Russische Invasion der Ukraine [Eingangspost muss gelesen werden!]

Keine Ahnung, warum der alte gesperrt wurde, eine Verwarnung für Fried Hofsgärtner für sein Verhalten alleine wäre schon genug gewesen, meiner Meinung nach. Aber was solls, Forenregeln sind Forenregeln und die Mods wissen sicher, was das Beste ist.

 

Sag mal, geht's noch? Ich lass mich doch nicht instrumentalisieren. Ich hab kein Angebot gestellt, ich habe gesagt, dass so ein Thread nur offen bleibt, wenn alle sich benehmen!

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Das gilt auch. Wenn hier auch nur irgendjemand anfängt zu provozieren, dann bekommt er eine Auszeit.

 

Und da haben wir den ersten. Bis in drei Tagen.

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Hab ich doch, er ist Shintaro.

 

Habe ich falsch verstanden, korrigiere ich. Gut, dass hier endlich richtig mit solchen Usern umgegangen wird und Beleidigungen nicht toleriert werden.

 

Warum überhaupt der Thread? Reicht der Osteuropa-Thread nicht?

 

<Editiert da im Eingangspost geändert>

Direkt den neuen Thread mit Anschuldigungen gegen einen anderen Forenuser zu beginnen, dürfte diesem aber auch nicht sonderlich förderlich sein, vielleicht editierst du das lieber noch mal und formulierst es noch etwas neutraler. Um des Forenfriedens willen...

Das hab ich auch nie verstanden, der ist ja jetzt schon recht lange gut gelaufen.

 

Der Ukraine-Krieg ist inmitten von Europa des 21. Jahrhunderts mit direkten Auswirkungen auf Mitteleuropa ist meiner Meinung nach ein Thema, das einen eigenen Thread verdient.

Warum Anschuldigungen? Das war doch genau so, aber gut, wenn du meinst, dass das den Forenfrieden gefährdet, dann werde ich das gerne entfernen, denn es ist nicht in meinem Interesse, dies zu bewirken.

 

Anprangern geht gar nicht. Das kommt zum einen sofort weg, zum anderen lag es nicht alleine an ihm.

 

Dieser hier wird noch besser laufen, wenn die Moderation auch weiterhin bei Entgleisungen hart und gerecht durchgreift. Der vor Kurzem gesperrte Thread ging schon in die richtige Richtung. Es wurden wieder stärker die Wurzeln des Konfliktes diskutiert. Das ist genau der richtige Ansatz.

 

Timber. Der Eingangspost ist schon eine einzige Provokation

 

Es ist ja schön dass der Themenersteller in den Threadtitel ganz explizit "keine einseitige Propaganda" schreibt. Aber wenn man sich dann den Inhalt des Startposts durchliest kommt man schon ins Stirnrunzeln.

So ist zB. die Rede von einem "russischen Angriffskrieg", wenn das doch höchstens ein Stellvertreterkrieg ist, dessen Ursachen vielschichtig sind. Oder es wird Bellingcat als valide Quelle angegeben, obwohl die doch erwiesenermaßen selbst Propaganda betreiben - um nur ein paar Punkte zu nennen. Der ganze Text ist zwar in einem scheinbar sachlichem Ton geschrieben, aber von Objektivität kann keine Rede sein.

Und da stellt man sich schon die Frage, wieso dieser Thread, mit diesem Startpost, vor allem auch wenn es scheinbar schon einen Thread dazu gibt.

Scheinbar ist der TE ja auch kein Unbekannter und lieferte in der Vergangenheit unter anderem Beiträge wie den hier zur Sache ab:

http://www.gamestar.de/community/gspinboard/showpost.php?p=16509868&postcount=9528

Da nehm ich ihm irgendwie nicht ab dass er hier plötzlich ganz objektiv diskutieren will (was er ja imo auch nicht tut).

 

@Timber: Ich verstehe ja, dass man im Forum auch mal hart durchgreifen muss, aber ich verstehe auch, wenn man nicht das Risiko eingehen möchte, dass man von Mr. Porsche eine Nasentanzeinlage bekommt.

Und zum Ukraine-Konflikt: Selbst, wenn das Thema nicht aus dem Ruder läuft, sind doch die Fronten hier im Forum relativ verhärtet. Also selbst im besten Fall beginnt irgendwann das Zitieren von mehr oder weniger glaubhaften Quellen und eigentlich begeht jede/r die Gefahr, von Propaganda hier oder drüben beeinflusst zu werden.

Das macht den Konflikt sehr interessant und gleichzeitig schwer zu diskutieren. Den gemeinsamen Nenner gibt's sicher irgendwo, aber eher auf grober Basis ("Krieg ist nicht gut") und nicht in den Details ("diese oder jene Partei hat sich wegen diesem und jenem schuldig gemacht")

Hatten wir doch schon alles.

 

Niemand macht hier eine Nasentanzeinlage. Wer andere beleidigt, muss Konsequenzen tragen. So auch ich.

Ich habe damals nur angefangen, auf dieselbe Art zu "diskutieren" wie meine damaligen und teilweise heutigen Widersacher bei dieser Thematik. Indem ich Propaganda aktiv verlinkt habe, genau auf dieselbe Weise wie es die Gegenseite mit Propaganda von der anderen Seite machte. Das Ergebnis ist bekannt, und ich habe daraus meine Lehren gezogen. Meine Widersacher anscheinend nicht (vielleicht, weil sie im Gegensatz zu mir damals nicht gebannt wurden?), wie es der vor Kurzem gesperrte Thread zu beweisen scheint... Sie oder zumindestens ein Teil von ihnen (ich kenne nicht mehr alle Namen) werden nach wie vor persönlich und beleidigen statt zu diskutieren. Das ist keine Unterstellung - sondern Tatsache, nachzulesen in jenem Thread.

 

Eigentlich keine Lust darauf, aber hier hake ich doch kurz ein. Wo ist bewiesen, dass Bellingcat Propaganda betreibt? ("[ein] absichtliche[r] und systematische[r] Versuch, öffentliche Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und Verhalten zum Zwecke der Erzeugung einer vom Propagandisten oder Herrscher erwünschten Reaktion zu steuern.")
Der verlinkte Artikel pickt sich eines von mehreren Argumenten aus dem Bericht und impliziert fälschlicherweise, dass es das einzige sei. Nur in diesem Fall wäre klar davon zu sprechen, dass ebenjenes Argument nicht ausreicht. Es ist aber in Wahrheit nur eines von mehreren Indizien, das für sich alleine dazu beiträgt, Wahrscheinlichkeiten zu erhöhen und nicht tragend für die Beweisführung ist. Und selbst im Fall der Fälle wäre es höchstens Inkompetenz und nicht "erwiesenermaßene Propaganda".

 

Das ist eine der vielen Meinungen zu diesem Konflikt. Wie würdest du den Eingangspost formulieren, der rein neutral ist? Sprich keiner der Kriegspartei widerspricht? Den Widerspruch gab es ja bereits in den ersten Tagen des Maidan. Vergleiche mal, was damals westliche Medien und was hingegen russische Medien über die bei klirrender Kälte protestierenden Menschen berichtet haben. Weisst du, durch wessen Konterfei damals das staatliche russische Fernsehen Bildnisse eines ukrainischen Dichters (Taras Schewtschenko), das manche Demonstranten bei sich hatten, ersetzt hatte? Der Konflikt und der Krieg hat vom Beginn weg zwei Ansichten. Manche meinen, die eine Seite hat Recht, manche meinen, die andere. Manche, wie zum Beispiel ich, sagen, dass beide mal hier mal dort wie gedruckt Lügen; daher das Propaganda-Verbot in diesem Thread. Ich bin aber der persönlichen Meinung, dass Putin in diesem Konflikt unrecht hat. Putin hat das Völkerrecht gebrochen. Putin hat das Budapester Memorandum gebrochen.

 

Dieser Thread ist reine Provokation von Ocyalos. Mehr nicht.

 

Ich sehe es nicht als Provokation, wenn jemand das Vorgehen Russlands in der Ukraine kritisiert.

 

Das ist ja sehr gutgläubig von dir, ich teile deine Meinung aber nicht. Die Fehler die in der Analyse sind, halte ich für so gravierend dass man nicht mehr lediglich von Inkompetenz sprechen kann. Jedem der sich mit der Thematik beschäftigt muss doch klar sein dass die verwendete Methode hochgradig unwissenschaftlich ist. Und zB. von den Metadaten auf eine bösartige Bildmanipulation zu schließen ist vollkommen absurd. Die Metadaten sind doch am einfachsten zu fälschen. Deswegen unterstelle ich dem Autoren eine Agenda.

Ich würde darauf verzichten eine Deutung des Konflikts und dessen Ursachen in den Startpost zu setzen. Einen möglichst ausgewogenen Text zu schreiben, der der Wahrheit so gut es geht gerecht wird, ist sehr schwer. Deswegen würde ich mich für den Startpost vielleicht auf die wenigen, bekannten Daten und Fakten konzentrieren und wertende Aussagen vermeiden, sowie vielleicht ein paar gute Links posten. Das ist schon schwer genug. Die persönliche Meinung zu bestimmten Punkten kann man ja immer noch in Folgebeiträgen kundtun.

 

Dann ist das aber eine vage Vermutung und kein Beweis, wie du behauptet hast, sorry.

 

Vage würde ich das nicht nennen, aber ja vielleicht war das das falsche Wort. Im Gegensatz zu den Autoren dieses Reports bezeichne ich mich aber auch nicht als Journalist und ich verdiene auch kein Geld mit dem Schreiben von Beiträgen zu diesem Thema.

 

Ich lass dir diese Vermutung, der Debatte bin ich eh etwas müde. In vorherigen Threads zu dem Thema ist das schon ein paar Mal angeklungen: Ich kenne den Bellingcat-Gründer schon seit einigen Jahren und weiß daher, dass er weder ein Propagandist noch ein CIA-Agent ist und dass er seine Sachen sehr gewissenhaft und selbstkritisch erledigt. Die jüngsten Vorwürfe sind nach meinem Empfinden durch Verzerrungen und Ungenauigkeiten bei denen, die die Reports gelesen haben sollten, zustande gekommen und das zentrale, tragende Argument ist immer die offensichtliche Fehldatierung der russischen Satellitenbilder gewesen. Metadaten und ELA sind Zusatzinformationen, die aber u.a. vom Spiegel als Beweis dargestellt wurden und die Brown Moses im Rückblick wohl besser einfach weggelassen hätte. Sein Geld bekommt er mit Vorträgen und Lehrveranstaltungen über Open-Source-Journalismus und durch Crowdfunding, die Reports selber sind nicht finanziert, deswegen ärgern mich solche Behauptungen immer etwas, aber egal, hat eh keinen Taug meistens.

 

Für einen Smiley? Mach mal Pause.
























Krieg ist doof.

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Wie wäre man eigentlich zur Zeit des kalten Krieges mit so einen Ereignis umgegangen?

 

Siehe Volksaufstand in der DDR an den gestern gedacht wurde, oder in Ungarn 1956. Was in der Sowjetzone passiert, bleibt in der Sowjetzone. Einen Weltkrieg wollte für die Freiheit der DDR oder für Ungarn niemand riskieren. Man hätte es also bei Symbolpolitik belassen. Im Grunde also wie heute.

 

Er war genau wie du vorgewarnt. Und da ich mir nicht gerne auf der Nase rumtanzen lasse, bekommst du auch deine drei Tage.

 

Welche gravierenden Fehler wurden Bellingcat denn bisher nachgewiesen und an welchem Maßstab sollte man sie messen? Ich finde ihre Analysen sehr aufschlussreich...

Was heißt hier Metadaten? Das Schöne an Bellingcat ist ja das jeder deren Analysen selbst nachprüfen kann. Das hat dieser von Spiegel-Online interviewte Professor offensichtlich nicht getan...

https://www.bellingcat.com/resources/how-tos/2015/06/05/google-earth-image-verification/

 

Also braucht man hier in Deutschland keine "Unwohlsein" Gefühle haben... erleichtert ^-^

 

Lesenswertes, propagandafreies und, ich denke, da stimmen mir alle zu, neutrales Interview von einem Polit-Kenner der osteuropäischen Szene:

http://derstandard.at/2000017679184/Russland-hat-kein-Interesse-an-Konfrontation

So einer sollte sich an die Verhandlungstische setzen!

Übrigens hat die EU sich vor Kurzem dazu bereit erklärt, die Sanktionen gegen die Putin-Regierung aufrecht zu halten - für weitere sechs Monate. Zeitgleich erklärte sich auch Russland bereit, die Sanktionen gegen die EU aufrecht zu halten.

http://orf.at/stories/2284679/
http://orf.at/stories/2284571/

 

Einsicht ist der erste Weg zur Besserung oder so

http://mobil.derstandard.at/2000017...tverantwortung-fuer-Maidan-Gewalt-in-Kiew-ein

 

1) es gibt keine russischen Truppen in der Ukraine (es existiren keine Beweise) wohl aber amerikanischen, zumindest Militärberater.

2) gehörte Krim zu Russland schon seit 8. April 1783. siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Krim

Chruschtschow schenkte Krim der Ukraine am 19.2.1954. Das heists vom 08.04.1783 bis 19.02.1954 war Krim russsisches Territorium.

 

Ich sag nicht dass es gut ist, ich will nur sagen wie es geschichtlich aussieht. Ich dachte früher auch wie die meisten Europäer dass Krim immer der Ukraine gehörte, was nicht stimmt.

edit: so weit ich erinnere haben die meisten Krimer für Wiedervereinigung mit Russlang gestimmt. https://de.wikipedia.org/wiki/Referendum_über_den_Status_der_Krim
da steht 96,77 % dafür, keine ahnung ob es stimmt.

 

Wurde schon alles x-mal durchgekaut.

zu 1)

Es gab/ gibt sehr wohl russische Truppen in der Ukraine. Hat Putin bereits zugegeben.
Die Ukraine ist ein souvärenes Land (bitte den Begriff nachschlagen), d.h. es darf einladen wen immer es möchte.

zu 2)
Was 1783 war ist völlig unerheblich. Vor hundert Jahren gehörten auch die Ostgebiete zu Deutschland.

Weiter im besagten Wikiartikel heißt es:

Auch hier wieder bitte den ganzen Artikel lesen und verstehen:

 

Und du schlägst bitte den Begriff "Naivität" nach.

 

Schmelzoletto ist völlig im Recht.

Stimmt, die tausenden grünen Männchen auf der Krim kommen gar nicht aus Russland? Woher denn sonst? Und die ganzen Sibirer im Donbass haben seit Jahrzehnten in den Minen gelebt und dort die ganzen Panzer für den großen Befreiungskrieg gebaut, daher hat man sie bisher noch nie so oft gesehen in der Region

Ad Krim: Äh ja. Bis 1954. Danach war es ukrainisches Territorium. Also gehörte es der Ukraine und gehört de jure nach wie vor der Ukraine.

Natürlich gehörte das alles früher Russland - wie auch der Großteil der Ukraine. Das gibt der Russ. Föderation aber nicht das Recht, sich diese Gebiete einfach so zurückzuholen. Und das Referendum ist erstens illegitim, da nicht von der ukrainischen Regierung abgesegnet und zweitens ist kein Mensch mit gesundem Menschenverstand so naiv und glaubt, dass 97 % der Krim-Bewohner so gestimmt haben... Stichwort Krim-Tataren und ethnische Ukrainer, die immer noch etwa 40 % der Bevölkerung ausmachen und niemals für eine Annäherung zu Russland stimmen würden. Nicht nachdem was Genosse Putin angerichtet hat.

 

doppelpost

 

Was hat das mit meiner Empfehlung zu tun?

 

Ich wiederhole:

Die Ukraine ist ein souvärenes Land.

 

Soso, "souvären" also.