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Interview zu Schwarzenegger v. EMA

»Dumme Dinge sind schwer zu verstehen«

Was halten Spieleentwickler von »Schwarzenegger vs. EMA«? GameStar sprach mit Josh Sawyer und Matt MacLean von Obsidian über die Bedeutung des Supreme-Court-Falls, über die amerikanische Kultur und ihre Tradition der Gewalt.

Von Christian Schmidt |

Datum: 02.05.2011


Zum Thema » US-Urteil über Videospiele Report: Schwarzenegger vs. Spieleindustrie Das höchste Gericht der USA, der Supreme Court, beschäftigt sich seit April 2010 mit dem kalifornischen Gesetz AB 1179, in dem Kalifornien den Verkauf von gewalthaltigen Spielen an Minderjährige untersagen möchte. Das Gesetzesvorhaben steht wegen des Verdachts vor Gericht, die Meinungsfreiheit einzuschränken (siehe GameStar-Report). Vor allem die US-Spielebranche wehrt sich vehement gegen den staatlichen Einmischungsversuch. Was bedeutet der Streitfall »Schwarzenegger v. EMA« für die Spielebranche, was sagt er über das amerikanische Selbstverständnis? GameStar sprach dazu mit den US-Designern Josh Sawyer und Matt MacLean.

Josh Sawyer arbeitet beim unabhängigen Entwickler Obsidian Entertainment, zuletzt als Projektleiter und Lead Designer des Rollenspiels Fallout: New Vegas . Sein Kollege Matt MacLean ist System Designer und war zuletzt für Alpha Protocol eingesetzt. Obsidians letztes Spiel, Fallout: New Vegas, war ein internatonal hoch gelobter, sehr gewalthaltiger Titel.

Josh, Matt, ist dieser Fall wirklich so wichtig, wie die amerikanischen Verbände und Spielemedien behaupten?

Josh Sawyer: Diese Gruppen müssen den schlimmsten Fall darstellen, falls AB 1179 in Kraft tritt. Die Effekte mögen nicht so drastisch sein wie behauptet, aber sie sind durchaus möglich.

Matt MacLean: Die Spielemedien halten das natürlich für eine große Sache, da es direkten Einfluss auf ihre Arbeit hat. Abgesehen von den Auswirkungen auf die Spielebranche ist das ein wichtiger Fall für die Vereinigten Staaten und die Freiheitsrechte allgemein.

Urteile des Supreme Court haben mehr Bestandskraft als Gesetze. Der Kongress kann in einem Jahr ein Gesetz erlassen, und dann löst es der nächste Kongress ein Jahr später wieder auf. Wenn dagegen der Supreme Court gesprochen hat, dann gilt die Debatte als entschieden, und es ist unwahrscheinlich, dass das Gericht in zukünftigen Fällen seine Meinung ändert.

Gegen das kalifornische Gesetz haben die Branchenverbände ECA und EMA geklagt. Wie einflussreich sind diese Gruppen?

Matt MacLean: Meine Logik ist immer: Wenn ich von jemandem noch nie gehört habe, wie berühmt kann er dann sein? Ich musste zu Beginn dieses ganzen rechtlichen Hickhacks die Magie des Interwebs bemühen, um herauszufinden, wer die EMA überhaupt ist. Sie ist aus der Verschmelzung zweier Gruppen hervorgegangen, von der ich über die Jahre viel gehört hatte: die Interactive Entertainment Merchants Association (Verband des Spielehandels, Anm. der Red.) und die Video Software Dealers Association (Verband des Heimvideohandels, Anm. der Red.).

Interview zu Schwarzenegger v. EMA : Mat MacLean ist System Designer bei Obsidian. (Foto: Vancouver Film School) Mat MacLean ist System Designer bei Obsidian. (Foto: Vancouver Film School) Die IEMA hat eine große Rolle beim ESRB-System gespielt (dem US-amerikanischen Alterseinstufungssystem für Videospiele, Anm. der Red.), und die VSDA setzte sich seit den 80er-Jahren dafür ein, Software-Verkäufe als Lizenzen einzustufen statt als Übertragung des Eigentums.

Die ECA wiederum ist in etwa so einflussreich wie Fox News. Das ist sowohl eine Beleidigung als auch ein Kompliment. Als die Moderatorin Martha MacCallum im nationalen Fernsehen herumkreischte, dass Mass Effect den Spielern vollen grafischen Sex erlaube, sorgte die ECA für bemerkenswerten Gegenwirbel. Man braucht nicht mehr als ein Gehirn und einen Puls, um Fehler in den Fox-Nachrichten zu finden, aber es gehören ordentlich Eier dazu, Fox so lange öffentlich zu prügeln, bis sie einen Widerruf senden.

Josh Sawyer: ECA und EMA sind einflussreich genug, um AB 1179 bislang aufzuhalten, also müssen sie etwas richtig gemacht haben.

ECA & Co. halten das Gesetz für eine Einschränkung der Redefreiheit, Kalifornien hält es für sein Recht, Minderjährige vor schädlichen Einflüssen zu schützen. Geht es hier wirklich um Entfaltungsfreiheit oder nicht eher um die Angst der Bevölkerung vor zu viel Staat?

Josh Sawyer: Es geht um die Angst der Industrie vor zu viel Staat. Das Gesetz zielt auf Publisher, obwohl die bereits sehr viele Informationen für die Händler und Konsumenten bereitstellen, damit diese die Produkte einordnen und nach ihren Vorlieben kaufen können.

Interview zu Schwarzenegger v. EMA : Josh Sawyer ist Projektleiter bei Obsidian. (Foto: Obsidian Entertainment) Josh Sawyer ist Projektleiter bei Obsidian. (Foto: Obsidian Entertainment) Wenn Kalifornien einfach nur Händlern Geldstrafen für den Verkauf von Erwachsenentiteln aufbrummen wollte, dann sähen wir jetzt sehr viel weniger Widerstand von Spieleherstellern, wenn überhaupt. Die Verantwortung läge dann beim Verkäufer, die Einstufung bliebe in der Hand der Industrie. Wenn das ESRB ein Spiel mit »M« (»Mature«, ab 17, Anm. der Red) einstuft und es in den Händen eines Minderjährigen landet, dann wäre es entweder illegal verkauft worden, oder ein erziehungsberechtigter Erwachsener hätte es dem Jugendlichen gegeben.

Ich finde es schwer zu glauben, dass jemand die ESRB-Beschreibungen auf der Packung von GTA 4 lesen und dann trotzdem über den Spielinhalt überrascht sein kann. Das Gesetz bringt nur etwas für die Leute, denen die ESRB-Siegel schnurz sind.

Matt MacLean: Ich bin mir nicht sicher, ob es einen Unterschied zwischen dem Kampf für Redefreiheit und dem gegen einen »zu starken Staat« gibt. Der erste Absatz der Bill of Rights (ein 1789 ratifizierter Zusatz zur US-Verfassung, der die Grundrechte definiert, Anm. der Red.) verbietet der Regierung ausdrücklich, Gesetze zu verabschieden, die »die Redefreiheit einschränken«. Schon bevor die amerikanischen Kolonien zu souveränen Staaten wurden, gehörte zu den Vorstellungen der Menschen von Tyrranei die Unterdrückung von freier Rede.

Gewaltdarstellung gilt als geschütztes Gut unter dem ersten Verfassungszusatz, sexuelle Darstellungen dagegen nicht. Dieser Unterschied ist für Außenstehende schwer zu verstehen.

Matt MacLean: Die meisten wirklich dummen Dinge sind von außen schwer zu verstehen. Amerika besitzt leider eine Menge Leute, die einen bestimmten Aspekt der Kultur für so abstoßend halten, dass sie es für ihre Pflicht halten, die Regierung auf ihre Seite zu zwingen. Dafür gibt es sogar ein Wort: Comstockery. Es kommt von Anthony Comstock, der im 19. Jahrhundert den Kongress dahin gebracht hat, die Verbreitung von »obszönem, unzüchtigem oder laszivem« Material zu verbieten.

Wenn der Kongress ein Gesetz verabschiedet, das gegen die Verfassung verstößt, sollte eigentlich der judikative Zweig der Regierung einschreiten und die rote Karte ziehen. Aber das geschieht nicht immer so wie geplant. Über die Jahre gab es mehrere Fälle des Supreme Court, die die Idee von »obszönem Material« aufbrachten (Regina v. Hicklin, 1868), es vom Schutz des ersten Verfassungszusatz ausnahmen (Roth v. US, 1957) und schließlich einen strikten Test definierten, nach dem Obszönität bestimmt wird (Miller v. California, 1973). Die Regierung will jenen »Miller-Test« für Obszönität so ausweiten, dass er auch Gewaltdarstellung abdeckt.

Josh Sawyer: Viele Kulturen besitzen ein Ideal der freien Rede, aber jede Kultur definiert dabei ihre eigenen Grenzen, die typischerweise auf ihrer Geschichte beruhen. Unsere Geschichte ist nicht die Deutschlands, und Deutschlands Geschichte ist nicht unsere.

Die britischen Kolonien wurden auf puritanischen Wertvorstellungen errichtet, unsere Nation entstand aus einer blutigen Revolution. Im letzten Jahrhundert waren wir beinah durchgehend in bewaffnete Konflikte rund um die Erde involviert, wenn auch nicht im eigenen Land. Unsere Gesellschaft ergötzt sich an Militärausrüstung und verehrt Militärpersonal. Es ist eine Vereinfachung, aber die amerikanische Kultur befürwortet gewalthaltige und militaristische Mediendarstellung, während sie ein gewisses Maß sexueller Inhalte missbilligt. Zeig dem durchschnittlichen amerikanischen Publikum einen Kriegsfilm wie Jean-Jacques Annauds Duell: Enemy at the Gates, und es wird lachen, aber lass eine realistische Sexszene vorkommen, und du erntest betretenes Schweigen.

Matt MacLean: Die Kurzfassung für Außenstehende: Wir sind eben ein Volk von verklemmten Gewalttätern und leben in einer Demokratie, in der laute, nervtötende Menschen ihre Meinungen zu Gesetzen werden lassen können, wenn sie 51% der Stimmen dafür bekommen. Amerikaner sprechen gern über Gewalt, aber nicht über Sex, obwohl sie beides in gleichem Maße ausüben.

Josh Sawyer: Andererseits sind amerikanische Spieler oft erstaunt über die deutschen Gesetze, die die Darstellung von nationalsozialistischen Symbolen verbieten. Bei uns gibt es zwar Debatten darüber, ob man die Konföderierten-Flagge hissen darf, aber verboten ist das üblicherweise nicht. Und auch wenn amerikanische Nazis von anderen Bürgern Ärger kriegen, falls sie rechtsradikale Symbole zeigen, gibt es dagegen von Rechts wegen keinen Einwand.

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OnlyToast
#1 | 02. Mai 2011, 16:29
Danke, dass ihr euch für das Interview wenigstens Leute von einem der klügsten Entwicklerstudios ausgesucht habt. ^^

Viel Neues ergibt sich aber nicht - in den USA ist Gewalt weniger schlimm als Sex oder Schimpfwörter, die Eltern sollten mehr Vernunft zeigen. Letzteres wird zumindest schneller natürlich nachwachsen, wenn unsere Generation mehrheitlich den Nachwuchs liefert.
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Hatschi18
#2 | 02. Mai 2011, 16:34
Mat MacLean ist mir sympathisch, seine Argumentation ist stets nachvollziehbar, ausführlich begründet und sogar für nicht Involvierte verständlich.
Ein Mensch welcher zu überzeugen und nicht zu manipulieren weiß.
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Integer = 2
#3 | 02. Mai 2011, 16:48
Was ist es jetzt? Ein Gesetz zur Zensur von Gewalt oder ein reiner Jugendschutz? Die vermischen das in ihren Antworten.

Und da ist mir noch etwas aufgefallen: "Unsere Geschichte ist nicht die Deutschlands, und Deutschlands Geschichte ist nicht unsere."
a) Yepp, DE und USA haben natürlich keine gemeinsame Gesichte. Das war alles nur Marketing.
b) Wir sind alles Menschen auf dem selben Planeten, jede Geschichte ist "unsere" Geschichte. Ist das so schwer zu verstehen???
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felixAUT
#4 | 02. Mai 2011, 16:49
hahahah ist der bart von dem Mat MacLean echt??? xD

der schaut aus wie ein obdachloser weihnachtsmann (nicht ZU ernst nehmen)
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Murdokk
#5 | 02. Mai 2011, 16:55
Dieser Kommentar wurde ausgeblendet, da er nicht den Kommentar-Richtlinien entspricht.
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OnlyToast
#6 | 02. Mai 2011, 17:02
Zitat von felixAUT:
hahahah ist der bart von dem Mat MacLean echt??? xD

der schaut aus wie ein obdachloser weihnachtsmann (nicht ZU ernst nehmen)

Der ist mittlerweile schon ab - er hat sich bei Arbeitsantritt zu Alpha Protocol nicht rasiert und sich dann geschworen, das aufrecht zu erhalten bis Alpha Protocol endlich erscheint.
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Avatar Brahlam
Brahlam
#7 | 02. Mai 2011, 17:06
Zitat von Integer = 2:
b) Wir sind alles Menschen auf dem selben Planeten, jede Geschichte ist "unsere" Geschichte. Ist das so schwer zu verstehen???


Noch gibt es keine einheitliche Nation "Erde" und das wird auch lange noch so bleiben. Das erlebst du frühestens nach einer Weltumfassenden Katastrophe, die ausreichend Menschen dezimiert um eine Zusammenarbeit aller Nationen zu erzwingen. Aber freiwillig gibt kein Land seine Machtstellung zum wohle eines "großen Ganzen" auf. ^^

@Topic
Würde mich wundern wenn das Gesetz umgesetzt werden würde, aber etwas mehr Jugendschutz könnte den Amerikanern durchaus nicht schaden. Denn GTA und Co. sind Spiele die meines erachtens nicht in die Hände von Kindern gehören, auch wenn "Reife" nicht zwangsläufig etwas mit dem Alter zu tun hat, sollten solche Spiele wie hier verbindlich erst ab 18 Jahren verkauft werden.

Achja, hatte ich doch richtig verstanden das die Einschätzung der ESRB nicht bindend ist (sonst würde das alles ja keinen Sinn ergeben^^)?
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Avatar Christian Schmidt
Christian Schmidt
#8 | 02. Mai 2011, 17:18
Zitat von Brahlam:
Achja, hatte ich doch richtig verstanden das die Einschätzung der ESRB nicht bindend ist (sonst würde das alles ja keinen Sinn ergeben^^)?


Richtig. Sie ist nicht verpflichtend, aber in der Praxis halten sich alle Hersteller daran.
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Avatar s-a-n-g-u-i-s
s-a-n-g-u-i-s
#9 | 02. Mai 2011, 18:36
Also ich finde den Jugendschutz bei Spielen so wie er in Deutschland ist eigendlich sehr gut.
Das Problem bei uns ist doch nur dass es nach dem Jugendschutz nich aufhört sondern es nochmal eine Instanz gibt die auch Erwachsenenspiele indiziert.
Das wiederrum finde ich nicht gut.

Bei der heutigen Jugend *räusper* ist man gut daran eher zuviel als zuwenig einzugreifen^^
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Avatar Maeldanus
Maeldanus
#10 | 02. Mai 2011, 18:52
Schönes Interview! :) Leider wird nie der Kern der Sache bekämpft....


Wenn Eltern ihrem Kind GTA4 kaufen und glauben er spielt Ponyhof3 ... sorry... Kein Verständnis. Genauso wenig wenn das Kind spielt/tut was es will, da sollte man als Eltern ein Auge drauf haben. Das gehört eben auch dazu - sich mit den Dingen zu beschäftigen die ein Kind so macht...
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