Artikel: Sexismus-Debatte um Rust: Wer das verharmlost, macht sich mitschuldig

Die weiter ausgeführten Punkte machen's trotzdem zu ner unbrauchbaren Quelle.
Auch Mitglieder des radikalsten no-men-only-women-Forums können dir in herzzerreißenden Blogs darlegen, warum sie die guten seien. Taugt nüscht.

 

Ihr persönliches Problem und schließlich keine Krankheit würd ich sagen.

 

FF2 als Chefin im RL wär für dich also ok?

 

Hatte mal so eine Lehrerin, das war eindeutig nicht ok.

 

Ja, natürlich steht hier im Vordergrund, was man unmittelbar erreichen möchte.
Wenn sich jemand daneben benimmt (sofern noch nicht starfrechtlich relevant) -> kick und gut ist.
Wenn man das als gesellschaftliches Problem diskutiert kann aber schon noch weiter differenzieren.

 

Ist mMn. zumindest glaubwürdiger als der selbsternannte Antifeminismusexperte Andreas Kemper, der strukturelle Benachteiligung von Männern schon ausschließen kann, weil "man braucht sich ja nur angucken, wer Gewalt verübt" (Na mensch, ich hoffe mal, PoC haben das jetzt nicht gehört ) und wo generell nichts Fundiertes bei herumkommt.

 

In meinen Augen muss man es nur dann genauer differenzieren, wenn die "Problemgruppe" so groß ist, dass es ihr keine Nachteile bringt, wenn sie von der normalen Gesellschaft wegen ihres Verhaltens ausgeschlossen wird. Ob wir an diesem Punkt schon sind, weiß ich nicht. Hoffe aber mal, dass es nicht so ist.

 

Warum darf ein Polizist in Deutschland nicht einfach Leute abknallen wie er lustig ist? Weil wir als Gesellschaft irgendwann mal entschieden haben, das kein Mensch das recht hat einen anderen Menschen zu töten. Das der Finale Rettungsschuss trotzdem erlaubt ist, ist eine Einschränkung die sich daraus ergibt, das wir uns als Gesellschaft ebenfalls dazu entschieden haben, das zur Verteidigung des eigenen Lebens auch der tot eines Angreifers in kauf genommen werden darf, sofern es keine andere Möglichkeit der Selbstverteidigung mehr gibt.

Ja, bei der Ahndung, das ist aber Aufgabe der Gerichte, du weißt schon, Gewaltenteilung und so. Der Gemeine Pöbel kann eine Tat verurteilen (im Sinne von sich deutlich dagegen aussprechen), aber nicht bestrafen. Und für das dagegen aussprechen spielt es keine Rolle, ob jemand dir Schläge angedroht hat oder mir. Ganz besonders nicht, in einem Umfeld wo jeder jeden an den Hals geht, und das schon wegen absoluten Kleinigkeiten. Seien wir doch mal ehrlich, das Internet ist zu einem gigantischen Battle Royale verkommen, was spielt es da noch für eine Rolle wer wem warum an die Gurgel geht. Das ist doch allenfalls für Statistiken interessant.

Mit einem vernünftigen Personalchef kommt FF2 nicht mal in die nähe einer stelle mit Personalverantwortung... Leider gibt's in DE aber kaum vernünftige Personalchefs, ich kenne zumindest keine.

 

Nein. Das "man" (also englisch "Mann") im Namen ist an und für sich nicht das Problem. Wir haben ja auch "fem" in Feminismus. Man muss sich dabei nur klar darüber sein, dass Maskuli(ni)smus nicht einfach das männliche Äquivalent zu Feminismus ist, denn während Feminismus in der Regel für Gleichstellung kämpft, sind "Männerrechtler", "MRAs" oder Maskuli(ni)sten in der Regel einfach verkappte misogyne Antifeministen.

 

Ist jedem bekannt. Hast du auch was zum Rest zu sagen?

 

hmh. Solang nichts Menschenverachtendes von ihr, mir gegenüber kommt, schwierig.
Ihr Verhalten muss ja erstmal anfechtbar sein um entgegen wirken zu können (auf rechtlicher Ebene).
Und bei nem Widerholungstäter werden die Strafen härter.
Ich denke nicht, dass da eine Individuallösung bzw. Behandlung nötig wär.
Entweder man lässt es, oder man wird bestraft.

 

Wie gesagt, Differenzierung gerne, dann aber wirklich auf einer tiefen, differenzierten Ebene. Für mich wäre es z.B. nicht ausreichend, wenn jemand eine webliche Spielerin im Chat mit spezifisch weiblichen Beleidigungen belegt. Daraus würde für mich kein Sexismus folgen. Wenn jemand aber einen Mord, eine Vergewaltigung oder dergleichen androht, dann wäre für mich das dann tatsächlich eine DEUTLICHE Stufe über einem bloßen Kraftausdruck und sollte dann auch höher bestraft werden mMn.

Es sollte eben nur verhindert werden, dass UserInnen aufgrund ihrer GEFÜHLTEN Beurteilung ein Anrecht darauf haben. Weil natürlich kann man das Verhalten des Gegenübers auch fehlinterpretieren und somit eine Motivation fälschlicherweise annehmen.

 

In der Regel gefällt mir, wer hat diese Regel aufgestellt? Ich hab ja eine Ahnung.

 

Warum dies ein "Setzen! Sechs" nach sich ziehen soll, ist mir schleierhaft. Die politische Ausrichtung zu erwähnen gehört für mich absolut dazu.
Es ist ja nun auch nicht gerade so, dass Rechte Populisten für ein fortschrittliches Frauenbild stehen.
Warum sollte die Ausrichtung irrelevant sein?

Und da wir gerade so weit rechts sind:
"Beleidigungen, Drohungen oder gar Tätlichkeiten gegen Hitler verehrende, Holocaust verleugnende, Aluhutträger sind genauso verachtens- und verabscheuenswürdig, wie gegen weltverbessernde, gendernde, Gutmenschen."
Tätlichkeiten klammere ich aus, aber: Beleidigungen, Drohungen gegen Leute, die den Holocaust leugnen und Hitler verehren verachtens- und verabscheuungswürdig??
Und dann dies vergleichen mit Beleidigungen gegen "weltverbessernde, gendernde, Gutmenschen". - also quasi auf einem gleichen Niveau?
Vielleicht sollte man Ersteren eher nicht beleidigen/drohen, sondern gleich anzeigen - aber verachtens-/verabscheuungswürdig?

Und ich beziehe mich auf das Hitler/Holocaust Bsp. Ganz anders das von Grebcol gebrachte Bsp., dass er für den Stolz auf das Land, in dem er lebt, beleidigt worden ist.
Ich persönlich kann damit (Nationalstolz) wenig anfangen, mir kommt da auch eher Schopenhauer in den Sinn. Aber auch Grebcol hat ja Verständnis eingeräumt, dass Deutsche da
eigen sind.
Und Nationalstolz ist eben kein Grund, jemanden zu beleidigen. Kritisch hinterfragen ja, aber nicht beleidigen!

"Man hätte das ganze nutzen können, um evtl. mal den gesamten Umgang in Onlinespielen, besonders in Kompetitiven/../"
Wurde von Heiko auch schon deutlich angesprochen: wie z. B. hier: https://www.gamestar.de/videos/klar...-weniger-scheisse,91602,kommentar3005183.html

Letztlich ist das Pochen auf "alle Taten sind zu verurteilen, egal wer gegen wen" auch nur eine Form von Whataboutism, finde ich.

VaniKa hat es m.E. in diesem Post ganz gut beschrieben, was der Unterschied zum generellen Dissen ist:
Artikel: Sexismus-Debatte um Rust: Wer das verharmlost, macht sich mitschuldig

 

Und das ist ein erhebliches Problem. Wennse nicht ganz blöd ist kann sie deine eventuelle Ungleichbehandlung gut verpacken oder gar begründen.

Wäre für dich in der Situation vermutlich besser, wenn man sich mal mit ihrem Problem beschäftigt hätte.
Natürlich könnte sie ihre spezifische Abneigung auch runterschlucken und dich ganz normal behandeln, aber so unglaublich wahrscheinlich erscheint mir das nicht.

 

Männerrechtsbewegung – Wikipedia

Zu der zweiten Gruppe sei gesagt: Das tut der Feminismus schon. Das wollen die nur nicht sehen. Und wenn ihnen da etwas fehlt, dann sollen sie sich im Feminismus darum bemühen, als Männer auch ausreichend berücksichtigt zu werden, anstatt dem Feminismus an den Karren zu fahren.

 

Die zweite Gruppe finde ich aber durchaus sehr wichtig. Jemand muss im Zweifelsfall sagen "He, ihr Frauen, ihr überseht da was." Da geht auch ohne "ihr seid alle doof".

 

Das tut der Feminismus nicht, nein. Weiter oben von mir gebrachte Beispiele zeigen, wie Feministinnen zu Väterrechten stehen und wo hier die Bemühungen zu verorten sind. Sich da im Feminismus zu bemühen käme dem Vorschlag gleich, sich bei der NPD um Antirassismus zu bemühen.

 

Bitte derartige Vergleiche unterlassen, das ist inakzeptabel und führt zu nichts!

 

Also wenn ich das so lese, dann ist dass exakt das gleiche wie beim Feminismus, bei dem es ja auch tausende Strömungen gibt.

Vielleicht sollte man einfach mal eine Gleichberechtigungsbewegung schaffen, dann brauchts so einen Schmarn wie eine Frauen/Männerrechtsbewegung nämlich nicht, und selbst der letzte Depp kann dann sehen was das eigentliche Ziel der Bewegung ist. Weil das es nicht gerade logisch ist, das eine Frauen/Männerrechtsbewegung sich für Gleichberechtigung, und nicht für Frauen/Männerrechte einsetzt sollte wohl auch irgendwo klar sein.

 

Ich finde, man sollte damit aufhören, Feminismus als reines Frauending zu sehen, bei dem es nur um Fraueninteressen ginge. Man braucht keinen Maskuli(ni)smus, weil Feminismus sich inzwischen auch um Männer kümmert, da er eben ganz offiziell ein Gleichstellungsding ist. Früher war Feminismus auch nur etwas für weiße Frauen. Das ist heute explizit nicht mehr so. Es ist im Ursprung eine Frauenbewegung und zu diesem historischen Ursprung gehört es auch, dass Männer den Feminismus nicht "übernehmen", z.B. indem sie ihm einen neutralen Namen geben. Aber sie sind am Ende genau so willkommen als Feministen, sich für Geschlechtergerechtigkeit einzusetzen. Es braucht keinen Feminismus versus Maskuli(ni)smus. Und wie gesagt, wenn sie sich da zu wenig berücksichtigt fühlen, müssen sie auch etwas dafür tun, dass sich das ändert, aber eben nicht durch Relativierung und Anfeindung.

 

Ich finde das Beispiel mit der Chefin irgendwie nicht passend, weil die ja Geld mit dir verdienen will und man bekannterweise mit dem Betriebsklima, sein Geschäft kaputt machen kann.

 

Du gehst hier aber auch von einem Ideal aus. Dies ist längst nicht immer gegeben.

Gleichstellungsbeauftragte und dergleichen gibt es aber auch nicht ohne Grund.

 

Ich erinnere nur zu gerne wieder an Erin Pizzey und ihr Schicksal als nicht mehr genehme Feministin:
Erin Pizzey – Wikipedia

Auch heute noch findet man keine Nennung ihrer Leistungen für Frauen, ihre Ansichten scheinen ja pures Gift für den Feminismus zu sein.

 

Dann sollte man sich meiner Meinung nach innerhalb des Feminismus für dieses Ideal einsetzen. Wir brauchen nicht immer wieder radikale Feministinnen bemühen, um ein "aber" einzuschieben. Lieber solche Strömungen aus dem Mainstream verdrängen, anstatt sie allgemein für Feminismus stehen zu lassen.

Siehe oben.

 

Warum sich dann nicht gleich ganz vom Feminismus verabschieden, und stattdessen unter einem Banner vereinen, das Männer nicht schon alleine durch die Namensgebung ausschließt?

 

ja, und? Damit wäre ja das Problem mit dem Chef erstmal beseitigt. ergo Therapie unnötig.
Ich finde auch, dass eine solche Therapie an die Meinungsfreiheit (auch wenn ich diese Meinung selbst nicht nachvollziehen kann) stößt.
Man wird doch wohl hass haben dürfen oder nicht? Du hasst ja auch Vergewaltiger und vielleicht Elefanten.
Darf man die nichtmehr hassen?
Schwierig das ganze...

 

Hat sie doch schon geschrieben:

Mit anderen Worten, man muss immer sehen, dass es hauptsächlich um Frauen geht, schließlich bemühen Frauen sich ja um echte Gleichberechtigung, sonst keiner.

 

Wo hat Vanika denn geschrieben, dass sich nur Frauen um echte Gleichberechtigung bemühen? Du legst ihr da Worte in den Mund, die sie nicht gesagt hat. Das ganze wird noch garniert mit einem abwertende Smiley. Das sagt viel über dich und deine Diskussionskultur aus.

 

O-Ton: Nur Feminismus kämpft für Gleichberechtigung, Männerrechtler sind i.d.R. misogyne Antifeministen, #1533
O-Ton: "Feminismus macht das doch alles schon, daneben wird keine Gleichberechtigungsbewegung benötigt" #1540ff
Ich habe es nur etwas überspitzt formuliert. Und ja, dahin drifte ich ab, wenn bereits mehrfach verlinkte Gegenbeispiele gebracht wurden, die Schallplatte aber Gebetsartig einfach wieder neu abgespielt wird. Tut mir Leid.

 

Ich habe es in kurzen Sätzen versucht und in langen.
Was ich noch nicht versucht habe ist ein Bild zu malen.
Da ich nicht gut im Kritzeln bin, hier in Wortform:

Stell dir vor, es wäre in den letzten zig Tausend Jahren alles ganz anders gelaufen, nämlich umgekehrt:

Das dominierende Geschlecht auf der Erde wäre die Frau, ist halt so gekommen durch eine Verkettung von Ereignissen und deren Folgen. Es wäre so geblieben.

Frauen säßen an den Schaltern der Macht, Frauen würden Kriege führen, Frauen würden Geschäfte machen, Frauen würden protzen, würden sich betrinken, prahlen, Vaginavergleiche machen, sich gegenseitig die Köpfe einschlagen, die Köpfe der Weltreligionen sein, eine Göttin anbeteten mit weiblichen Engeln, einer gekreuzigten Christina, gestorben um die Erbsünde zu tilgen, die zurück ging auf das Paradies, weil Adam, dieser Verkommene, der unschuldigen Eva den Apfel reichte, vom Nirwana mit 17 jungmännlichen Männern träumten, das sie erreichen konnten, wenn sie alles taten, was ihr die Prophetin Fatima mitteilte und sämtliche Priesterinnen stellen. Sie wären dominierend in der Welt der Wissenschaften und würden daraus ableiten, dass frau (!) eben eine Frau sein müsse, Männer würden da bestenfalls nur Glückstreffer landen, sieht frau ja schon daran, dass nur ein Pierre Curie einen Nobelpreis hätte, aber über allem strahlen, über alle Maße bekannt wären die unzähligen Alberta Einsteins, Verena Heisenbergs und Maxima Plancks. Überall, in allen Städten, thronten Denkmäler von Frauen. Frauen waren große Schriftstellerinnen, Frauen prägten die Sprache, Frauen prägten Kulturen, alles - einfach, weil sie es konnten!

Weil der Mann zum Teil seine Ruhe wollte, zum Teil nicht gegen die Unterdrückung der Frauen ankam, zum Teil aber auch, weil er stiller war, geduldiger, lieber im Hintergrund blieb, die Kinder hütete, den Haushalt machte und sich unzählige Generationen selbst einredete, was ihm Frauen vorplapperten: dass er zu mehr eh nicht taugen würde; dass sein Platz am Herd wäre; dass er doch froh sein könne, denn die wirklich gefährlichen und die wirklich wichtigen Dinge, wo frau was kaputt machen kann - und erst recht Männer - das würden ihm doch Frauen abnehmen. Wie großzügig von ihnen! Sie sind so toll, diese Frauen, sie sorgten sich um uns Männer! Oder nicht? War da was?

Der Mann hätte von kleinauf gelernt, dass es immer so war, dass es ein Naturgesetz sei und fertig. Er musste von kleinauf in rosa Zimmerchen schlafen und bekam Einhörner als Spielzeug, während seine gleichaltrige Schwester im blauen Zimmer schlief, Star Wars-Figuren hatte, natürlich mit einer Darthin Vaderess, die gegen Yodana und Benjamina Kenobia zusammen mit Lukania Skywalkera kämpften, ansonsten alles gleich: .

Frauen zögen sich Pornos rein, wenn sie ihren Mann dabei erwischten, drohten Strafen. Frauen vergewaltigten gemeinsam in Gruppen Männer und wenn diese sich Hilfe suchten beim Therapeuten, wurden sie von der Frauenschaft ausgelacht, von den weiblichen Polizistinnen nicht ernst genommen. Wann immer ein Mann etwas für sein Geschlecht wollte, so revolutionäre Dinge wie etwa ein Männerwahlrecht oder dass er vielleicht auch mal Auto fahren darf, dass er kein Blödian vor der Herrin (!) sei, frau ihm nicht alles Womansplainen müsste, würde auf ihm rumgetrampelt werden. Das ginge so tagein, tagaus, Jahr für Jahr. Insgesamt hätte es aber hier und da mal ein paar Erfolge gegeben durch etwas Neues: eMANNzipation!

Doch diese liefe nicht problemfrei ab, weil Frauen sich dagegen wehrten. Also kam es zu einer intrinsischen Revolution der Männer, zu einer Strömung, die sich für den Mann einsetzte, den Maskulinismus! Jede Menge Frauen waren dagegen, selbst auf den ersten Blick solche, mit denen man(n) reden konnte, scheinbar, denn selbst diese sagten, es sei ja nicht fair, am Ende würde sich das doch drehen und Männer gäben den Ton an. Also fanden auch sie jede Menge Argumente dagegen, was aber ironischerweise dazu führte, dass der Maskulinismus erst recht sich bestätigt sah, denn es war ja Not am Manne, im Wortsinne! Also war die schöne Idee von eMANNzipation dahin. Die Männer forderten Gleichberechtigung, Aufmerksamkeit für ihre Sache und ihr Leid - und bekamen als "Dank" Quoten. Wenn sie sie annahmen, wurden sie schief angeschaut von der weiblichen Chefin und wenn nicht: nun, der Platz am Herd war ja immer noch frei, denn dazu war sich ihre Frau ja zu schade. War ja nicht weiblich sowas!

Einige Männer wollten - trotz des ganzen Chaos - einfach nur zocken.
Doch Obacht! Zocken war doch eine Frauendomäne! Waren nicht Frauen ganz am Anfang schon da, noch vor dem Urknall? Haben nicht sie vor unzähligen Generationen schon ZX Spectrum Computer zusammen gebastelt? Waren es nicht Frauen, die sich so manche Nacht um die Ohren hauten, indem sie Treiberinnen in der configia.sys hochluden, um Wing Commandanta zum Laufen zu bringen? Was also wollten diese weinerlichen Männer in ihrem Hobby? Die würden doch eh nur ihr erbärmliches Dasein nachspielen in Sims - und bestimmt in den Augen bekommen, wenn es im Bett zur Sache ginge, weil sie dachten, dann wird geheiratet! Gerade gut genug, um sie zu vögeln, aber eigentlich auch nicht, sind ja potthässlich, strunzdumm und überhaupt: seit wann dürfen Männer reden? Wer hat ihnen das erlaubt? Gröhl, gröhl, jauchz, jauchz, hechel, hechel, hö, hö!! Und alle Frauen klatschten High-Five ab. Während der Mann da saß und nicht wusste, ob er weinen soll. Den Gefallen wollte er diesen Frauen nicht tun. Aber gut ging es ihm nicht.

Doch das Wunder geschah:
Einzelne Frauen setzten sich für die Männer ein!

Sie unterstützten sie, sie waren der Meinung, dass alles falsch lief, wie es lief, dass Männer kein minderwertiges Geschlecht wären, sondern gleichwertig. Dass sie selbstverständlich auch zocken dürften, selbstverständlich auch gut sein dürften, selbstverständlich auch die Frauen besiegen dürften, dass nichts dabei sei. Eine dieser Frauen war eine Chefredakteurin, eine gewisse Heike Klinge, einer Zeitschrift mit dem Namen "GameStella". Ihr reichte es, was sie sah, wie sich andere Frauen gegenüber den Männern verhielten. Sie nutzte dabei den Stereotypen der "alten, weissen Frau", das genau jene typisieren sollte, die auf Männern rumtrampelten. Sie sagte, frau mache sich mitschuldig, wenn frau es verharmlose.

Dann entbrannte eine Diskussion, die über zig Seiten ging. Darin war immer wieder von Frauen zu hören: "Was für eine Bagatelle!" und "Die Männer sollen sich mal nicht so haben!" und "Verstehe das Problem nicht!". Andere schrieben davon, dass sie selbst von Männern drangsaliert wurden, doch das dürfe ja nicht genannt werden, Frauen wären in Wirklichkeit unterdrückt, Männer doch nur hofiert! Andere nutzten Links, Verweise, wissenschaftliche Untersuchungen, Berichte, Dokumentationen. Sie störten sich am Begriff der alten, weissen Frau. Sie störten sich daran, weil sie merkten, dass die Stimmung kippte. Immer mehr Frauen entwickelten zumindest ein rudimentäres Verständnis für Männer. Immer weniger Frauen waren sich wirklich sicher, ob das alles, wie es bisher lief gut war, denn es wurde auf dem Rücken der Männer ausgetragen.

Und die Männer?

Die Männer lasen das alles und merkten, dass sie sich irrten.
Sie hatten gedacht, mann könne mit Frauen reden.
Sie hatten gedacht und gehofft, frau wäre weiter.
Sie ahnten nicht oder einige resigniert vielleicht schon, wie lang der Weg noch sei, der vor allen liegt.
Sie sahen, dass viele Frauen kein Verständnis hatten, sich nicht in sie als Mann hinein versetzen konnten oder wollten.
Sie sahen, dass es wirklich als normal empfunden wurde, wenn auf Männern rumgetrampelt wird.

... und es überzeugte sie, dass Frauen Abschaum wären. Schon immer waren. Für immer blieben. Sich nie ändern würden. Denn sie könnten sich Fairness, Charakter, Gleichberechtigung gar nicht vorstellen. Sie würden immer wieder greifen zum "Ja, aber ...!" oder zum "Aber was ist mit ...." oder Variationen davon.

Sie, die Männer, würden selbst nach zig Tausend Jahren immer noch um allerkleinste Dinge kämpfen müssen.
Und das Beste, was sie zähneknirrschend bekämen und eigentlich selbst nie haben wollten waren Quoten.

Respekt? Verständnis? Empathie?
Vergiss es.

Selbst wenn eine ominöse Yeagerina ultralange Texte schrieb, in der sie bildhaft versuchte einen alternativen Lauf der Dinge zu zeigen, eine Welt des Patriarchats, in der die Geschehnisse anders liefen, in der die Männer das dominierende Geschlecht waren bzw. sich als solche sahen, damit frau sich mal hinein versetzen kann:
die meisten Frauen hätten das nicht gelesen, nicht verstanden, belächelt, abgetan, mit "Ja, aber ..." reagiert oder auf Anderes verwiesen. Alles, bloß nicht in Männer hinein fühlen! Bloß nicht das Unmittelbare sehen! Kein Milimeter den Männern!

Denn wir sind doch Frauen und damit der Weisheit letzter Schuss!
Weiss doch jede, nur darf frau das nicht mehr sagen!
So weit ist es schon gekommen, wo zur heiligen Gabi Newell kommen wir da hin?

 

@Yeager: Von mir gibt's ein Herzchen. Aber gewisse Leute hier werden einfach weiterhin sagen, das sei alles gar nicht so (gewesen).

PS: Zu "man" habe ich übrigens mal das hier gefunden: http://frauensprache.com/man.htm

 

Das zeigt deine Meinung der armen kleinen Frau, die ja nur Opfer sein kann und dringend vor der pöhsen Welt beschützt werden muss, wahrscheinlich durch dich, dem großen strahlenden weißen Ritter.
Mach die Augen auf und du wirst sehen, dass Frauen, so quasi als Menschen, das alles längst machen oder gemacht haben. Kann jetzt am Altersunterschied liegen, aber wie leben nicht mehr in den 50ern.

Uuund noch ne Runde, weils so schön war. Nur schade, dass im Artikel noch immer von keinem Stereotyp die Rede ist und deine gesamte krumme Argumentation darauf aufbaut. Von daher versuch bitte, Vicarocha ersteinmal zu verstehen, bevor du blind vor Wut den Pinsel schwingst um "ein Bild zu malen", das dich wahrscheinlich einen erheblichen Teil deiner Freizeit kostete und schlussendlich leider schon an den Prämissen zu Grunde ging. Heute um 3:16. Jesus Christina.

 

Könntest du ein Mal, ein einziges Mal, irgendetwas schreiben, was auch nur im Entferntesten irgendwie mit dem zu tun hat, was ich geschrieben haben, das mir auch nur peripher das Gefühl gibt, dass du ein einziges Wort meiner Beiträge gelesen und - man wagte zu hoffen - verstanden hast? Mein gesamter letzter Beitrag, der explizit an dich gerichtet war und dass abermals im Gegensatz zu deinem Beitrag hier mit direktem Bezug auf deinen antezedierenden Beitrag (s. #1517), gilt nach wie vor, nein, sogar noch mehr.

Ich habe einfach (abermals) keinen Bock mehr auf dein Verhalten, deinen grenzenlosen Whataboutism, deine endlosen dekontextualisierten Ausschweifungen, deine allumfassende Ignoranz ggü. den Inhalten der Beiträge der User, die du konkret zitierst, deine daraus resultierenden, absolut fehlorientierten Falschadressierungen, deine verdammte - und ich habe jetzt auch keinen Bock mehr, da noch diplomatisch zu sein, nachdem du zum x-ten Mal dein verdammtes, an Hysterie gemahnendes ceterum censo ausgerechnet mir gegenüber ablässt, von dem dir immer und immer wieder akribisch dargelegt wurde, warum das nicht nur unangemessen, sondern vollkommen fehl am Platz ist - Schreibdiarrhö, verbunden mit einer Projektionsstörung, die ihresgleichen sucht: Nicht du hast "es in kurzen Sätzen versucht und in langen", sondern ich... und ich hege auch keine Hoffnung, dass ein Bild helfen würde, weil du hysterisch durch die Gegend tingelst, wie eine kuriose Perversion von Maude Flanders, die immer wieder und jedem entgegenruft "Kann denn nicht ein einziges Mal jemand an die Kinder denken?!", das selbst dem SOS-Kinderdorf, UNICEF, Terre des Hommes und Co. mitten ins Gesicht schreit, jede Form der Erwiderung einfach übertönt, niederbrüllt, nachdem diese die neueste Resolution verabschiedet, das letzte Hilfspaket geschnürt haben und mittlerweile in einer Diskussion angelangt sind, die die gute Maude durch ihre hysterischen Zwischenrufe nicht nur stört, sondern sabotiert.
Ich habe übrigens beruflich mit u.a. Semantik, Lesekompetenz, Textverständnis und Co. zu tun... aber so eine Renitenz ist mir echt selten untergekommen.

Kurz: Was hat das, was du geschrieben hast, mit meinem Beitrag zu tun? Was, außer (abermals abermals) diesem einen Satz hier, der mal wieder der Gipfel der impertinenten, haltlosen, kaum kuvrierten Unterstellung ist: "Sie störten sich am Begriff der alten, weissen Frau. Sie störten sich daran, weil sie merkten, dass die Stimmung kippte." Hast du auch nur ein einziges Wort davon verstanden, warum der Begriff des alten, weißen, heterosexuellen Mannes so problematisch ist? Nein, hast du nicht, obwohl es dir immer und immer wieder erklärt wurde, hättest du es nämlich, hättest du diesen Worschwall deinerseits nicht an mich adressiert und hättest du insb. nicht suggeriert, ich würde den Begriff kritisieren, weil ich befürchte, dass irgendeine "Stimmung" kippt. Ich meine: WHAT THE FUCK?!!! Wie kann man so gezielt und so konsequent das genaue Gegenteil in etwas Geschriebenes interpretieren, selbst wenn das eigtl. bereits zu Beginn offensichtlich Gegenteilige auch noch minutiös extra für dich aufgebröselt wurde? Wo habe ich auch nur eine der Sachen gemacht, die du mir hier kaum verhohlen, dafür doch recht schwammig (mit-)unterstellst (Relativierungen, Bagatellisierungen, der Versuch das ominöse Patriatrchat Deutschland zu konservieren etc.)?! Wo?

Ein letzter Versuch (und ich schäme mich, weil ich weiß, dass auch das vergebens sein wird, weil dir exakt as gleiche schon so oft geschrieben wurde):

(1) Der Begriff des alten, weißen, heterosexuellen Mannes ist i.d.R. nicht symbolisch gemeint, hätte auch als symbolischer Begriff ein massives Problem und wird aufgrund dieses Problems selbst dann, wenn er denn im Einzelfall symbolisch gemeint sein sollte, trotzdem als wörtlich (literal) und damit als gerontophob, rassistisch, sexistisch etc. wahrgenommen, weshalb er für den Diskurs kontraproduktiv ist, ja dem Anliegen, um das es hier geht, einen Bärendienst erweist.

(2) Mehr als Anmerkung: Heiko ist sich im Ausgangsartikel selbst Beispiel dieses Begriffs, es gibt keinerlei Indiz dafür, dass das hier symbolisch gemeint sein soll, was - wie gerade schon erwähnt - aber auch dann hochproblematisch wäre.

(3) Mit der besprochenen Ausnahme hat absolut nichts von dem, was du geschrieben hast, mit mir zu tun. Warum adressierst du mich dann? Meine Fresse...

(4) Glückwunsch: Falls es dein Ziel war, mich derart zu provozieren... zumindest das hast du geschafft. Yay!

Wenn du nicht in der Lage bist, darauf konkret zu antworten, dann spar es dir doch bitte ganz.

 

Die Nummer fruchtet nicht. Während Männer so erzogen werden, dass "Opfer sein" etwas ist, das auf keinen Mann zutreffen darf, und es daher für verächtlich halten, sich selbst Opfer zu nennen oder wenn andere das tun, ist das bei Frauen zumeist anders. Zuzugeben, Opfer von etwas zu sein, ist der erste Schritt zur Anklage des Täters. Das ist doch auch genau der Grund, warum Männer die Selbstmordstatistik anführen. Weil sie sich keine Hilfe suchen und abstreiten, Opfer zu sein, auch wenn sie es sind. (Und dann wird das hier noch als Argument gebracht, warum es Männern nicht besser ginge als Frauen.) Wenn jemand sagt "ich bin Opfer", dann weckt das Beißreflexe, weil man sich das selbst nicht zugesteht, und diverse Männer fragen sich völlig verständnislos: "Wieso geben die denn zu, Opfer zu sein? Das entspricht doch einer völligen Selbstentwertung." Tut es aber gar nicht. "Opfer" als Beleidigung oder Selbstentwertung zu sehen, ist Teil der patriarchalen Prägung unserer Gesellschaft. Es ist Teil des Mechanismus', der den Status quo schützt. Da Frauen im Patriarchat nie "stark" sein mussten, können sie heute auch eher "schwach" sein. Sie können leichter zugeben, Opfer zu sein, und damit die Spirale durchbrechen.

 

Wenn das zum Selbstmord des Mannes führt, ist das jetzt etwas "Gutes" für den Mann? Die Zusammenhänge verwirren mich ein wenig.
Opfer im Sinne von Tatopfer?
Männer streiten ab, dass Sie Opfer von etwas sind und begehen deshalb Suizid? Bei erfolgreichem Suizid ohne Abschiedsbrief ist es schwierig die wahren Bewegründe zu erfahren. Außerdem ist bei Suizid eine komplexe Verkettung von Umständen zu vermuten.

 

Nein, was @VaniKa meint (bitte korrigiere mich wenn ich dich da Missverstanden habe), ist das Männer sich den Feminismus nicht durch eine Simple Umbenennung der Bezeichnung einverleiben sollen. Sprich, Männer bekennen sich zum Feminismus und bennen das Kind um. Raider heißt jetzt Twix, sonst ändert sich nix.

Das ist etwas völlig anderes als eine gemeinsame Bewegung zu gründen die von vorneherein das Ziel hat das Frauen und Männer identische Rechte haben, und deren Namen das auch von Beginn an wiedergibt.

Ich meine, warum gründen Männer eine Männerrechtsbewegen*? Ganz einfach: aus dem selben Grund warum Menschen neue Parteien gründen, weil sie sich durch die bestehenden Bewegungen nicht vertreten sehen.
Das Teile der Frauenrechtsbewegung das anliegen vertreten das Frauen und Männer gleichberechtigt sind (vs. mit Männern gleichberechtigt sein) wird aus unterschiedlichen Gründen nicht wahrgenommen, was sicherlich auch ein Kommunikationsproblem ist (auf beiden Seiten), und auch damit zu tun hat worauf man den Fokus legt.

Um mal kurz Yeager zu zitieren:
"Da ist eine Frau.
Die wird angepöbelt.
Ein Medium positioniert sich.
Die Sachlage ist klar.
Die charakterlich-moralische Lage ist klar."

Für die einen ist die Sache damit klar, ich sehe das aber anders:

Für Yeager fängt der Problematische Vorgang da an:
Da ist eine Frau.

Bei mir fängt es erst da an:
Die wird angepöbelt.

Denn:
Für mich macht es keinen Unterschied ob da "Da ist eine Frau", oder "Da ist ein Mann", oder ganz allgemein "Da ist eine Person" steht, denn für mich macht es keinen Unterschied wer da angepöbelt wird, weil ich der Meinung bin das man niemanden, warum auch immer, anpöbeln muss. Daher spielt das Geschlecht der angepöbelten Person für mich einfach keine Rolle. Ich bin mir sicher Yeager sieht das Grundsätzlich ähnlich. Die Aufzählung suggeriert aber eben was völlig anderes, nämlich das es doch eine Rolle spielt, weil durch die Ausgangslage alles was keine Frau ist automatisch ausgeschlossen wird ("Da ist eine Frau" inkludiert eben nicht, "Da ist ein Mann"). Dadurch könnte man zudem Schluss kommen, das es OK ist jeden der keine Frau ist anzupöbeln.
Der Ansatz das es Grundsätzlich nicht OK ist jemanden anzupöbeln ist da deutlich unproblematischer, da er von vorneherein niemanden ausschließt. Es zwischen mir und Yeager eine 100%ige Übereinstimmung gegeben wenn er es so geschrieben hätte:
"Da ist eine Person.
Die wird angepöbelt.
Ein Medium positioniert sich.
Die Sachlage ist klar.
Die charakterlich-moralische Lage ist klar."
Denn die Formulierung "Da ist eine Person" inkludiert automatisch "Da ist eine Frau", aber eben auch "Da ist ein Mann". In der IT würde man sagen: Beide aussagen sind Wahr.

Weißt man jetzt aber darauf hin, das es doch eigentlich egal ist wer da angepöbelt wurde, weil doch die Pöbelei das problem ist, und nicht die Person die angepöbelt wurde - einfach weil einem die Diskussion zu einseitig geführt wird - kommt garantiert jemand um die Ecke, und sagt, dass das Geschlecht doch eine Rolle spielt, weil Unterdrückung der Frau, Täter-Opfer-Konstellation, etc. pp., und ab da fängt dann das "Ja, aber" spielchen an, weil man dadurch automatisch in den Zwang kommt sich dafür zu Rechtfertigen, dass man etwas anspricht, das eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte, woran dann wieder irgendwas bekrittelt wird, und so weiter und so fort.
Genauso sieht es auch aus, wenn man einfach mal Freundlich hinzufügt, dass das aber doch auch Männer betrifft, ohne die Relevanz für Frauen gezielt abzusprechen oder in Frage zu stellen.

End vom Lied: Es wird ewig diskutiert, obwohl man sich im Kern einig ist: Man muss andere nicht anpöbeln! Und am Ende teilt man sich dann in Zwei Lager auf, weil man sich nicht einig werden kann ob der problematische Vorgang jetzt mit der Persona, oder der Tat startet. Es wird sich immer mehr und mehr an Wörtern aufgehangen, die Diskussion, oder das was davon übrig ist, eskaliert immer mehr, und am Ende ist man sich spinnefeind, und zieht sich immer mehr in "sein" lager zurück um sein eigenes Ding zu machen. Dabei will man doch eigentlich das Gleiche, nämlich, dass die Pöbelei aufhört, nur nimmt das ab dem Punkt dann erst recht keiner mehr wahr.

Und das führt dann ganz am Ende dazu, das es in beiden Lagern Gruppierungen gibt, die die andere Seite am Liebsten ausrotten würden, die dann besonders Laut schreien, und die gesamte Wahrnehmung der Gegenseite aufsich ziehen, was zukünftige Diskussionen noch mehr vergiftet und die andere Seite nochmehr radikalisiert. Willkommen im Teufelskreis.

Die ganze Thematik braucht mMn einen kompletten neuanfang, ohne das ganze Gift das von verschiedenen Seiten gestreut wurde, und weiterhin gestreut wird. Dann kommt man vielleicht auch mal auf einen gemeinsamen Nenner kommen, bzw. sieht das man - zumindest im Kreise der Diskutierenden - bereits einen gefunden hat. Und vielleicht stellt man fest, dass der kleinste gemeinsame Nenner gar nicht mal so "klein" ist.

* Ich rede hier ganz ausdrücklich, nur von denen die Benachteiligungen von Männern in Bereichen wo Frauen bevorzugt werden aufheben wollen, und nicht von den Schwachmaten die die Uhr am liebsten zurückdrehen und Frauen an den Herd ketten wollen.

 

Ich mag einfach nicht mehr, dieser Thread ist inzwischen wie einer dieser weirden Träume, die ich habe wenn ich bein Platte hören eingeschlafen bin, und irgendwann morgens feststelle daß die Nadel die ganze Nacht in der Endlosrille knackte. Vielleicht könnten wir mal ein Zwischenfazit einfügen, mit einer Liste wen man einfach nicht mehr lesen muss, wer auf derselben Seite ist und mit wem man noch Detailfragen klären kann.
Auf jeden Fall bin ich fassungslos über den Gegenwind den der Artikel noch produziert, und noch viel mehr wie verbissen einige Männer ihre antifeministischen Sichtweisen verteidigen. Daß man noch über progressive Themen streiten kann, klar, Political Correctness und dergleichen kann man noch diskutieren, aber solche Basics? Macht mich irre müde, ich weiß nicht wie Ihr es noch schafft das ewig weiterzumachen und Euch alle zwei Seiten wiederholen oder selbst zitieren zu müssen. Jeder dritte Post hier triggert mich zwar auch schon wieder, aber wenn ich dann auf "zitieren" klicke geht mir auf daß ich alles, was ich antworten will, schon ein paar Seiten vorher gesagt habe. Ich sehe auch keine Lösungsansätze mehr, keine Kompromisse und nix, ich fürchte wir werden einfach akzeptieren müssen daß ein paar Leute sich nicht ändern werden und dann auf die stillen Mitleser hoffen. Oder so. Sorry, war jetzt eine absolute Nullaussage.

 

Joa, ist hier wieder schlechter geworden.
Für mich wars das hier auch. Es ist soweit alles gesagt und voran gehts eben auch nicht.