieht. Und darauf sollte man auch durchaus hinweisen dürfen. Die ursprüngliche Aussage war ja, dass bei EfT sich das Team beraten und entschieden hätte, Frauen seien zu "schwach". Dem Inhalt dieser alten Aussage wurde wohl weder durch den Mitarbeiter selber noch durch die Firma widersprochen (sonst hätte man ihn nicht gerügt). Es wurde sich nicht mal auf Realismus oder sonstwas berufen, sondern einfach entwicklerseitig entschieden. Das kommt (wohl immerhin nachvollziehbar) bei einigen nicht so gut an.
Aktuell kam dann eben die Erklärung über den zusätzlichen Aufwand. Dieses Argument wurde zwar durch Frau King zumindest abgeschwächt, da ich aber diese Thematik nicht mit irgendeinem Maß an Kompetenz beurteilen kann fasse ich das als unterschiedliche Aussagen zum Thema auf. Am Ende entscheidet aber das jeweilige Studio über das Bugdet und auch ein vergleichsweise geringer Mehraufwand kann denen ja immer noch "zu viel" Mehraufwand sein.
(Die referenzlosen Poster, die hier irgendwas zum Aufwand sagen sehe ich als irrelevant an)

Am Ende kann man z.B. natürlich trotzdem entscheiden, dass die Entwickler zwar Kackansichten haben mögen, man das Spiel aber dennoch spielen möchte. Ist ja auch ok.

Ich glaube letztendlich liegen wir recht dicht beisammen in unserer Auffassung, wobei ich dem Sexismusthema vermutlich ein wenig mehr Gewicht beimesse als du, was aber auch nicht dramatisch ist.

 

@Bethoniel: Die Frage ist halt, wo man die Grenze ziehen will. Mich persönlich interessiert eine historische Genauigkeit eh nicht so, vielleicht auch weil es einfach Zeiten waren, die für Frauen einfach weniger mit dem zu tun hatten, was in heutigen Spielen/Filmen/Büchern fokussiert wird. Große Kriegshelden und Ereignisse? Für Frauen eher etwas, das sie bestenfalls von der Ferne mit bekamen. Es war eine Männerwelt. So eine Welt wird für mich erst interessant, wenn sie ähnlich wie bei AC: Odyssey so verändert wird, dass Frauen darin einen größeren Platz einnehmen. Für mich wäre ein historisches Szenario nur aufgrund von historischer Genauigkeit nicht mehr interessant als ein fiktives Szenario. Da denke ich mir: Wenn ich mich für Geschichte interessiere, kann ich Geschichtsbücher lesen. Bei einem Spiel möchte ich vor allem Spielspaß in einer Spielwelt, in der ich auch einen Platz finde, in den ich, so wie ich bin, hinein passe. Ich hätte gerne die Spielwelt von Kingdom Come: Deliverance erkundet, aber ich habe mit dem männlichen Protagonisten und der auf ihn zugeschnittenen Story einfach keinen Platz für mich gesehen (und nein, bloß für ein kurzes DLC kaufe ich mir das Spiel auch nicht - aber immerhin ein Zugeständnis). Mich stört bei historischen Szenarien insgesamt der Fokus auf die männliche Perspektive. Da geht es um Herrscher, Politik, Feldzüge, Armeen, Kriegsgeräte und Grenzverschiebungen - alles Dinge, die sich vorwiegend um Männer drehten. Dabei haben doch zu all diesen Zeiten auch 50 % der Bevölkerung auch noch existiert. Die haben auch gelebt. Aber das scheint man unspannend zu finden. Nein, dann lieber "schummeln" und so tun, als hätten auch damals Frauen Armeen angeführt, in Schlachten gekämpft oder Politik betrieben, wenn die persönlichen Erfahrungen und Lebensumstände von historisch authentischen Frauen schon niemanden interessieren.

PS: Männer träumen vermutlich bei einem mittelalterlichen Szenario davon, ein Ritter in strahlender Rüstung zu sein, der siegreich aus der Schlacht hervorgeht und als Held der Nation gefeiert wird. Wenn ich ans Mittelalter denke, dann denke ich an Hexenverbrennung, Vergewaltigung, Unmündigkeit, Gebärmaschinen und hohe Sterblichkeit. Fantasy im Mittelalter-Stil unterscheidet sich davon, dass man diese ganzen negativen Aspekte nicht haben muss. Da kann man auch als Frau die strahlende Ritterin sein. Vielleicht mal so sehen.

PPS: Männer haben die Geschichte geschrieben und die Ereignisse gelenkt. Historische Szenarien sind also automatisch auf Männer zugeschnitten. Da ist es als Mann leicht, sich damit zu identifizieren und auf Authentizität zu bestehen. Hätten sich Spiele mit historischem Szenario auf eine weibliche Perspektive fokussiert, hätte das in einer derart männerdominierten Domäne wie dem Gaming niemals auch nur annähernd Erfolg gehabt. Es hatte Erfolg, weil die ganze Vergangenheit ebenfalls eine Männerdomäne war. Das möchte ich einfach in unserer heutigen Zeit nicht mehr fortführen. Da sich Geschichte bzw. die Vergangenheit aber nicht nachträglich ändern kann, würde das bis alle Ewigkeit ein Nachteil sein, wenn man in Spielen/Filmen/Büchern auf eine Einhaltung aller Fakten besteht, bloß dieser Einhaltung wegen. Die jahrtausendealte Geschichte wird auch in 100 Jahren noch ein gravierender Anteil an Themen sein, mit denen man sich in solchen Medien beschäftigt. Soll das wirklich trotz allen Fortschritts, den wir gesellschaftlich machen, immer ein Bereich bleiben, der Männer geschichtsbedingt klar bevorzugt und Frauen eher ignoriert?

 

Schön, dann haben wir ja anscheinend zumindest größtenteils einen Konsens gefunden.

Für eine Sache bräuchte ich dann aber doch noch eine kurze Erläuterung:

Wie im Twitter Post zu lesen ist, wurde der Mitarbeiter ja gerügt. Warum ist das dann kein Widerspruch der Firma zu der getätigten Aussage? Meintest du das genau anders herum oder gibt es da eine Logik, die ich nicht verstehe?

 

Kann meine verquere Art zu schreiben sein:
Ich gestehe diesem Text-Interview von damals durchaus zu, dass es zu Missverständnissen durch language barrier oder nicht wörtlicher Widergabe seitens des Verfassers gekommen sein kann.
Durch die Rüge seitens des Studios scheinen diese aber ja die Tatsache zu akzeptieren, dass diese Aussage damals so getätigt wurde. Das bedingt ja nicht zwangsläufig inhaltliche Zustimmung.

Das meinte ich damit.

 

@VaniKa
Dann sind historische Szenarien, wie bereits gesagt, halt schlicht nichts für dich. Das ist doch auch nicht schlimm. Einfach die Finger davon lassen und gut ist.

Was aber halt garnicht geht, ist zu verlangen, dass diese Spiele so angepasst werden das sie dir gefallen, und dann dadurch aus dem historischen Szenario fallen. Es gibt genug Menschen die solche Spiele sehr gerne spielen. Dürfen die jetzt keine historisch korrekten Spiele mehr spielen weil?
Die Rolle der Frau bestand halt über viele Jahrhunderte hinweg praktisch nur daraus zu kochen, die Kinder zu hüten und ihren Mann zu unterstützen. Das ist als Spiel halt alles nicht besonders interessant, aber so war das eben damals. Damit musst du dich einfach abfinden.
Würdest du auch verlangen das alles Blut aus Splatterfilmen entfernt wird, weil du kein Blut sehen kannst? Sollen keine roten Autos mehr verkauft werden weil du die Farbe nicht magst? Müssen die Spider-Man Comics jetzt eingestellt werden weil du dich nur mit Spider-Woman identifizieren kannst?
Was du machst, ist quasi historischen Spielen die existenz Berechtigung abzusprechen, weil sie nicht die Geschichten erzählen (können) die dich interessieren. So kommt es hier zumindest rüber. Und das geht eben mal garnicht.
Vielleicht solltest du auch von dieser Einstellung dich unbedingt mit dem Protagonisten indentifizieren können zu müssen weg kommen. Ich kann mich mit Lara Croft auch nicht identifizieren, da hab ich einfach nicht die Eierstöcke für, aber trotzdem finde ich die Spiele gut, und die Geschichte aus den letzten 3 Teilen spannend.
Ich kann mich auch nicht mit Geralt identifizieren, trotzdem sind die Spiele gut.
Aber in jedem Fall, lass anderen ihren Spaß solange du dadurch nicht zuschaden kommst.

 

Du hast einfach keine lust auf Realistische Spiele , das ist ganz einfach. Ich verbinde gern Dinge zusammen in einer form und nicht immer strikt getrennt in alle einzelnen Medien. So lernt man spielend Dinge, so sollte man Bildung erhalten durch spass.
Jeder hat lust auf was anderes.

Warum sollte man bock auf ein glänzenden Ritter haben? Zum kotzen meiner Meinung nach da in Fantasy immer du den Helden spielst der die Welt schon wieder retten muss. Das ist so langweilig wie alles was auch aus Hollywood kommt weil es zum X-ten mal so schon war.

Du schreibst es schon immer wieder du kannst dich gar nicht in das andere Geschlecht versetzten also kannst du das alles so oder so nicht verstehen wenn du dich nicht in eine andere Person rein versetzen möchtest.
Ich nehme auch stark an das du kein PnP spielen kannst wenn du diesen Charakter spielen musst der eben nicht dich darstellt da du immer wieder davon schreibst das du nur so handeln würdest in diesem fiktiven Szenario wie im echten leben.

Du musst einfach akzeptieren das es genügend Menschen gibt die sich in alle Charaktere versetzen können oder es ihnen total egal ist was da abgebildet wird.
Wegen einem fiktiven Char eine ganz gut geschriebene Geschichte über Bord werfen ist einfach blöd denn so viele gibt es einfach nicht davon.

 

Vorab: Ich bin auch nicht der Meinung, dass man in Spielen wie Total War usw. unbedingt am Geschlechterverhältnis drehen muss.

Aber zum zitierten Teil: Seien wir mal ehrlich, die Anzahl der Geschichten, die ausschließlich mit einem spezifischen Geschlecht funktionieren - egal ob männlich oder weiblich - ist doch verschwindend gering.

 

Das habe ich damit nicht einmal gemeint sondern zb anhand von Witcher oder Tomb Raider.
Man kann jetzt wenn man nur mit Männern spielen will Witcher spielen oder wenn es um Frauen geht Tomb Raider.
Man verpasst eben die hälfte, so meinte ich das. Man hätte natürlich auch beides Komplett umdrehen können, total egal aber sie sind eben so geschrieben worden wie wir sie kennen.

 

Nein, nein und mit aller Entschiedenheit: nein. Historie "umschreiben", damit sich kleine Teile der Spielerschaft besser fühlen? Puh, das ist ein Schritt vor dem Endstadium. Das ist Feminismus auf allerhöchster Stufe und hat nichts mehr mit irgendeiner geschichtlichen Entwicklung zutun. Generell fällt mir auf, dass hier die Vorteile der Frau gefordert werden aber zeitgleich ziemlich abfällig über die Männer geschrieben wird. Vor allem sehr verallgemeinert:

"PS: Männer träumen vermutlich bei einem mittelalterlichen Szenario davon..."
"PPS: PPS: Männer haben die Geschichte geschrieben und die Ereignisse gelenkt. Historische Szenarien sind also automatisch auf Männer zugeschnitten."

Nenne mir doch mal bitte geschichtliche Ereignisse, die falsch übermittelt wurden. Und jetzt bitte nicht auf Einzelschicksale bezogen "Frau XY hat folgendes getan..." sondern ich spreche von historischen Ereignisse, die sich vorwiegend männliche Personen auf die Fahne schreiben, es aber eigentlich Frauen waren.

 

Ah ok, hatte es so verstanden, dass man (als Entwickler) quasi die gut geschriebene Geschichte über Bord werfen müsste, wenn man ein anderes Geschlecht anböte. Da gäbe es mMn nur ganz wenige Beispiele für.
My bad.

 

@Bethoniel: Du machst das hier zu meinem persönlichen Problem. Es geht aber um die jahrtausendelange Unterdrückung und Kleinhaltung von Frauen, die du ja selbst auch zugegeben hast (wenigstens müssen wir uns darum nicht erst wieder streiten), die ich in Videospielen fortgesetzt sehe. Mir passt es nicht, dass historische Authentizität als Grund hergenommen wird, sich quasi einen Freifahrtschein auf Spiele zu besorgen, die, hätten sie nicht diesen Anspruch, zurecht für einen Mangel an Inklusion und Diversität kritisiert würden - heute mehr als früher, und morgen mehr als heute. Es ist quasi in der Zeit eingefrorene unantastbare Ungerechtigkeit. Ich denke, das darf ich zumindest einfach ungerecht finden? Kannst du diesen Standpunkt zumindest nachvollziehen?

 

@SAVARD: Man schreibt nicht Geschichte um, man entwickelt einfach nur Spiele. An der Geschichte ändert das rein gar nichts. Das hat also mit Geschichtsrevisionismus nichts zu tun.

 

Hier würde ich aber schon ein wenig differenzieren. Wenn auch der Werdegang des Protagonisten sich halbwegs in authentischen Bahnen bewegt, kann ich eine Einschränkung recht wohlwollend akzeptieren. Wenn du aber in einem angeblich authentischen Mittelalterspiel als lumpiger Bauerssohn zum Prinzen (oder Magier oder sonstwas) aufsteigen kannst ist das ein derart fiktives Szenario, dass man auch problemlos Frauen ins Spiel bringen kann.

 

Großartiger Kommentar, absolut korrekt

 

Und genausowenig hat es mit der Unterdrückung der Frau zu tun. Es sind wie du sagst nur Spiele. Da gehts darum Atmosphäre zu erzeugen...das erreicht man sicher nicht durch eine Neuinterpretation der dargestellten Epoche.

 

Ich persönlich ziehe in jedem Fall eine Grenze bei der Geschichstfälschung. D.h. eine absichtliche, weil bewusste Täuschung des Lesers, Zuschauers oder in dem Fall Spielers. Wenn man bspw. längst widerlegte Kriegslügen oder Propaganda erneut aufgreifen und diese unreflektiert als wahre Begebenheiten darstellen würde - das verhöhnt Wissenschaft und Opfer, nimmt ggf. Täter in Schutz oder verdreht einfach Tatsachen. Sowas lehne ich zutiefst ab.

Natürlich (oder besser gesagt hoffentlich) würde man niemanden täuschen wenn man behaupten würde Mussolini wäre mit Kriegselefanten über die Alpen gezogen um den Sonnenkönig zu stürzen, aber ich finde gerade dann wenn es um historische Tatsachen geht die weniger bekannt sind oder die nicht so offensichtlich und eindeutig sind für jemanden der im Thema nicht drin steckt, ist es verwerflich wenn man eben jene Tatsachen aberkennt oder ignoriert und für das ahnungslose Publikum neu definiert. Die Detailabstufung müsste man sicherlich im Einzelfall betrachten. Ein Fokus auf einen Schießbuden-Multiplayer ist bspw. etwas anderes als ein storygetriebener Singleplayer Modus.

 

Im Einzelfall ist das alles kein Problem. Es geht mir halt um das große Ganze. Solange wir über ein konkretes (auch nur zu Beispielzwecken erfundenes) Spiel reden, reden wir an dem vorbei, worum es mir geht. Mir geht es um das "Kräfteverhältnis" zwischen Spielen, die männliche Perspektiven bedienen, und denen, die das nicht tun. Solange das, und das ist eben bei historischen Szenarien quasi naturgegeben der Fall, Verhältnis derart zu Gunsten der männlichen Perspektive ausfällt, sehe ich darin einen anprangerungswürdigen Missstand. In einer perfekten Welt, in der geschlechtliche Gleichstellung real und selbstverständlich ist, wären Spiele, die sich neben vielen anderen Spielen halt auch mal auf eine männliche Perspektive beschränken, gar kein Problem. Es geht darum, dass Geschichte eben historisch bedingt Ungerechtigkeit transportiert, die mir in heutigen Zeiten einfach sauer aufstößt, vor allem wenn ich merke, dass dies gar nicht gesehen wird oder einfach hinten angestellt wird zugunsten einer historischen Authentizität, die abgesehen davon, dass man das dann darüber sagen kann (so wie bei Filmen, wenn da steht "nach einer wahren Begebenheit" - oh toll!), auch eigentlich keine Bewandtnis hat. Geschichtliche Exaktheit wird so oft bei diesem Thema als Entschuldigung und Rechtfertigung hergenommen, eben doch weiter "Spiele wie früher" zu machen, dass ich das einfach nicht mehr schlucken will. Das ist eben auch genau das, was mich bei EfT stört. Da heißt es dann bloß, dass Frauen im Paramilitär halt unrealistisch wären. Ist der gleiche Scheiß in Grün. Mag sein, dass man im Einzelfall einem Studio damit Unrecht tut. Vielleicht können sie wirklich nur nicht den Aufwand stemmen. Aber diese Argumentation mit Realismus stinkt mich einfach an.

 

Wortklauberei. Schreibst du dir ein geschichtliches Thema auf die Fahne und gibst es absichtlich nicht realitätsgetreu wieder, dann haben wir hier ein gravierendes Problem. Das fängt im Kleinen an und hört bei Frauen in glänzender Ritterrüstung auf. Das kannst du gerne im Game of Thrones-Spiel fordern aber bitte nicht in einem historischen Setting, was den Geist der damaligen Zeit einfangen will.

Irgendwo ist eine Grenze und die liegt hier definitv. Streich das Wort "Historie" und begebe dich in den Fantasy-Sektor, dann ist alles gut. Oder der Entwickler kommuniziert ein alternatives Universum. Aber das, was historisch dargestellt werden soll, MUSS auch so bleiben. Egal in welchem Medium!

 

Nein.
Dieses Thema wird in Wahrheit kaum als
"Entschuldigung" hergenommen, weil eine Entschuldigung einfach nicht notwendig ist...deine Sicht der Dinge ist eben nur genau das...deine Sicht der Dinge.

 

Also: Wenn historische Authentizität Spielspaß zu stark beeinträchtigt, dann sind Anpassungen okay, damit das Spiel doch Spaß machen kann. Finde ich eine gute Einstellung.

Und jetzt gibt's eventuell eine große potentielle Spielerschaft, denen ein Spiel kein Spaß macht, wenn Frauen nicht, kaum, oder nur in langweiligen Rollen vorkommen. Ups...

(Ich bin nicht notwendigerweise dafür, historische Settings um der Gleichmacherei willen zu verzerren. Ich wollte nur zeigen, dass Deine auf unverrückbar-naturgesetzlich getrimmte Argumentation ein wenig hinkt. Entweder das, oder wir einigen uns darauf, dass Du allein für jedes Spiel die Deutungshoheit hast, wann Gameplay Änderungen "notwendig" macht. )