SARS-CoV-19 und andere Infektionskrankheiten

Das ist alles gut und wertvoll, aber was hat das mit den Globuli fressenden Impf- und Maskengegnern und ihren querdenkenden Gesprächspartnern von der Aktion zu tun? Die reden über George Soros.

 

Der Grund für Aktionen, die den schwurblerischen Bereich mit dem ungehemmt verschwörerischen verknüpfen, ist übrigens manchmal noch banaler als die Thesen von Seelenfrieden als Covid-Medikation und Maskenpflicht als Gehorsamkeits-Experiment (O-Ton #allesaufdentisch):

Wendler macht mit «Verschwörer-Schrott» auf Telegram Geld

https://www.20min.ch/story/wendler-macht-mit-verschwoerer-schrott-auf-telegram-geld-238252224716

 

Bin immer erstaunt, wenn selbsternannte Querdenker auf RKI & Co. schimpfen, weil die doch alle geschmiert seien und es bei Corona sowieso nur ums Geld ginge, während sie sich selbst treudoof von ihren Stars ausnehmen lassen, die für diesen Zweck teilweise extra Briefkastenfirmen eingerichtet haben.

Diese Leute sind in großen Teilen das exakte Gegenteil von dem, was sie glauben, zu sein.

 

Jein. Psychotherapeut ist der Oberbegriff.
Es wird zwischen psychologischem und ärztlichen Psychotherapeut (je nach Studium) differenziert. Es gab/gibt das noch mit pädagogischem Studium.
Die Heilpraktiker sind keine Psychotherapeuten, sie dürfen sich nur „Heilpraktiker für Psychotherapie“ nennen, nicht Psychotherapeut. Was ich unglaublich scheiße finde, da es Kompetenz suggeriert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Psychotherapeut#Rechtliche_Regelungen

 

Die Keule hilft, surprise...
https://www.n-tv.de/wirtschaft/United-Airlines-bewegt-Personal-zu-Impfung-article22840995.html

 

Gäbe es doch nur eine Möglichkeit zu verhindern das die Krankenhäuser überhaupt voll werden

 

Ein richtig hundsmiserabler Artikel.

 

Ohne bei diesem Thema Stellung zu beziehen, finde ich, dass man bedenken sollte:
Triage-Situationen sind immer "eklig" (wie der Autor es nennt). Man stellt das Leben eines Menschen über das eines anderen. Es gibt in dieser Situation nicht wirklich eine menschenwürdige Lösung. Und Impfen verringert nunmal die Wahrscheinlichkeit, dass es überhaupt zu einer Triage kommt.

 

Und das hier:

ist kein guter Vergleich. Eine Triage ist eine Situation, in der die Ressource "medizinische Versorgung" nicht für alle ausreichend vorhanden ist und zudem ein enormer Zeitdruck besteht. Das trifft auf die beiden Beispiele nicht zu.

 

War letzte Woche beim Hausarzt, und habe da mitbekommen, dass eine Frau die eine Corona-Impfung wollte abgewiesen wurde. Sie würden keine Erstimpfungen mehr annehmen, sie müsse zum Impfzentrum. die sind ja jetzt zu. Frage mich gerade, ob es eventuell jetzt doch schwieriger ist, eine Impfung zu kriegen, als die Politik so denkt.

 

in unserer firma (etwas über 10.000 angestellte) soll demnächst 3G verpflichtend eingeführt werden. wer nicht geimpft oder genesen ist (oder den status nicht mitteilen will), muss sich täglich testen lassen. andernfalls kein zutritt aufs firmengelände, nebst möglichem lohnentfall.
hinter vorgehaltener hand wird bereits gemunkelt, dass im anschluss heuer auch noch eine betriebsinterne impfpflicht folgt.
wir sind halt leider nicht in den usa, deshalb sind es vorerst nur gerüchte zur impfpflicht

 

Das stimmt, nur läuft die Argumentation in dem Vorschlag nach dem Motto: "Wer selbst dran schuld ist, der hat eben das Nachsehen". Und das halte ich für hochproblematisch, weil dieses "Selbst schuld" eine Argumentation ist, die ich gerne aus dem Gesundheitswesen raushalten würde. Die lässt sich nämlich auch ganz schnell auf andere Fälle übertragen: Bspw. bei dem Downhiller, der sich an einem Baum zerlegt hat. Das Risiko ist er ja auch völlig freiwillig und sehenden Auges eingegangen. Oder es könnten irgendwann Rufe danach laut werden, adipöse Menschen halt selbst für ihre Behandlung zahlen zu lassen - die sind ja auch selbst dran schuld (polemisch formuliert - mir ist schon klar, dass es nicht ganz soo einfach ist).
Zudem bügelt man mit so einem Ansatz auch über komplexere Fälle hinweg. Bspw. über Menschen, die sich im Wissen über eine Allergie nie haben impfen lassen, aber sonst durch Einhaltung aller Regeln und Kontaktvermeidung versucht haben, ihr Risiko möglichst gering zu halten. Da könnte es dann passieren, dass die in einer Triage-Situation dem 75-jährigen Raucher geopfert werden.

Ich würde mich der Argumentation nicht generell verschließen, aber sie sollte für mich auch eine Ultima Ratio sein, weil man damit Argumentationsweisen etabliert, die auch leicht auf andere Bereiche angewandt werden können. Und ich sehe generell eine sehr große Gefahr, dass aufgrund der vielen neuartigen Messverfahren in Zukunft der Solidaritätsgedanke im Gesundheitswesen immer weiter zurückgedrängt wird.

 

Ja, sehr guter Einwand. Das wäre für mich tatsächlich ein Argument gegen die Triage-Entscheidung auf Basis des Impfstatus. Dieses "Selbst schuld"-Kriterium kann tatsächlich hoch problematisch werden. Die von dir genannte Adipositas ist da ein gutes Beispiel. Oberflächlich betrachtet kann es aussehen wie ein bloßer Mangel an Disziplin (also "selbst schuld"), bei genauerer Betrachtung ist es aber wesentlich komplexer, da hier z.B. psychische Störungen oder genetische Dispositionen ursächlich/mitverursachend sein können.

Insgesamt ein hochkomplexes und heikles Thema, zu dem ich keine eindeutige Meinung habe. Ich fand lediglich den Welt-Kommentar etwas zu platt und emotionalisierend.

 

Das ging mir auch so - nach den ersten Zeilen dachte ich mir auch nur "Was für ein schwachsinniger Pathos". Die Frage nämlich, wen man in einer Triage-Situation bevorzugen soll, sollte man nämlich durchaus stellen und verhandeln dürfen. Nur ist das eine richtig komplexe Sachlage, weil da - wenn ich das mal zynisch formulieren darf - die Frage verhandelt wird "Wer hat es eher verdient zu sterben?". Und da sollte man, wenn man nicht den Zufall bemüht (bspw. bei einem first-come-first-served Modell), wirklich gute Argumente haben und so viel differenzieren, wie notwendig.

 

Da hätten wir auch noch Alkoholiker, Drogensüchtige, Raucher, etc. etc... die ihre Behandlungen selbst zahlen müssten, da ja selbst verschuldet wird ja keiner gezwungen Drogen zu nehmen, Alkohol zu trinken oder zu rauchen.


Oder die Hunger-/ Wassertrinkenstreikenden waren ja genug Lebensmittel da. Haben sie aber nicht gewollt, selber schuld also Behandlung selbst zahlen.

 

Durchaus ermutigende Studiendaten aus den USA: https://www.rnd.de/gesundheit/studi...d-todesfaelle-3P2XPB4KGE4PBKMCJCBISBTVXA.html

Wenn sich das bestätigen sollte, dann hätte man zumindest erstmal einen wirklich effektiven Wirkstoff, der nach einer Infektion schwere Verläufe deutlich reduzieren würde. Leider ist das noch kein Game-Changer, aber immerhin mal ein Anfang, der tausende Menschenleben retten kann.

 

Bei der Triage sollte derjenige bevorzugt werden, der die besten Ùberlebenschancen hat. Alles andere wäre unethisch und daher abzulehnen.

 

Unethisch ist aber auch, als junger gesunder Mensch keine Impfung zu nehmen und dann in der Triage-Situation den Vorzug vor dem Organtransplantierten zu erhalten, der keine Impfung erhalten kann bzw. die gewünschte Wirkung ausbleibt weil nicht genug Antikörper gebildet wurden.

Solidarität funktioniert nicht nur in eine Richtung. Wer als Impfgegner Solidarität im Ernstfall fordert, also wenn er z.B. an die begrenzte Ressource Beatmungsmaschine muss, der hat sie schon bei seiner Entscheidung sich nicht impfen zu lassen den anderen Mitmenschen verweigert.

 

Dann hast du meine Story wohl verpasst. Stehe seit sechs Monaten auf der Liste bei meinem Hausarzt. Bin aber inzwischen geimpft, ein anderer hat beide Impfungen in vier Wochen hinbekommen.

 

Bei den Vergleichen mit Rauchern, Extremsportlern, Alkoholikern und Ähnlichem zum Thema Triage: Es gab in den letzten Jahren keine Mountainbike-Pandemie, bei der die ganze Welt plötzlich angefangen hat zwanghaft Rad zu fahren und sich aufs Maul zu legen. Genausowenig stieg der Konsum von Alkohol oder Zigaretten sprunghaft an. Und Lungenkrebs, gebrochene Gliedmaßen und Leberzirrhose sind auch nicht ansteckend.

Und wenn es so etwas geben sollte, es bekannt ist dass die Krankenhäuser überlastet sind und sich dennoch jemand freiwillig aufs Fahrrad setzt, für den würde das gleiche gelten wie jetzt bei einem "freiwillig Ungeimpften ohne medizinischer Indikation"*: Selbst schuld und die Frage nach der Priorität bei einer Triage ist durchaus diskutabel.

*"freiwillig Ungeimpft ohne medizinischer Indikation" ist denke ich das, was sich viele erstmal vorstellen, wenn man hier über "Ungeimpfte" redet, nicht die ganz Kleinen, Vorerkrankten oder (Beispiel aus meinem Bekanntenkreis, ist aber mittlerweile auch über seinen Schatten gesprungen) Leute mit mehreren Impfschäden im näheren Verwandtenkreis. Leider kann man das in der Notaufnahme schwer unterscheiden.

 

In der Schweiz sollen ab jetzt erstmals Geimpfte angeben, wer sie zum Impfen überzeugt hat, damit diese Person dann einen Gutschein von CHF 50 erhält. Ist doch klar, dass dann jeder jemanden in der Familie angibt. 3G durchsetzen, aber pronto. Und nicht die Impfverweigerer noch finanziell entlohnen. Ich glaub, es hackt.

 

Los geht Impfen und gib meinen Namen an und es ist mir egal ob du schon hast, ich will die Kohl!

​

 

AbEr wAs IsT mIT Den LaNgZeITfOLgEn?

 

Mh, mit dem Argument tue ich mich in der Allgemeinheit aber auch sehr schwer. Erstmal ist die Überlebenswahrscheinlichkeit überhaupt nicht immer sicher quantifizierbar. Im Einzelfall wird man evtl. halbwegs klar sagen können "Der hier wird sehr sicher versterben und dieser hier hat noch eine ganz gute Chance". Aber wie oft das überhaupt der Fall sein dürfte, ist schwierig - weshalb ich diese Argumentation nur in absolut klaren Fällen nachvollziehen kann. Für Fälle, wo der Arzt sagt "Joa, hier sinds 35% und hier 25%" finde ich diese Argumentation nicht passend.

Das spielt in meinen Augen hier keine Rolle. Die Argumentation ist letztlich "Selbst schuld", eben weil halt Pandemie ist und jeder wissen sollte, dass Corona gefährlich ist - die Situation ist also die Erklärung dafür, warum die Menschen selbst schuld sind. So wie jeder wissen sollte, dass eine schlechte Ernährung und Bewegungsmangel sehr wahrscheinlich zu Gesundheitsproblemen führen wird. Und da kann man dann sofort den Bogen zu anderen Fällen spannen: Triage-Situationen tauchen ja nicht nur während Corona auf, sondern lokal auch immer mal wieder - man denke nur mal an größere Unfälle mit vielen Schwerverletzten und dazu dann noch den ein oder anderen Herzinfarkt. Da finde ich es zumindest schwierig, wenn wir die Argumentation "Selbst schuld" dann etablieren würden.

Klar ist das diskutabel - aber das lässt sich ja auch wieder ausweiten: Was ist mit der adipösen Person mit Herzversagen? Was mit dem Drogensüchtigen mit der Überdosis? Was mit dem Motorradfahrer, der bei der Ausflugsfahrt einen Unfall hatte? Usw., da lassen sich wirklich beliebig viele Situationen konstruieren. Daher als etwas ketzerischer Gedanke: Unser Gesundheitssystem ist letztlich zu einem guten Teil dafür da, um uns unsere Dummheiten abzusichern, aka Freiheiten nicht-lebensnotwendige Risiken einzugehen. Deswegen sollte die Überlegung hier wirklich nur Ultima Ratio sein - weil ich befürchte, dass wir uns dadurch auch früher die Diskussion ins Haus holen, ob nun bspw. Adipöse so gut versorgt werden sollten, bei den knappen Ressourcen im Gesundheitswesen.

 

Das stimmt leider nur bedingt. Solang die anzahl überschaubar ist, hast du mit sicherheit recht. Aber wir haben allein in deutschland über 50% an übergewichtigen Menschen. Insgesamt sind fast 17% adipös. das ist eine enorme Belastung für unser Gesundheitssystem. Und das sind nur die Menschen über 18 erfasst. Bei kindern nimmt Adipositas immer weiter zu. Übergewicht führt zu schwerwiegenden Herzkreislaufbehandlung, diabetes und vieles mehr. Was glaubst du wie viele Menschen aufgrund ihres Übergewichts einen Schlaganfall oder Herzinfarkt erleiden.
https://www.destatis.de/DE/Presse/P...onid=494D302F84F728D48AC3A9A6202FC122.live721

Das Ausmaß von Diabetes wird von der WHO aufgrund der großen und immer weiteren Anzahl an Betroffenen (meist Typ 2) als epedemisch angesehen.
Übergewicht bindet erhebliche finanzielle und personelle Ressourcen im Gesundheitssystem, die an anderer Stelle wieder fehlen. Nun kommen noch Raucher und Alkoholiker hinzu.
n der Europäischen Region der WHO leiden rund 60 Mio. Menschen an Diabetes; dies entspricht ca. 10,3% der männlichen und 9,6% der weiblichen Bevölkerung ab 25 Jahren. Die Prävalenz nimmt in allen Altersgruppen in der Region zu; dieser Anstieg ist überwiegend auf die Ausbreitung lebensstilbedingter Risikofaktoren zurückzuführen.
https://www.euro.who.int/de/health-...news/news/2011/11/diabetes-epidemic-in-europe

Das ist letztendlich ähnlich wie bei der Pandemie. Einige Infektionen belasten das Gesundheitssystem nicht, aber eben die Masse. und die Masse an übergewichtigen Menschen mit ihren Folgeerkrankungen belasten das Gesundheitssystem erheblich. daher schädigen sich auch die allgemeinheit und führen zu einer unnötigen Belastung des Gesundheitssystems.

Orientiert man sich an den Trendrechnungen der WHO für die Entwicklung der Adipositas in Europa, die von einem moderaten Zuwachs bis 2020 ausgeht, dann ist bis dahin ein Anstieg der Gesamtausgaben für Adipositas in Höhe von mindestens 25,7 Mrd. € alleine in Deutschland zu erwarten....
Es entfallen 8,4 Prozent der Gesundheitsausgaben in den OECD-Ländern auf die Behandlung von Krankheiten, die mit Adipositas in Zusammenhang stehen. Deutschland liegt mit 10,7 Prozent der Gesundheitsausgaben noch weit darüber und gibt am meisten für die Behandlung der Folgen von Adipositas aus.
https://adipositas-gesellschaft.de/ueber-adipositas/kosten-der-adipositas-in-deutschland/

 

Sind das so viele, dass die das Gesundheitssystem überlasten?

 

Die 50% sind eh zu hoch, nur weil jemand nen BMI von 25 hat, belastet er nicht das Gesundheitssystem. Kritisches Übergewicht ist deutlich seltener....

Zudem führt das nicht zu Spitzen, das ist eine gleichmäßige Belastung. Äpfel/Birnen.

 

@Garm @Alareiks Die "interessante" Zahl steht im 2ten Satz. Die zunehmend verfettenden Kinder werden dann unter Garantie richtig teuer (heranwachsende Knochen und Gelenke freuen sich nicht besonders über Belastung...).

 

50% haben einen BMI höher wie 25. Und es geht darum wie sehr sie es insgesamt belasten. Und es geht auch nicht um Spitzen, sondern dass sie das Gesundheitssystem soweit beanspruchen, dass man dadurch natürlich nur geringere Spitzen kompensieren kann. Die Grundlast, die sie erzeugen ist eben recht hoch. Zudem gehören sie zur Risikogruppe bei vielen Infektionskrankheiten. Wäre der Anteil deutlich geringer, hätte es während der Pandemie auch weniger schwere Verläufe gegeben.

Die umfassendste der aktuellen Studien kommt aus New York. Dort wurden zwischen dem 1. März und dem 1. April 4.100 stationäre COVID-19-Patienten untersucht. 40 Prozent davon waren adipös, wovon rund 50 Prozent einen so schweren Krankheitsverlauf erlitten, dass sie an ein Beatmungsgerät angeschlossen werden mussten.
"Die chronische Erkrankung, die am stärksten mit einer schweren COVID-19-Infektion im Zusammenhang steht, ist Adipositas – und zwar in einem substanziell höheren Risikoverhältnis als jede Herz-Kreislauf- oder Lungenerkrankung", warnen die Autoren der Studie laut "welt.de".
https://www.praxisvita.de/corona-risikofaktor-uebergewicht-studien-bestaetigt-18649.html

Daher zeigt das Beispiel schon sehr deutlich, dass die Masse an ungesunden Verhaltensweisen durchaus auch andere Schädigen, wenn auch nicht direkt, da sie einfach zu viele Ressourcen binden.

Hier einmal ein Fazit einer gesundheitsökomischen Betrachtung von vor 10 jahren. Seit dem Hat sich das Problem noch einmal deutlich verschärft:
Angesichts der hohen Prävalenz und der steigenden Inzidenz bekommt die
Diskussion auch in Deutschland zunehmend eine gesellschaftliche bzw. soziale
Dimension: Deutschland ist bei der Verbreitung von Übergewicht inzwischen in
Europa führend. Mit der zunehmenden, mittlerweile epidemischen, Verbreitung rollt
eine immense Kostenlawine auf unser Gesundheitssystem zu, da vielfältige und
schon heute häufige Folgeerkrankungen wie Diabetes mellitus,
Fettstoffwechselstörungen, Gicht, Herzkreislauferkrankungen, Bluthochdruck,
Schlaganfälle und verschiedene Krebsarten durch Übergewicht und Adipositas
verursacht werden [27, 117].

Übergewicht ist damit in Deutschland zu einem der bedeutendsten
Gesundheitsprobleme und Kostenfaktoren geworden; eine Trendwende dieser
Entwicklung zeichnet sich trotz großer Aufwendungen für Forschung, Behandlung
und Prävention nicht ab [13, 18, 31-32, 34, 38, 80, 98, 124]. Die Verbreitung, der
alarmierende Trend der Entwicklung und die Auswirkungen auf den
Gesundheitssektor sowie die hohe gesamtgesellschaftliche Relevanz
vergegenwärtigen, dass Prävention und Therapie von Übergewicht und Adipositas zu
den primären gesundheitspolitischen Zielen für unser Gesundheitssystem zählen.
https://repository.publisso.de/resource/frl:4628529-1/data

 

https://www.zeit.de/2021/40/nobelpreis-medizin-2022-physiologie-corona-mrna-impfstoff

Verdient hätten sie eigentlich alle den Nobelpreis - aber wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich den Preis denjenigen verleihen, die die mRNA-Technik überhaupt grundlegend entwickelt haben.

 

Das ist nicht der Punkt. Leute, die viel Sport treiben und sich ständig verletzen, können auch teuer sein.

Es geht nicht um die Kosten, es geht darum, dass keine Ressourcen da sind, um alle voll versorgen zu können, weil zu viele Leute sich nicht impfen lassen.

 

Oder das die vorhandenen Ressourcen durch andere risikobehaftete Lebensweisen wie falsche Ernährung, Tabakkonsum usw. schon eine so hohe Grundlast entsteht, dass größere Spitzen zum Problem werden.
Daher ist eine grundsätzliche Benachteiligung von ungeimpften Menschen im Falle einer Triage unzulässig. Denn dann muss ich zumindest auch die unvernünftigen Lebensweisen, die schon vorher zu einer hohen Grundlast in den Krankenhäusern führen, ebenso benachteiligen. So eine Diskussion kann niemand ernsthaft wollen.

 

Aktuell machen 80-90% der ICU Plätze bei Corona Ungeimpfte aus und nicht Übergewichtige oder Raucher

 

du weisst aber schon, dass sich das nicht gegenseitig ausschliesst?

 

@yash eine Quelle bitte?

Das sieht hier nämlich ganz anders aus:
https://www.swr.de/swraktuell/corona-lage-auf-den-intensivstationen-100.html
Danach macht der Anteil an Covid Patienten etwas über 5% aus.

 

Yash sagt nichts über den Anteil der Corona-Patienten an den Intensivpatienten, sondern über den Anteil der Ungeimpften unter den Corona-Patienten.

 

Hallo! Ich verfolge die COVID19-News seit längerer Zeit nicht mehr aktiv und bewusst. Seit Tagen - so ziemlich genau nach der Bundestagswahl - geraten allerdings immer mehr Meldungen in mein Blickfeld, dass man die Maskenpflicht an Schulen, und teils auch anderswo, aussetzt. Beispielsweise wohl nun in Bayern sowie einigen anderen Bundesländern, auch in NRW will man diesbezüglich nach den Herbstferien eine Entscheidung treffen.

... habe ich irgendetwas nicht mitbekommen? Mein Kenntnisstand ist, dass die Situation an Schulen aktuell dieselbe ist wie vor der Bundestagswahl sowie wie vor zwei Monaten. Lehrer dürften größtenteils geimpft sein, ebenso alleri Schüler*innen in der Oberstufe. Die Schüler*innen der Primar- und Sekundarstufe haben weiterhin keinerlei Schutz. Wie genau kommt's nun, dass die Maskenpflicht teils aufgehoben werden soll oder in einzelnen Bundesländern bereits aufgehoben ist?

Als wäre ich bei einem Film an der entscheidenden Stelle eingepennt, aber ich kann dieser Diskussion aktuell nicht folgen.