SARS-CoV-19-Diskussionsthread

In NRW - und wahrscheinlicj weiten Teilen der Republik - nur dann, wenn man positiv getestet ist. Und dann gibts auch einen Krankenschein, wenn man den will.
Dass Arbeitgeber nicht herausfinden können, ob jemand in Quarantäne gestecktes geimpft ist, betrifft wenn überhaupt irgendwelche Sonderfälle, zu denen mir gerade nicht mal ein Beispiel einfällt.

 

Was ist eigentlich die Info die folgender Satz transportierten will?
"10 Leute liegen mit Impfdurchbruch im Krankenhaus, 3 haben Covid"
Was ist mit den anderen 7

 

Ohne (in)direkten Zwang offensichtlich leider gar nicht. Diese Menschen wollen oder können die Fakten nicht verstehen bzw. du kannst sie bis an alle Ewigkeiten versuchen zu überzeugen, aber es fehlt jegliche Bereitschaft, sich aus deren absurden Realität zu entfernen.

Damit sich das vielleicht ändert, braucht es eben tatsächlich durchgesetzte Konsequenzen. Sprich konsequente Durchsetzung und auch die Kontrolle (sprich Zertifikat + Ausweis) der 2G-Regel oder direkt eine Impfpflicht. Andere - milde Mittel - wurden ja erfolglos durchgeführt.

 

Und wenn man den nicht will?
Abgesehen davon: Du erwartest also, dass ein Arbeitgeber von dem Fakt das eine Quarantäne angeordnet wurde den Impfstatus ableitet (vermutet) und auf dieser Grundlage die Zahlung des Lohn einstellt? Verstehe ich das richtig?

 

Wer erkrankt ist, bekommt eine Lohnfortzahlu. Wenn jemand seinen Krankenschein ablehnt, ist das eigene Dummheit ähm Verantwortung. Dass das die Regel ist, ist auszuschließen, es sei denn man fasziniert irgendwelche Sonderfälle herbei, die sich dann aber auch nicht beklagen können.
Vermutet? Woher soll die Quarantäne denn kommen, wenn Geimpfte per Definition ausgeschlossen sind?

 

Man macht sich ganz ganz furchtbare Sorgen, dass die Anlagen in diesen Entwicklungsländern nicht den Qualitätsansprüchen der Patentträger entsprechen und dass Leute dann eventuell minderwertige Impfungen bekommen.

Das ist natürlich Bullshit und man will auf Kosten von Menschenleben den großen Reibach machen Aber sowas darf man ja heutzutage nichtmal mehr offen sagen!

 

Jetzt bin ich aber schon etwas verwirrt. Man schenkt der freien Wirtschaft das nötige Vertrauen, um die Problematik selbst zu lösen und setzt hier durch staatliche Laissez-faire Selbstregulationsmechaniken in Gange die viel effektiver sind als so eine sozialistische Stützhilfe wie die staatlichen Lohnfortzahlungen. Wirtschaftsliberaler gehts kaum. Müsste dir doch gut gefallen?

 

Ich bin gestern mit meinen Kumpels bei einem Bundesligaspiel gewesen, unter 2G-Bedingungen. Soll heißen, nur Geimpfte und Genesene dürfen rein, dafür gibts Vollauslastung des Stadions sowie keine Maskenpflicht außerhalb der Tribünen.
Wir haben Masken getragen, allerdings sicherlich 3/4 der Leute nicht, was denke ich ein interessanter Benchmark war, wie die meisten Leute zu dem Maskenthema stehen - muss ich nicht, dann mache ich es nicht.
Aber gerade im Stadiondurchlauf war extrem viel Gedränge, da war es zumindest für mich ohne Maske unvorstellbar.

Unser aller Lieblingsdialog ereignete sich beim Bierstand, zwischen zwei und nicht bekannten Leuten, nennen wir sie Herbert und Marie.
Marie hat den maskenlosen Herbert im Getümmel erkannt, ihn gegrüßt. Herberts erster Gespröchsbeitrsg war, direkt nach der Begrüßung, warum um Himmelswillen sie denn eine Maske trägt?!?

 

Dies!
Der ideale Schutzbereich eines Patents ist derart gewählt, dass die Patentierungserfordernisse Neuheit und erfinderische Tätigkeit erfüllt werden.
Der Offenbarungsgehalt sollte jedoch nur so gewählt sein, dass die Ausführbarkeit erfüllt ist, ohne alle Kniffe und Tricks zu nennen.
Jetzt mal exemplarisch für das Prüfungsverfahren vor dem Europäischen Patentamt bezogen.

 

Du hast doch einen Post zuvor selbst geschrieben das positiv getestete auch in Quarantäne kommen können wenn vollständig geimpft. Das ist doch nicht “per Definition ausgeschlossen”!?

 

Stimmt so in Bezug auf die Entschädigung nach §56 IfSG nicht. Der Arbeitnehmer muss das Vorliegen der Voraussetzungen belegen, genau wie bei ner normalen Erkrankung, da gibt es die Pflicht zur Vorlage eines Attest; bei Quarantäne ohne eigene Erkrankung (also tatsächliche Arbeitsunfähigkeit) gehört zur Nachweispflicht auch, dass nicht "durch Inanspruchnahme einer Schutzimpfung (..) ein Verbot in der Ausübung seiner bisherigen Tätigkeit oder eine Absonderung hätte" vermieden werden können. Liegt der Nachweis nicht vor, entfällt auch der Anspruch gegen den Arbeitgeber (auf Vorleistung). Muss man dann halt nur knallhart durchziehen.

 

Wenn sie krank sind. Corona-Krankheit führt zu Lohnfortzahlung, für Geimpfte wie Ungeimpfte. Steht alles in den Posts + dem Link.
Wo trifft also zu, dass AG nicht wissen können, ob sie die Lohnzahlung aussetzen dürfen?

 

Wirtschaftsliberal wäre es, wenn es klar geregelt wäre, dass der Arbeitgeber den Impfstatus abfragen darf und Ungeimpften keinen Lohn fortzahlen muss (oder sie rausschmeißen kann).

Es ist aber arbeitsrechtlich umstritten, wann er überhaupt zum Nichtzahlen des Lohnes berechtigt ist. Und es ist auch nicht völlig unumstritten, ob und unter welchen Bedingungen der Impfstatus abgefragt werden darf.

Das politische Ziel war, dass die Ungeimpften keinen Lohn für die Quarantäne bekommen sollen. Man hat aber die Regelung in § 616 BGB übersehen (oder hält sie nicht für anwendbar) und die ganzen Datenschutzproblematiken ungeregelt gelassen. Jetzt ist der AG der Dumme, der sich mit renitenten Arbeitnehmern und der rechtlichen Unsicherheit rumschlagen muss. Gerade für kleine Betriebe ohne Rechtsabteilung stelle ich mir das sehr problematisch vor.

Im FAZ Einspruch Podcast Folge 178 wurde das aufgedröselt. Ist zwar schon einen Monat alt, aber ich glaube, an dem Problem hat sich wenig geändert.

 

Ist der AN also doch verpflichtet ein positives Testergebnis an seinen AG weiterzugeben? Vorhin war das noch ein “kann”.

Daher nochmal die Frage: Du bist der Ansicht das AG auf dieser Grundlage die Lohnzahlung einstellen werden?

 

Das dreht sich im Kreis, steht alles da. Lass gut sein.

 

Bevor der Quatsch nochmal kommt: Hier eine ausführliche Erklärung warum „langzeitfolgen“ der Impfungen bullshit sind:
Eine Podcast-Reihe des Bayerischen Rundfunks mit Dr. Christoph Spinner vom Münchner Klinikum Rechts der Isar rund um Corona: Klinikalltag, Therapie von Covid-19-Patienten und aktuelle Forschungsthemen. Am 26.10.2021 geht es um sogenannte "Langzeitfolgen" von Impfungen, die Variante Delta Plus und Impfungen von Kindern.
https://www.br.de/mediathek/podcast...s-mit-dr-christoph-spinner-26-10-2021/1840832

 

Eben nicht. Ich bin der Ansicht das AG im Zweifel (und der ist grundsätzlich vorhanden sofern der AN keine klare Angabe über seinen Impfstatus abgibt) den Lohn eher weiterzahlen wird. Auf die Frage ob du das anders erwartest hast du nicht geantwortet. Und darum geht es doch eigentlich.

 

Es steht alles da, das Angebot darzulegen, wieso das so nicht funktionierst, ignorierst du. Dein Stil ist wieder mal mies. Demotivierend.

 

Da muss aber keine böse Absicht dahinterstecken. Die Patentschrift wird zur Anmeldung eingereicht, sobald man weiß, dass die Erfindung funktioniert und am besten durch ein Patent geschützt werden kann (eine Alternative wäre z.B. die Geheimhaltung), und was die wesentlichen zu schützenden Gesichtspunkte sind.

Bis dann irgendwann das Patent erteilt wird - oder nicht - vergehen Jahre. In den Jahren sitzen die Erfinder natürlich nicht auf ihren Däumchen, sondern arbeiten an der Industrialisierung der Erfindung. Und das ganze Wissen dazu fließt nicht mehr in den Patentantrag ein.

 

Wenn sich die Leute mal so viele Gedanken über die Langzeitfolgen anderer Dinge machen würden, die sie so tun, Fleisch essen, SUV fahren, Fliegen, billige Wegwerfklamotten kaufen, sich sinnlos mit Covid anstecken, weil Masken ja doof sind...

 

Ich habe doch die ganze Zeit dargelegt, warum es nicht funktioniert. Der AG hat keine definitive Information über den Impfstatus. Er kann es allenfalls mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit (<100%) ableiten. Und ich erwarte eben nicht, dass AG darauf basierend die Lohnzahlung einstellen, siehe dazu auch der Post von @endlaser . Was an klaren Aussagen mieser Stil sein soll, verstehe ich nicht.

 

Wie gesagt, Kreis. Ende meinerseits, sofern da nichts zusätzliches kommt. AG können legal wissen, dass kein Anspruch vorliegt.
https://www.gamestar.de/xenforo/thr...m-day-20-03-22.468443/page-3414#post-20187012

 

Das das nicht stimmt wurde zur Genüge dargelegt. Dann belassen wir es eben dabei.

 

Das reißt du jetzt aber aus dem Kontext, echt wirtschaftsliberal wäre es, wenn es gar keine Quarantäne gäbe...

 

Er meint, dass jeder, der in Quarantäne muss, ungeimpft sein müsse, weil Geimpfte nicht in Quarantäne müssten. Deshalb würde sich bei einer Quarantäneanordnung die Abfrage des Impfstatusses erübrigen.

Das stimmt mE auch im Kern, greift aber etwas zu kurz.

Wenn die Behörde - angesichts der chaotischen Zustände dort - eine Qurantäne anordnet, dann muss man trotz Impfung erstmal in Quarantäne. Außerdem gilt die Quarantänefreiheit nur für symptomlese Menschen. Ich könnte mir vorstellen - kenne mich da aber nicht aus - dass bei jemandem mit sehr leichten Symptomen Quarantäne angeordnet wird, ohne dass er erkrankt/krankgeschrieben ist. Schon aus diesen Gründen besteht ein Zusammenhang Quarantäne=Ungeimpft nicht.

Vor allem aber gibt es ja diverse Ausnahmen von dem Wegfall der Entgeltfortzahlung. Der Arbeitgeber müsste also abfragen, ob sich der AN nicht impfen lassen kann. Damit stellt sich dann genau die gleiche Problematik wie beim Impfstatus, weil es sich dabei idR auch um Gesundheitsdaten handeln wird.

 

Stimmt nicht. Nirgends.

 

Korrekt, daher wäre jede Rechtsgrundlage für den AG mindestens wackelig. Daher erwarte ich eben auch nicht das die Lohnzahlung grundsätzlich eingestellt wird in solchen Fällen.

 

Klar, insbesondere in der Pharmabranche ist Schnelligkeit alles.
Ich sprach ja auch nur vom „idealen“ Patent. Ich habe sehr oft (überwiegend) Erfindungsmeldungen auf dem Schreibtisch, bei welchen die Erfinder „mal eben ne Idee“ hatten, ohne großartige Detaillierung, teilweise auch ohne proof-of-concept. Hier besteht die Kunst darin, eine Patentanmeldung zu schreiben, die die minimal notwendigen Voraussetzungen hinsichtlich der Patentierbarkeit erfüllt, aber nicht durch ein paar unklug formulierte Nebensätze eine spätere Patentanmeldung abschießt, in welcher die Erfindung dann mittlerweile ausgereift ist. Kommt leider immer wieder mal vor.
Aber das ist dann doch eher off topic.

 

Wir haben den Impfstatus einfach ungeachtet juristischer Konsequenzen auf freiwilliger Basis abgefragt und hatten eine 100%ige Antwortrate. Kombiniert mit unserem eigenen 1G-Modell für Büroarbeit statt Home Office haben wir zum jetzigen Zeitpunkt ein sehr akkurates Bild zur Impfsituation in unserer Firma. Ich kann mir vorstellen, dass es in vielen anderen Betrieben ähnlich ist.

 

Ich vermute mal 3 wurden wegen Covid eingeliefert und bei 7 hat man es im Krankenhaus festgestellt.
Eine Quelle wäre aber hilfreicher als meine Vermutung.

 

Wie gesagt: Eine Erkrankung, egal ob mit oder ohne Symptome, führt zur Lohnfortzahlung. In der Praxis nachgewiesen wird das über das klassische Attest.

Wer sich nicht impfen lassen darf, benötigt hierzu ein Attest. Das entbindend von der Lohnfortzahlungsproblematik:

https://www.aerzteblatt.de/nachrich...tzahlung-fuer-Ungeimpfte-in-Coronaquarantaene

Zusammengefasst, haben wir mit einem back to the roots mit Sternchen zu tun: Lohnfortzahlung nur bei nachgewiesener Erkrankung. Es sei denn, es besteht Quarantäne und es ist attestiert, dass eine Impfung nicht empfohlen war. In der Bringschuld steht natürlich der AN, wie bei jeder Erkrankung auch.

 

So wird es mit Sicherheit in vielen Betrieben laufen (bei uns auch, wenn auch mit niedrigerer Antwortrate). Die Frage im Zusammenhang mit Quarantäne ist aber ja, ob ein AG auf dieser Grundlage tatsächlich riskiert die Lohnzahlung einzustellen. Sobald der AN sich dagegen wert und der AG die Abfrage und Speicherung dieser Gesundheitsdaten “ungeachtet juristischer Konsequenzen” als Argument anführen muss, gibt es ein Problem. Daher meine Erwartung das der Lohn grundsätzlich erstmal weiter gezahlt wird, das ist vermutlich auch für die AG die “günstigere” Lösung. Natürlich kommt dazu das viele AN auch in Quanrantäne durch Home-Office-Lösungen sowieso weiter arbeiten können.

 

Naja die Pflicht zur Fortzahlung nach § 616 BGB ist davon aber nicht erfasst. Dabei ist umstritten, ob die Nichtimpfung überhaupt als "Verschulden" des Arbeitnehmers zählt. Zumindest aber wäre der Arbeitgeber dafür - also dass der Arbeitnehmer nicht geimpft ist, deshalb in Quarantäne musste und sich auch hätte impfen lassen können - erstmal beweispflichtig.

Ich bin mir da nicht so sicher und dein Link oben spricht ja auch nur von dem Fall einer Covid Erkrankung.

Häufig wird ja z.B. folgender Fall sein: Meine Freundin hat Corona. Der Heini vom Gesundheitsamt ruft mich an und fragt, ob ich auch Symptome habe. Ich sage "Naja ein ganz bisschen läuft die Nase schon und gestern hab ich mich auch etwas schlapp gefühlt, aber heute ist eigentlich wieder alles normal". Der weiß natürlich, dass die Ansteckungswahrscheinlichkeit bei Partnern relativ hoch ist und steckt mich - je nachdem wie das Gesundheitsamt so drauf ist - möglicherweise in Quarantäne, ohne dass ich arbeitsunfähig bin. Denn ich bin ja gar nicht an Covid erkrankt und bin auch sonst nicht arbeitsunfähig.


Edit: Schreibt ihr manchmal auch Posts und denkt euch dann: "Wtf, warum diskutiere ich darüber eigentlich. Das Thema ist mir doch völlig egal?"

 

Und keine dieser Personen hat eine Ahnung, wie Impfstoffe "herkömmlich" produziert werden. Aber klingt halt gut.

 

Wir hatten doch schon diesen Heini, der den Impfstoff im Marmeladenglas zusammengerührt hat. Vielleicht ist das "herkömmlich".

"Impfen wie bei Muttern".

 

Deswegen gibt es im Infektionsschutzgesetz Paragraph 56, der unter anderem diesen Fall regelt. Hier ist sogar festgelegt, dass AG einen Impfnachweis einfordern dürfen.

https://www.bundesgesundheitsministerium.de/coronavirus/informationen-arbeitnehmerselbstaendige.html

Eine Quarantäne für Geimpfte wird nur ausgesprochen, wenn ein positiver PCR-Test vorliegt. Und wenn - anders als vorgesehen - trotz Impfstatus und fehlendem Positiv-Nachweis eine Quarantäne ausgesprochen wird, greift das Recht des Arbeitgebers den Impf-Nachweis einzusehen.

Zum letzten Absatz: Geht mir auch so. Und ich bin der Meinung, dass wir hier über ein Problem diskutieren, dass so in der Praxis kaum vorkommt. 1. wissen zumindest kleine/mittelständige Arbeitgeber oft ziemlich genau ob ihre Leute geimpft sind und machen im Zweifel dann eh, was sie gerade persönlich für richtig halten und 2. haben Konzerne HR-Abteilungen, die Menschen haben, die nichts anderes tun als zu evaluieren wie sie sowas rechtssicher gestalten. Was ja auch passiert, bei mir kam die InfoEmail von HR wenige Tage nach dem Ministerbeschluss an.

 

es geht um ausufernde staatliche kontrolle. überwachungen an sich können durchaus angemessen und verhältnismässig sein - das problem entsteht dann, wenn der staat sich selbst die hürden nimmt, die einer willkürlichen machtausübung oder erodierung der gewaltenteilung im weg stehen sollen.

 

Das würde dann für die auch bei einer Grippe gelten? Das habe ich noch nie erlebt. “Potenziell tödlich” kann ja selbst eine Erkältung sein, eine solche Abgrenzung hielte ich für viel zu grob. Was sollte der Arbeitgeber denn machen? Bei jeder Grippe oder potenziellen Grippe Arbeitnehmer in Quarantäne schicken ist wohl eher nicht realistisch und hat auch früher “niemanden” interessiert.