Tempolimit in Deutschland - die große GSPB Umfrage

Die Kosten für ein dynamisches System kann ich dir nicht nennen - das kommt auch darauf an, wie komplex das System umgesetzt werden sollte. Wenn es einfach nur alle paar Kilometer ein paar elektronische Schilder sind, die anhand der durchschnittlichen Dichte auf dem letzten Abschnitt* einen groben Richtwert ausgeben, dann wäre das System evtl. im dreistelligen Millionenbereich - könnte aber auch nicht sehr viel. Die dynamische Regelung wäre dann recht grobmaschig und würde viele Situationen übersehen, sie könnte ihre eigentliche Stärke also nicht richtig ausspielen. Da wäre es sinnvoller ein möglichst feinmaschiges Netz zu weben, welches per optimaler Steuerung Geschwindigkeitsvorgaben macht. Das bedeutet aber eine Menge Entwicklung und eine möglichst feine Datenerfassung. Darüber hinaus sollte das System kompatibel mit den Entwicklungen im Bereich des autonomen Verkehrs sein - sonst pustet man hier Milliarden raus, nur um dann in 10-20 Jahren eh ein ganz anderes System zu nutzen. Was sich im Bereich des autonomen Verkehrs durchsetzen wird, ist aktuell aber nicht wirklich vorhersehbar. Daher würde ein dynamisches System aktuell wohl relativ heuristisch implementiert werden - was wohl auch gewisse Vorteile bringen würde, aber deutlich unter den Möglichkeiten dessen bleiben würde, was dynamische Systeme potenziell zu leisten imstande sind. Zumal dynamische Systeme auch stark davon abhängig sind, dass ihre Vorgaben umgesetzt werden, was eine hohe Akzeptanz bedeutet, die aber eher dann gegeben ist, wenn das System im Sinne der Fahrer sinnvolle Vorgaben macht. Wenn aus dem Nichts auf einmal 130 kommt, nur weil vor 10min in 2km eine kleine Stauwelle war, dann wird das eher wenig Akzeptanz finden, sofern man nicht auch noch eine Menge in die Verkehrskontrollen investiert.

Ob nun 130 oder 110 besser sind, ist schwierig zu beantworten, weil wir dann erstmal ein quantitatives Gütemaß definieren müssten. Dieses müsste Personen, Wirtschaftsschäden und Zeiteinbußen in ein quantitatives Verhältnis setzen - was immer etwas zynisch ist** und so genau nicht wirklich machbar ist. Daher ist das einer der wenigen Bereiche im Leben, wo ich kein Freund von solch quantitativen Maßen bin, welche zudem ja auch noch zeitlich veränderlich wären (2019 könnten 113 am Besten gewesen sein, 2018 könnten es 130). Qualitative Aussagen reichen mir daher: Ich muss nicht genau beziffern können, wie viele Menschen ein Tempolimit retten würde; es gibt für mich sehr gute Argumente, dass es einige sind und dass die damit verbunden Einbußen für eine Gruppe sich mit den Gewinnen einer anderen Gruppe die Waage halten - daher spricht für mich mehr für ein Tempolimit als dagegen.

Noch eine Anmerkung zu den zweispurigen Autobahnen: Ich meinte nicht, dass eine dynamische Regelung hier Probleme im Verkehrsfluss verursacht. Mein Argument war: Wenn du keine hohen Verkehrsdichten auf zweispurigen Autobahnen hast, dann hast du partiell hohe Unterschiede in den Fließgeschwindigkeiten beider Spuren. Die Frage ist nun, ob man sowas möchte. Es gibt gute Argumente, sowas nicht zu wollen, weil es dann Übergänge zwischen den Spuren mit deutlich geringerem Risiko ermöglicht. Somit hätte man womöglich eine Randbedingung bei der dynamischen Regelung, wie bspw. "Links darf nicht mehr als 40km/h schneller sein als rechts". Wenn nun die Fließgeschwindigkeit rechts aufgrund von Lkw meist so bei 90-100 ist, dann hättest du in der Praxis wohl ein recht allgemeines Tempolimit auf zweispurigen Autobahnen. Außer, du hast ein räumlich sehr fein gesteuertes System, was dann wieder mehr elektronische Schilder und eine deutlich feinere Überwachung des Verkehrs benötigt. Hast du das nicht, dann stellt sich hier wieder die Frage nach der Akzeptanz: Glaubst du, ein solches Tempolimit von 130 auf einer an sich recht freien Autobahn würde gut eingehalten werden, wen den Autofahrern der Sinn der Regelung nicht wirklich klar ist? Ich glaube, viele würden denken "Boah, 130? Was soll der Murks, ist doch alles frei hier!". Die Probleme hast du bei einem generellen Tempolimit nicht - das fänden viele zwar kacke, aber die Regelung wäre klar und unmissverständlich.

*Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass die Daten da nicht sonderlich gut sind. Selbst kommerzielle Anbieter haben da keine wirklich tollen Daten, weil niemand den Verkehr lückenlos überwacht. Daher würde eine dynamische Regelung basierend auf aktuell verfügbaren Daten eher so Pi mal Daumen funktionieren und von einer wirklich komplexen Optimalsteuerung sehr weit entfernt sein.

**Zynisch in dem Sinne, weil man dann so Aussagen bekommt wie: Für 3 Minuten durchschnittliche Zeitersparnis auf 50km nehmen wir noch 5 Tote in Kauf - 6 aber nicht mehr.

 

2000 km Strecke / 10 = 200 Geräte
13000 km Strecke / 10 = 1300 Geräte
9100 km (30% eingerechnet) / 10 = 910 Geräte

Erschwerend kommt hinzu, daß dann Verkehrsleitsysteme und tausende alter Verkehrszeichen rumstehen, auf die es zusätzlich zu achten gilt. Bald müssen wir auf Autobahnen erstmal an Schildern anhalten und nachschlagen, was nun gerade erlaubt ist und was nicht, bevor wir weiterfahren.

Wenn man allerdings etwas aufmerksam die Lokalnachrichten verfolgt, bekommt man einen recht schönen Einblick, was selbst kleine Projekte an Geld verschlingen. Ein einfacher Kreisverkehr, der in 2 Wochen gebaut ist, verschlingt mal eben 150 bis 200.000 Euro. Ein paar neue Verkehrsschilder installieren? Bist auch gleich 5-stellig dabei.



Solche Tafeln kriegst du mit Sicherheit nicht unter 100.000 €, möglicherweise sogar noch ohne Betonsockel und Gestell.



Hier übrigens noch eine schöne Übersicht aller europäischen Länder, die ein Tempolimit eingeführt haben. Die werden sich auch überlegt haben, ob es sinnvoll ist oder nicht und nicht einfach beschlossen haben, das zu machen, um die einheimischen Autofahrer zu gängeln.

Daß Deutschland das einzige Land ohne Limit ist, zeigt doch nur, wie rückständig dieses Land mittlerweile geworden ist.

 

Das sehe ich gänzlich anders. Ich finde das Deutschland das einzige fortschrittliche Land ist uns sich sehr gut der Technik angepasst hat, heute mehr als früher. Die Einführung eines Tempolimits ist mMn eine Bankrotterklärung was technischen Fortschritt betrifft.

 

Welcher technische Fortschritt wird durch ein Tempolimit "ausgebremst" oder gar unterdrückt? Bitte mal genauer erläutern.

 

Was bitte ist an schnell fahren dürfen - aber nicht können, weil es die Verkehrsdichte in 90% der Fälle eh nicht zulässt - fortschrittlich? Wer wirklich in kurzer Zeit weite Strecken zurück legen muß, ist im Auto falsch aufgehoben.

 

Also ich muss zugeben, dass es ein echtes Erlebnis war, bei teilweise Tempo 300 von Frankfurt nach Köln zu heizen, und all die dicken Sportboliden auf der A3 aussahen, als würden sie stehen. Ganz entspannt im ICE...

 

Die Argumentation verstehe ich auch nicht so ganz. Welche technischen Entwicklungen werden denn durch eine Einführung eines allgemeinen Tempolimits verhindert? Die Zukunft wird sehr wahrscheinlich dem autonomen Verkehr gehören - der ist von diesen Überlegungen weitestgehend unbeeinflusst.

 

Diese Aussage ist so allgemein gehalten Quark. Sie ist grundsätzlich richtig, wenn man von einer Großstadt zu einer anderen möchte. Wenn man hingegen aufs Land fahren muss, dann ist das Auto die Wahl #1.

 

Autonomes fahren ist präsenter denn je. Assistenten machen bisher einen guten Job und werden sich weiterentwickeln. D.h. in einigen Jahren werden schon die ersten Autos selbst lenken und fahren... Wozu solch einen technischen Sprung machen um dann 120 bzw. 130 km/h zu fahren? Dann brauchen wir uns die ganze Mühe nicht machen. Es wird in dieser Debatte sehr häufig mit dem menschlichem Versagen argumentiert, aber was passiert wenn die Autos autonom fahren? Dann bricht dieses Argument doch weg? Was ist dann der Grund für das Tempolimit? Das man eh nicht schneller als 130 km/h fahren kann, weil die Autobahn voll ist?

Ich erinnere mich als ich das erste mal mit einem CLA inkl. DistronicPlus (Abstandsradar) gefahren bin. Da ist mir zum ersten mal nach langer Zeit aufgefallen, wie viel Abstand man bei Tempo 70 km/h halten sollte. Das System hat mich automatisch gebremst. Fand ich sehr beeindruckend.

Solche technischen Neuerungen sind mMn Lösungen bzw. Löungsansätze und nicht Tempolimits.

Mal davon abgesehen dass bei Verkehrsunfällen auch andere Faktoren eine Rolle spielen, finde ich diese Statistik als Indikator interessant.



Wenn ich mir aber die Statistik anschaue, weiß ich echt nicht mehr wem man glauben soll:

https://www.itf-oecd.org/sites/default/files/docs/irtad-road-safety-annual-report-2018_2.pdf

³

 

Ich würde eher Österreich und Frankreich nehmen, da es sich bei beiden um ein Transitland handelt. Niederlande eignet sich mMn aus diesem Grund nicht wirklich.

 

Hm? Ich verstehe dein Argument nicht. Wenn es einen funktionierenden autonomen Verkehr gibt, dann braucht man vermutlich kein starres Tempolimit, korrekt. Aber das sagt doch rein gar nichts über die Sinnhaftigkeit aus, jetzt ein Tempolimit einzuführen - das im Zuge des autonomen Verkehrs zu kippen wäre eine der kleinsten Aufgaben, die dann auf uns wartet. Auch bremst ein Tempolimit keine Entwicklungen im Bereich des autonomen Fahrens; außerhalb Deutschlands gibt es ja auch massive Anstrengungen in dem Bereich (man nehmen nur mal die USA). Das liegt daran, dass ein gut funktionierender autonomer Verkehr in Sachen Verkehrsfluss und Freiheit für die Passagiere so dermaßen viele Vorteile bieten kann, dass er völlig unabhängig von sämtlichen Tempolimits kommen wird.

Es sind zwei unterschiedliche Herangehensweisen, die sich ergänzen können. Alle technischen Neuerungen können physikalische Grundlagen nicht völlig außer Kraft setzen.

Das ist wieder mal ein Beispiel dafür, was man aus Statistiken nicht herauslesen kann. In diesem Falle sagt die Statistik erstmal rein gar nichts darüber aus, ob ein Tempolimit etwas bringt oder nicht. In die Statistik fließen noch so Dinge ein wie: Zustand der Straßen, Altersverteilung der Autos, Zustand der Autos, medizinische Infrastruktur, bzw. generell die Rettungsinfrastruktur (durchschnittliche Distanz zum nächsten Krankenhaus, Verfügbarkeit Rettungshubschrauber, Verfügbarkeit Notrufsäulen), durchschnittliche Verkehrsdichte auf den Straßen, Ausbildung der Bevölkerung in Sachen erste Hilfe, Ausbildung in Sachen Fahrerlaubnis, Klima, Kurvigkeiten und Bergigkeiten der Straßen, durchschnittliche Breite der Straßen, Beschilderung und Kennzeichnung der Straßen, usw. Da gibt es zig relevante Einflussfaktoren, gegen die du alle kontrollieren musst und das ist alles andere als trivial. Daher würde ich generell von solchen Ländervergleichen abraten; viel aufschlussreicher sind Versuche in Deutschland, wo man an einzelnen Verkehrsknoten Tempolimits eingeführt hat - wobei man selbst da dann noch gegen andere Faktoren kontrollieren muss (das sind dann aber deutlich weniger).

 

Pro Tempolimit.

Autobahnen und sonstige Straßen sind Transportwege.

Für alles über 130km/h gibt es Rennstrecken.

 

Das ist bei uns dann gesondert Ausgeschildert. Betrifft aber nur einen bruchteil der Straßen.

 

Was ist eigentlich mit dem ICE ? Müsste der aus umweltschutzgründen nicht auch auf 130km/h gedrosselt werden ? Eigentlich lieber 100km/h schließlich sind Unfälle mit Zügen bei so hoher Geschwindigkeit dramatisch

 

Wir möchten doch alle vernünftig miteinander diskutieren. Solch ein Beispiel ist mMn nicht angebracht. Der Unfall an sich ist eine Tragödie, doch wie viele von solchen passieren?

Die hohen Geschwindigkeiten müssen wir wohl jetzt nicht ernsthaft diskutieren.

 

Also die Verkehrstoten von der Autobahn werden auch als dienliches Argumentationsmittel hergenommen, da finde ich eine weitere Geschmacklosigkeit eigentlich auch nicht mehr schlimm.

 

Immerhin werden da Zahlen gebracht und betrachtet, sich damit auseinandergesetzt. In deinem Beitrag steckt... nichts? Dummfug? Ein halbherziger Trollversuch unterhalb von Junau-Niveau?

Ach ja, das Bild eines Zugunglücks.

 

Dir ist aber schon klar, dass es (unter anderem um Unfällen vorzubeugen) für eigentlich alle Strecken bestimmte, einzuhaltende Höchstgeschwindigkeiten gibt (gegen die du dich bei Autos streubst)?

Oder biste etwa gegen "freie Fahrt für freie Züge"?

 

Ein "dienliches Argumentationsmittel", soso. Für welchen Zweck denn?

 

Als Bekannter einer Eschede-Überlebenden kann ich dir nur sagen, dass dein Bild, wie auch das tragische Ereignis überhaupt als Argumentationsgrundlage zu nutzen, eine kaum noch zu übertreffende Geschmacklosigkeit ist, und von absoluter Undifferenziertheit und absolutem Mangel an guten Argumenten zeugt, und sonst leider gar nichts. Damit disqualifizierst du dich eigentlich von jeder inhaltlichen Auseinandersetzung.

 

Die Geschmacklosigkeit besteht eher daraus, auf die Verkehrstoten zu scheißen weil man unbedingt schnell fahren will. Und natürlich ein tragisches Zugunglück in die Diskussion zu bringen.

 

also ich scheiße nicht auf Verkehrstote und will trotzdem gerne so schnell fahren, wie geht.

 

Züge mit Autos zu vergleichen macht ja auch total Sinn

 

Zu den Statistiken hat ja @abelian grape schon ausführlich geantwortet.

Zu deinem Argument von wegen "Fortschritt" und deiner These mit autonomem Fahren würde ich halt gerne mal einwerfen, daß wirklicher Fortschritt in meinen Augen ein durchgängig fließender Verkehr wäre. Diesen kann man aber aufgrund diverser Faktoren nie erreichen, sich jedoch durch festgesetzte erlaubte Höchstgeschwindigkeiten diesem Ziel annähern. Aktuell gibt es viel zu viele Staus, weil die Straßen dem Verkehrsaufkommen nicht mehr gewachsen sind und auch noch mit so unterschiedlichen Geschwindigkeiten gefahren wird, daß irgendwann die Kapazitäten erreicht sind und dann stockt und staut es sich.

Durch eine Beschränkung auf sagen wir 140, könnte man dies entlasten, der Verkehr könnte viel besser fließen. Mal ehrlich: Wer verdammt nochmal steht schon gerne im Stau?

Ein über weite Strecken fließender Verkehr sollte der Hauptgrund für ein Tempolimit sein.

Keine 3 Tonnen weniger CO2, die man in Afrika mit unseren alten und aussortierten Autos wieder raus ballert, möglichst noch mit Bleizusatz im Benzin. Auch sollte man nicht auf die Verkehrstoten verweisen, weil die sicherlich nicht viel weniger werden, wenn die Menschen mit 140 Unfälle bauen.
Das große Problem dabei ist halt, daß weder Politik noch Medien in der Lage sind, das Tempolimit mit diesem Ziel dem Bürger zu verkaufen. Es geht immer nur um Klima und darum, schnell fahren zu verbieten.

Warum kommt keiner auf die Idee und sagt "Leute, wir halten ein Tempolimit für sinnvoll, damit ihr fahren könnt und nicht im Stau stehen müsst"?

Und gerade im Hinblick auf autonomes Fahren ist doch eine gleichbleibende Geschwindigkeit aller Grundvoraussetzung für einen fließenden Verkehr. Keine Ahnung, ob ich es noch erleben werde, ich denke eher nicht, kann mir nicht vorstellen, daß sich das in den nächsten 20-30 Jahren flächendeckend verbreiten wird.

Wenn es aber kommt, so meine Meinung, wird der Individualverkehr noch weiter ansteigen und die öffentlichen Verkehrsmittel noch weniger in Anspruch genommen. Schließlich muß man sich ja nur noch ins Auto setzen und wird automatisch hin und her chauffiert. Dann wiederum brauchts noch mehr Fahrspuren und die kommen auch nicht aus dem Nichts.

 

Wer sagt denn, dass ein Tempolimit Staus verhindert? Ich möchte das jetzt gar nicht weiter ausführen, aber da gibt es andere Faktoren, die du ja schon selber genannt hast.
Wenn ich mir die Verkehrslage in Google Maps so anschaue, dann fällt vor allem die Niederlande auf, dass dort enorm viel Stau herrscht, trotz Tempolimit.

 

Keiner?

Warum unterstellst du dann, jemand würde behaupten, ein Tempolimit würden Staus verhindern?

Wir sind aber in Deutschland, nicht in den Niederlanden.

In anderen Ländern fallen auch gerne mal Autos von der Klippe. Wird halt in Deutschland eher weniger passieren.

 

In 4 Tagen kann dicht gemacht werden.
Ich übermittele dann die Ergebnisse an das Bundesverkehrsministerium und hier wird es dann den weiteren Weg gehen... wohin der weg geht, sehen ja alle, die abgestimmt haben

 

Ein homogenerer Verkehr fließt besser im Sinne von "weniger störungsanfällig". Sind die Geschwindigkeitsunterschiede geringer, so gibt es weniger starke Abbremsmanöver, welche ihrerseits wieder kleinere Stockungen hervorrufen können. Das sind nun keine großen Staus, richtig, wie werden bspw. eher von Unfällen verursacht. Doch auch hier wieder sehe ich Argumente dafür, dass ein Tempolimit die Anzahl der Unfälle verringern kann -> weniger Staus.

Zum Vergleich zwischen verschiedenen Ländern habe ich gestern schon was geschrieben - das lässt sich auch auf diesen Aspekt übertragen: Das Tempolimit ist ein einzelner von zig Faktoren, in welchen sich der Verkehr innerhalb verschiedener Länder unterscheidet. Ergo lässt sich die Beobachtung erstmal nicht damit erklären - da müsstest du vorher schon alle potenziell relevanten Faktoren rausrechnen, was alles andere als trivial ist.

 

Was aber vielleicht mehr Sinn machen würde, als gleich mal pauschal andere anzugreifen und nie gepostete Aussagen in den Raum zu werfen...

 

Das wird nicht viel nützen. Auch außerhalb des Forums gibt es mittlerweile eine Mehrheit für ein Tempolimit. Aber unser Verkehrsminister weiß ja, dass der Wunsch nach einem Tempolimit "gegen den gesunden Menschenverstand" verstößt. Und auf dem Gebiet mit dem gesunden Menschenverstand ist er Experte.

 

Das ist das Problem mit Leuten, die nix können. Die gehen in die Politik, da werden sie für ihre Unfähigkeit gut entlohnt und fürs Scheiße bauen sogar noch belohnt, wo jeder andere hochkant rausgeworfen wird. Einst waren die Bürger des Landkreises Passau dankbar, daß er weg ist. Keiner konnte ahnen, daß er uns von Berlin aus so in die Scheiße reitet.

 

sad but true.

 

Ich habe oft genug Fahrer vor mir, die außerorts bei Tempo 100 mit 70-80 kriechen und mir, nachdem ich sie überholt habe, innerorts dann bei Tempo 50 an der Stoßstange kleben. Frei nach dem Motto "Immer 70, dann passts schon".

 

Und dann haben wir sowas....
https://www.welt.de/vermischtes/art...er-driften-vor-dem-Bahnhof-Zoo-in-Berlin.html

 

Prima, besser kann man es nicht hervorheben. Das wesentliche Argument der Tempolimitgegner ist "Ich will..."

 

Kenn ich, kenn ich. Die fahren eine Geschwindigkeit egal ob innerorts oder außerhalb. Außerhalb kommen sie nicht vorwärts, innerhalb bist DU zu langsam wenn sie hinter dir sind

Was heißt das nun genau? Ich fahre ebenso gerne zügig, will keinen ausbremsen, trotzdem fahre ich vorausschauend und will anderen nicht im Heck kleben. Ich halte stets genügend Abstand, was den meisten hinter mir dann natürlich wieder zu viel ist. Ich fahre halt gerne so, dass ich nicht in die Bremse steigen muss, wenn vor mir gebremst wird.
Wenn keiner vor mir ist halte ich mich an die Geschwindigkeitsbegrenzung, was manchen Leuten in der 70er Zone aber trotzdem zu langsam ist, wenn vor einem keiner ist und die Straße auch höhere Geschwindigkeiten zulässt.

 

Es ist echt meistens das selbe Klientel

 

Ähm, genau einen Post vorher schreibst du

"Aktuell gibt es viel zu viele Staus, weil [...] auch noch mit so unterschiedlichen Geschwindigkeiten gefahren wird, daß irgendwann die Kapazitäten erreicht sind und dann stockt und staut es sich.
[...]
Durch eine Beschränkung auf sagen wir 140, könnte man dies entlasten, der Verkehr könnte viel besser fließen. Mal ehrlich: Wer verdammt nochmal steht schon gerne im Stau?

Ein über weite Strecken fließender Verkehr sollte der Hauptgrund für ein Tempolimit sein.

Warum kommt keiner auf die Idee und sagt "Leute, wir halten ein Tempolimit für sinnvoll, damit ihr fahren könnt und nicht im Stau stehen müsst"?"