Wie geht ihr mit China um?

Da geht aber noch was.
Das Land von den Indianern entvölkert.
Völkerrechtswidrige Angriffskriege und Regimestürze legitimiert durch Lügen und Propaganda
Attentate.
Entführungen.
Geheime Foltergefängnisse und militärische Geheimaktivitäten im Ausland
Missbrauch eigener Wirtschaftsmacht durch Erpressungen anderer Staaten u.a. durch wirtschaftliche Sanktionen auch Verbündeter!
Pfeift auf bilaterale Abkommen, Verträge und das internationale Strafgericht.
Unterstützung terroristischer Vereinigungen
Weltweit größer Kriegstreiber und Öl-Ins-Feuer-Gießer und in dem Zusammenhang auch der größte Waffenschieber der Welt

und die Krönung dieser zivilisatorischen Meisterschöpfung sieht aktuell so aus:




Noch Fragen?

 

Ich gebe dir Recht, dass sich beide Länder allein aufgrund der Größe schwer vergleichen lassen. Der Meiji-Vergleich war eher als Kontrast zum Japan der 80er gedacht.

Ganz anders als du sehe ich das mit der Expansion (die ich vor 5 Jahren noch anders eingeschätzt hätte).

Selbst in deinem optimistischen Fall "bis zu den Grenzen des Kaiserreichs" gibt es Konflikte mit sämtlichen Nachbarn: Taiwan/Korea/Japan inkl. USA, Indien, SEA, Philippinen, Mongolei, Russland und Zentralasien.

China betreibt aber schon jetzt klassischen Wirtschaftsimperialismus nach Art des liberalen Westens: Zuerst schafft man wirtschaftliche Abhängigkeiten, dann schreibt man lokale Gesetze mit. Große Teile von Laos oder Kambodscha sind bereits fest in chinesischer Hand (selbst die Straßenschilder sind chinesisch). Umstrittene Inseln werden kurzerhand besetzt und zur Militärbasis ausgebaut. In Afrika sichern sich chinesische Unternehmen Ressourcen und setzen dabei auf Methoden der East-India-Company. Selbst in griechischen Häfen gelten europäische (Arbeits-)Rechte nur bedingt.

Das alles geht einher mit einer massiven Aufrüstung. Mir ist kein Fall in der jüngeren Weltgeschichte bekannt, in dem eine große Streitmacht nicht in Konflikten zum Einsatz kommt. Irgendwann wird so ein militärischer Komplex zwangsläufig zu einem lukrativen Geschäft für die Eliten.

 

Jo, die Möglichkeiten bestehen, lassen sich aber nicht aus der chinesischen Kultur oder Geschichte ableiten. Das sind sehr moderne und westliche Mechanismen und keinesfalls „China-inhärent“.

Was ich sehr viel kritischer sehe ist die Streitkultur Chinas, die Probleme grundsätzlich nur durch maßlose und exzessive Gewalt lösen kann. Das birgt, insbesondere im Inneren, ein Konfliktpotential welches wir uns noch garnicht vorstellen können.

 

Bestimmt ist irgendein Produkt auf dem Bild aus China

 

Schicke ich des Öfteren auf die Stille Treppe.

 

Den Ofen darfst du leider nicht benutzen, der Schmied schlägt sein Kind regelmäßig.

 

Yallah. Wer China aus moralischen Gesichtspunkten boykottiert aber die US feiert, der ist einfach nur ein verlogener Heuchler, bestenfalls unglaubwürdig

 

Das Problem ist sehr wohl China-inhärent (dass es an der Kultur liegt, hat ja auch keiner behauptet). Ein Land mit einer solchen Bevölkerungszahl und geographischen Lage wird sich sicher nicht mit dem jetzigen Status-Quo zufrieden geben. Und das es mit Sinozentrismus in einer kapitalistischen Welt nicht weit her ist, zeigt die (vorerst) wirtschaftliche Expansion der letzten Jahre.

Es kann gut sein, dass China in den nächsten Jahren gehörig abstürzt, wenn das Wirtschaftswachstum nachlässt und gesellschaftliche Probleme (1-Kind-Politik oder Korruption) offenbar werden - sowas lässt sich in einer Diktatur schwer vorhersehen. Ganz ohne die Chinesen wird es aber nicht gehen, füher oder später pendeln die sich bei den historischen 30% Anteil an der Weltwirtschaft ein. Im Vergleich zu irgendwelchen mittelalterlichen Ölscheichs stellt das die westliche Welt vor ein ganz anderes Problem.

Komm mal hinter dem Computer hervor und sieh dir die Unterschiede zwischen diesen beiden Gesellschaften genau an. Alternativ empfehle ich dir, als Experiment in den jeweiligen Ländern öffentlich gegen die dortige Regierung zu demonstrieren - das wird sicher sehr erhellend für dich.

 

Und weil in China Autokratie herrscht macht es die USA und all ihre Verbrechen nun zu den "Guten"?
Die Welt ist nicht in Schwarz und Weiß aufgeteilt

 

Es geht nicht darum, komplett widerspruchslos zu sein. Ganz ohne chinesische Produkte gehts eh nicht mehr. Es geht auch nicht darum, ob jetzt die USA oder Europa Dreck am Stecken haben, auch in der Schweiz z. B. findet man viele Sachen die nicht gerade löblich waren in der Vergangenheit (z. B. gabs noch bis in die 70er Zwangarbeit für Kinder).

Es geht mehr darum, ob wir bewusst einen kleinen Beitrag zur Änderung der Verhältnisse in China leisten können oder ob wir einfach kapitulieren und konsumieren.

 

Ohne den Thread jetzt durchgelesen zu haben...
Wirklichen China Mist wie den ganzen Kram von Wish und Co kaufe ich garantiert nicht. Qualitativ hochwertige Produkte wie Mainboards von ASUS? Ja bitte! Mein aktuelles Board ist heuer 8 Jahre alt und funktioniert wie am ersten Tag.

 

Hat hier auch keiner behauptet, jedes System hat Dreck am Stecken. Als Westeuropäer muss man aber schon ziemlich dumm/verblendet/weltfremd sein, wenn man am Ende des Tages eine autokratische Diktatur einem Rechtstaat mit Mängeln vorzieht (da gibt's meiner Meinung nach nicht viel Diskussionsbedarf).

 

War nie die Rede von.
Im Übrigen ist "Rechtstaat mit Mängeln" in Anbetracht des Leids in einigen Teilen der Welt welches die USA zu verantworten haben sehr euphemistisch ausgedrückt

 

Ja dann wird's ja lustig. Korea, Mongolei, Vietnam, Teile von Russland. Das gehörte früher alles zum Kaiserreich.

Ernsthaft: klassische europäische Gebietseroberungen sind nicht der chinesische Stil. Wahrscheinlich wird China mit allen Mitteln der Kunst eine Hegemonie anstreben. Oder wie Sun Tzu es sagt "The supreme art of war is to subdue the enemy without fighting". Afrika wird zu weiten Teilen - weitgehend unbemerkt vom Westen - bereits kontrolliert und kolonialisiert.

 

Wir könnten natürlich endlos über Vor- & Nachteile der amerikanischen Hegemonie für alle außerhalb des Westens diskutieren - das würde aber am Thema vorbeigehen und viel besser ist China in diesem Bereich auch nicht (da muss man nur nach Afrika, Kambodscha oder Xinjiang blicken).

Im Grunde ist für uns Europäer beim Vergleich USA/China vor allem eine Sache interessant: Wo würden wir mit unserer Familie lieber wohnen wollen? Die Entscheidung ist beim Blick auf beide Gesellschaften nicht schwer, weil eine davon schlechter ist. Und zwar deutlich, hier muss man überhaupt nicht mit der Lupe suchen.

 

Die Frage ist nur warum du hier diese Differenzierung vornimmst, wenn es um moralische Standpunkte geht? Wenn ein Boykott chinesischer Produkte aus rein moralischen Gesichtspunkten in Erwägung gezogen wird, dann empfinde ich es nun mal als mindestens unglaubwürdig, wenn der moralische Maßstab nur an diesen einen Staat gelegt wird während andere übersehen und "Verbündete" gar sehr gut wegkommen nur weil ihre Kultur uns näher ist und wir als Alliertenpartner davon profitieren. Andere tun es nicht und haben fürchterliches Leid erfahren. Die USA hat nicht ohne Grund weltweit einen äußerst miesen Ruf und das hat nicht zwangsläufig damit zu tun, dass alle anderen "die Bösen" sind. Den Ruf hat sich die USA über Jahrzehnte hart erarbeitet mit oben genannten Aktionen und wohl verdient.

Saudi-Arabien ist auch übrigens unser "Bündnispartner" und die Türkei sogar NATO-Mitglied.
Das sind in meinen Augen Schurkenstaaten. Mit welchem Recht wollen wir als moralische Instanz auftreten und den Chinesen auf dieser Grundlage boykottieren und bestrafen?

 

Nur leider ist die Situation in keinster Weise mit der DDR zu vergleichen. China ist eine turbokapitalistische Gesellschaft und keine Mangelwirtschaft. Chinesen fliegen in den Urlaub nach London, New York, Berlin. Sie schauen im Kino Avengers und Frozen. Es gibt relativ freien Zugang zum Internet (westliche social media und zu parteikritische Inhalte ausgenommen).

Sie unterstützen die CPC nicht aus Unwissenheit oder Bildungsmangel, sondern weil sie ihre Regierung für überlegen und erfolgreicher halten.

 

Um mal beim Realtalk zu bleiben
ich finde ja die Situation in Hongkong ziemlich verbesserungsfähig

 

Hab ich mir auch schon irgendwie gedacht, ich war mir nicht mehr ganz sicher
Die Boards werden doch auch von Foxconn zusammengebastelt? Sind die net aus China?
Und ja bin jetzt grad zu faul Wiki anzuschmeißen

 

So unvergleichbar finde ich das gar nicht.

• "Die Chinesen" fliegen nicht nach London etcpp.. Die Chinesen brauchen dafür auch keine Mauer, da helfen die geografische Entfernung und der Preis einer Flugreise schon dagegen, dass zu viele zu weit wegfliegen. Die anderen bekommen ein Ausreiseverbot hineingedrückt.
• Avengers und Frozen hätte auch ein Honecker problemlos im DDR-Kino laufen lassen können. Das ist nun wirklich politisch nicht kritisch.
• Viele DDR-Bürger konnten spätestens in den 80ern absolut unzensiertes Westfernsehen gucken. Selbst im Tal der Ahnungslosen gab es Gemeinschaften, die Satellitenschüsseln installiert haben. Damit konnte man nicht nur ÖR, sondern auch Privatfernsehen empfangen. Die DDR-Führung hat es letztlich toleriert.

Die DDR ist nicht zusammengebrochen, weil sie westliche Informationen unterdrückt hat.

 

Tja, nu: Asien ist nicht nur Japan und China. Sondern auch Indien, Russland, Saudi-Arabien, Vietnam u. v. a.

Auch viele westdeutsche Firmen sind mit der SEDDR ins Bett gegangen.

 

Auch in China sind VPN Lösungen bekannt und beliebt.
Es gibt im Übrigen eine Doku die deine Aussage bestätigt. Ich finde sie nur leider nicht.
Darin wurde beschrieben, dass das chinesische Volk womöglich deshalb nicht den Aufstand probt weil immer mehr Chinesen zunehmend zu Wohlstand kommen. Während der demokratische Westen auf der weltpolitischen Bühne keine gute Figur hinterlässt.
Die Chinesen leben ja nicht hinter dem Mond. Sie sind vernetzt und wissen gut Bescheid was auf der Welt geschieht.

Interessant wird es aber dennoch. Immerhin wächst in China inzwischen eine Generation heran die in den Wohlstand geboren wurde und die entwickeln womöglich andere/höhere Ansprüche. Wie etwa Forderungen nach mehr Liberalisierungen, Mitbestimmung und allgemein demokratischen Strukturen

 

Wie geschrieben: Auch viele Ostdeutsche konnten Westfernsehen gucken. Trotzdem (oder gerade deshalb?) sind sie nicht auf die Straße gegangen.

Man muss einfach akzeptieren, dass viele Leute keine Demokratie und keine Meinungsfreiheit brauchen, um zufrieden zu sein. :/ Jedenfalls nicht so dringend, dass sie dafür ihre persönliche Unversehrheit riskieren.

/e: Das soll kein Ostdeutschland-Bashing sein! Hätte die Mauer andersrum gestanden, wäre es genauso gelaufen.

 

Kritisch sehen klar, aber man hat ja bei Elektronik kaum ne Chance. Welche Elektronik bekommt man denn, die nicht in Teilen aus China stammt?

 

Im Falle Chinas wie geschrieben glaube ich wird sich das noch ändern. Die Chinesen lebten die vorherigen Generationen in bitterer Armut.
Und jetzt legen die einen regelrechten Senkrechtstart hin. China ist noch etwas besoffen von diesem Boost aber viele sind nach wie vor abgehängt, ausgebrannt und andere sind in den Wohlstand geboren und werden höhere Ansprüche entwickeln. Mit dem Wohlstand kommt auch der Anspruch selber sein Leben freier zu bestimmen. Sollte man jedenfalls meinen oder?

 

Also mal meine voll unobjektive Meinung: In der Innenstadt von London oder Florenz sind inzwischen locker die Hälfte der der Touristen Chinesen. Ausreiseverbot gibt es nur für einen sehr kleinen Teil der Bevölkerung, wahrscheinlich weniger als 1%. I.d.R. Personen, die Stress mit der Regierung haben.

 

Es spielt nicht nur Moral mit rein, sondern auch Ökologie und vor allem Geopolitik. Letztere ist sicher der stärkste Grund, mehr Druck auf China aufzubauen. Wirtschaftlich von einem anderen Land abhängig zu sein ist schlecht, aber wenn das auch noch eine Autokratie ist, dann erst recht. Die machen großteils Politik, die völlig diametral zu unseren europäischen Werten steht. Die USA teilweise auch, aber China spielt in einer anderen Liga. Ich wiederhole mich aber zusehends und sehe da keinen Diskussionsbedarf mehr.

 

Mit diesen weiteren Aspekten sieht die Sachlage selbstverständlich schon anders aus. Die Ausgangslage war ja der rein moralische Aspekt den ich auch ausdrücklich hervorhob.

Was den Rest betrifft: Ich hoffe, dass die Chinesen selbst von Innen reformierende Prozesse in Gang setzen. Daher hoffe ich, dass HongKong der Startschuss für einen gewissen Prozess darstellt, der eine demokratische Entwicklung in Gang setzt welche sich auch in China ausbreitet. Die Chinesen werden hoffentlich nicht lange ein solches autokratisches Regime unterstützen. Das liegt in unser aller Interesse. Wir sollten dem chinesischen Volk mit Respekt begegnen aber die Regierung weiterhin eher kritisch betrachten. Wenn wir aber China einfach boykottieren und dadurch deren Wirtschaft und somit Wohlstand torpedieren, dann stoßen wir nicht nur der chinesischen Führung vor den Kopf sondern vor allem den Chinesen.

 

Das müssen wir abwarten. 1987 hätte Dir fast niemand vorgehergesagt, dass es 1990 nur noch ein Deutschland geben wird.

...und wie viele Millionen Chinesen sind währenddessen zu Hause?

 

Die kommen nach, wenn die CPC sie zu Wohlstand geführt hat. Und die chinesische Nation zu ihren naturgemäßen Platz in der Welt (= Nr.1).

.. so etwa ist die Vorstellung des durchschnittlichen Chinesen. Und das eine solche Situation problematisch ist, sollte man mit Kenntnis der europäischen Geschichte wissen.

 

Also mein Handy ist eins von Oneplus und von denen hab ich bislang wenig Schlechtes gehört.

 

https://www.heise.de/newsticker/mel...wachungspotenzial-mit-Root-Zugang-4556503.htm

ein weiterer, wunderbarer Artikel dazu, mit welcher Art von System wir uns hier tagtäglich ins Bett legen. Und das meist nur wegen des schnöden Geldes.

Ja, man kann auch bei den Amis eins Menge Dreck finden. Snowden, CIA, NSA, usw.. Alles bekannt. Solch offenkundige und weitreichenden Pflichten wie im Chinaartikel beschrieben kenne ich aus den USA oder dem gesamten Westen jedoch nicht. Das, was China seinen Mitarbeitern, Journalisten und Bürgern aufzwingt ist noch eine ganz andere Qualität als alles, was wir so kennen.

 

Äh doch, mal abgesehen vom direkten Root-Zugang ist das genau das, was auch "amerikanische" Apps gerne tun. Das Facebook-SDK und andere Mobile-SDKs bspw. hebeln das Android- und iOS-Rechtekonzept weitgehend aus.

https://onezero.medium.com/the-app-privacy-crisis-apple-and-google-need-to-fix-now-4e3590f2fc52

Also bitte, man kann China echt viel vorwerfen, aber was Datenschutz angeht sollten wir erstmal vor unserer eigenen Haustür kehren. Da macht den Amis niemand was vor.

 

Die lässt man dann einfach "verschwinden":
https://www.youtube.com/watch?v=hennEekEfMU

 

https://www.faz.net/aktuell/wissen/china-macht-ernst-mit-der-sauberen-luft-16421966.html

 

Der NSA-Skandal kam der russ. und chinesischen Führung sicherlich sehr gelegen und offenbarte wieder die Doppelmoral des Westens.
Und genau das ist das Problem denn auch die russische und chinesische Bevölkerung nahmen und nehmen das zur Kenntnis und fragen sich natürlich ob der Westen wirklich das bessere System bietet. Man darf nicht unterschätzen, dass in diesen Staaten der Westen nicht gerade von der Schokoladenseite porträtiert wird. Da sind solche Klopper Wasser auf die Mühlen.

Wir reißen uns hier den Mund auf ggü den Chinesen aber wenn wir glaubwürdig sein wollen, dann sollten wir in der Tat auch unseren eigenen Regierungen an die Nüsse packen

 

China investiert dort massiv in die Wirtschaft und Infrastruktur - allerdings profitiert die lokale Bevölkerung (abseits von korrupten Beamten) nur sehr wenig. Eine chinesische Firma kauft Land, damit eine chinesische Baufirma (mit ausländischen Arbeitern) ein Kasino darauf baut, in dem chinesische Touristen ihr Geld lassen (die natürlich mit einem Tourbus direkt aus China kommen und nur betreibernahe Geschäfte ansteuern).

Hört sich erst mal nach klassischer westlicher "Entwicklungshilfe" an, aber diese Form ist weit aggressiver. Oft ist die ganze Infrastruktur in chinesischer Hand (vom Staudamm für Energie über Bahnlinien bis hin zu Straßenschildern) und man glaubt sich, in China zu befinden (siehe z.B. Sihanoukville). Die Einflussnahme stützt natürlich auch die autokratischen Helfer in der dortigen Regierung, es kam in den letzten Jahren zu zahlreichen Einschränkungen bei individuellen Rechten oder Oppositionsparteien (in Kambodscha gibt es z.B. keine mehr). So ähnlich läuft es auch in anderen Ländern ab, wobei Kambodscha und Laos durch ihre schwache Position besonders darunter leiden.

 

Mit "Überwachungsstaat" muss mir keiner kommen. Auf den chinesischen Überwachungsstaat holen sich Leute wie Seehofer einen runter und wollen genau das GLEICHE hier auch...

Mit "Arbeiterausbeutung" muss mir hier keiner kommen. Das nennt sich hier "Leiharbeit" und ist der feuchte drauf der Hartz4 Partei SPD

Mit "Umweltschutz" muss mir hier keiner kommen. China darf aktuell unseren Dreck entsorgen, und wenn die es nicht tun irgendein afrikanischer Terrorstaat.

Mit "Menschenrechten" muss mir hier keiner kommen. Die sind nur wichtig wenn es um einen Land geht wo man den aktuellen Machthaber nicht leiden kann. Siehe Assad. Dem wirft man Völkerrechtsbruch vor. Bombadiert aber munter in seinem Land rum. Was Völkerrechtswidrig ist. Aber wir sind ja die guten...

Hab ich was vergessen?

Gerade Trump, die rechtsradikale Bild & co sollten mal echt ganz gepflegt die fresse halten wenn es um China geht. Wenigestens ist Merkel noch halbwegs beisammen. Und ich brauch ein neues Huawei Handy, meines kommt in die Jahre

 

Das ist das gleiche Vorgehen wie überall auf der Welt. China analysiert systematisch schwache Glieder in der Kette und unterwandert Politik, Wirtschaft, Kultur, Infrastruktur. Da muss man nicht mal nach Asien gehen. Einfach mal durch Athen wandern, dort sind ganze Viertel schon in chinesischer Hand. Portugal und einige Länder in Osteuropa sind weitere Kandidaten. ​